Sandrine Josso
DEM · France
“Dans les hôpitaux, les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) sont essentielles, mais encore trop rares. Chaque ressort de tribunal judiciaire doit disposer d’une unité médico-judiciaire (UMJ), pour que toutes les victimes aient les mêmes chances.”
“Comment la dissociation opère-t-elle dans le cerveau ? Le cerveau disjoncte – amygdale, hippocampe et cortex ne communiquent plus normalement. Résultat : souvenirs flous, chronologie perdue, sentiment d’avoir regardé la scène de l’extérieur.”
“Je prends la suite d’Estelle Mercier, notre collègue de Meurthe-et-Moselle, que je remercie sincèrement d’avoir demandé à son groupe parlementaire d’inscrire ce débat à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Ce sujet me touche particulièrement, vous le savez.”
“Ma seconde question concerne la victimisation secondaire et l’accompagnement des victimes. La parole des victimes est remise en cause en raison des symptômes mêmes du trauma : mémoire fragmentée, récits évolutifs, comportements perçus comme atypiques.”
“Ce qu’il faut changer, c’est la formation. La connaissance de la dissociation doit devenir un réflexe professionnel pour les médecins légistes, les infirmières, les psychiatres, les psychologues, les policiers, les gendarmes, les magistrats, les avocats et tous les travailleurs sociaux, sans oublier les acteurs de l’aide sociale à l’enfan…”
“Nos auditions nous ont permis de constater des incohérences dans les expertises judiciaires. Par exemple, pourquoi les victimes sont-elles expertisées par des psychologues et les auteurs par des psychiatres ? Le nombre d’experts est insuffisant, leur rémunération est peu attractive et les territoires ne sont pas traités à égalité.”
The complete record
Every one of 21 lines we hold for Sandrine Josso, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account.
“Quelles mesures concrètes entendez-vous mettre en place, le plus rapidement possible, afin de prévenir la victimisation secondaire et de sécuriser le parcours judiciaire des victimes ?”
“Il est par exemple possible d’accéder aux thérapies d’intégration neuro-émotionnelle par les mouvements oculaires (EMDR). En Belgique, il existe des centres spécialisés et un soutien psychologique assuré par des professionnels formés au psychotraumatisme est immédiatement fourni, ainsi qu’un accompagnement humain et continu dès les premières heures. Monsieur le ministre, alors que la France a été condamnée trois fois par la Cour européenne des droits de l’homme pour victimisation secondaire, nos voisins espagnols et belges ont fait le choix d’un accompagnement des victimes précoce – dès les premières heures –, coordonné et spécialisé. Qu’attendons-nous pour nous en inspirer ?”
“Ma seconde question concerne la victimisation secondaire et l’accompagnement des victimes. La parole des victimes est remise en cause en raison des symptômes mêmes du trauma : mémoire fragmentée, récits évolutifs, comportements perçus comme atypiques. Et d’autres facteurs aggravent les traumatismes – j’en sais aussi quelque chose : le classement sans suite, la violence des confrontations, les plaidoiries parfois, la répétition des interrogatoires, les délais particulièrement longs de la justice. Des pays comme l’Espagne doivent nous inspirer : une assistance médicale, sociale, juridique et économique y est assurée indépendamment du dépôt de plainte, avec des centres d’urgence ouverts vingt-quatre heures sur vingt-quatre et un parcours coordonné dès le début entre la police, la justice et la santé.”
“D’où la nécessité d’une formation renforcée dans le domaine du psychotraumatisme et des troubles dissociatifs de toute la chaîne médico-judiciaire, notamment des magistrats, qui pourraient analyser ces éléments comme des faisceaux de preuves. On pourrait prendre une mesure simple, qui ne coûterait rien, en rendant systématique, dans le cadre de chaque mission d’expertise, l’examen explicite des effets de la dissociation au moment des faits et des troubles dissociatifs post-traumatiques subséquents. Qu’est-ce qui s’y oppose aujourd’hui ? Êtes-vous prêt à franchir le pas ?”
“Nos auditions nous ont permis de constater des incohérences dans les expertises judiciaires. Par exemple, pourquoi les victimes sont-elles expertisées par des psychologues et les auteurs par des psychiatres ? Le nombre d’experts est insuffisant, leur rémunération est peu attractive et les territoires ne sont pas traités à égalité. Trop souvent, les expertises judiciaires des victimes ne s’appuient pas sur des bases scientifiques solides en matière de dissociation péritraumatique et de troubles dissociatifs post-traumatiques, ce qui peut conduire à de très mauvaises interprétations de symptômes pourtant connus – amnésies, discours fluctuants, comportements atypiques –, faute de formation adéquate.”
“Ainsi, chaque victime sera crue, orientée et soutenue, dès le premier contact. Pour conclure, la dissociation n’est pas de l’incohérence, mais une réponse neurologique normale face à l’horreur. Former, accueillir, accompagner : il faut développer ces trois piliers pour que toutes les victimes puissent avoir confiance en la justice. Ce n’est pas seulement une question juridique ; il y va aussi de notre responsabilité collective, car une victime qui n’est pas crue est une victime abandonnée deux fois, d’abord par son agresseur, puis par le système. Faisons de la compréhension du psychotraumatisme un standard, non une exception.”
“Dans les hôpitaux, les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) sont essentielles, mais encore trop rares. Chaque ressort de tribunal judiciaire doit disposer d’une unité médico-judiciaire (UMJ), pour que toutes les victimes aient les mêmes chances. Pour soigner, accompagner et reconstruire, un accueil rapide et sécurisant fait toute la différence. Les centres régionaux du psychotraumatisme offrent des parcours de soins intégrés et efficaces, mais ils ne sont pas assez nombreux et manquent de moyens. Les délais sont trop longs, et les places, trop rares. Il faut agir et investir dans ces structures. Les associations assurent un rôle clé. Elles accompagnent les victimes dès le dépôt de plainte, et tout au long des procédures. Leurs bénévoles doivent eux aussi être formés à la dissociation et aux psychotraumatismes.”
“Ce qu’il faut changer, c’est la formation. La connaissance de la dissociation doit devenir un réflexe professionnel pour les médecins légistes, les infirmières, les psychiatres, les psychologues, les policiers, les gendarmes, les magistrats, les avocats et tous les travailleurs sociaux, sans oublier les acteurs de l’aide sociale à l’enfance (ASE). Autrement dit, tous les agents qui sont en contact avec des victimes, y compris pour l’accueil au guichet et le dépôt de plainte. L’École nationale de la magistrature (ENM) doit intégrer ces notions dès la formation initiale – c’est un point central. Certains dispositifs sont à développer partout. Les salles Mélanie pour l’audition des mineurs doivent être étendues à tous les territoires.”
“Comment la dissociation opère-t-elle dans le cerveau ? Le cerveau disjoncte – amygdale, hippocampe et cortex ne communiquent plus normalement. Résultat : souvenirs flous, chronologie perdue, sentiment d’avoir regardé la scène de l’extérieur. Le plus difficile, c’est que le traumatisme revient – pas comme un souvenir, mais comme si ça se passait maintenant. Pour se protéger, les victimes évitent, mais elles souffrent quand même. C’est le cœur du sujet. Pourquoi la dissociation pose-t-elle un problème devant la justice ? Parce qu’elle provoque des contradictions dans le récit. Elles ne sont pas le fruit du mensonge, mais de la dissociation. Or les professionnels ne sont pas formés pour faire cette différence. Et parfois s’y ajoutent le manque de temps et de moyens ainsi que des préjugés sexistes encore bien présents.”
“Je prends la suite d’Estelle Mercier, notre collègue de Meurthe-et-Moselle, que je remercie sincèrement d’avoir demandé à son groupe parlementaire d’inscrire ce débat à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Ce sujet me touche particulièrement, vous le savez. Il est urgent et essentiel de le placer enfin, ainsi que les victimes et les sciences sociales, au cœur de nos travaux législatifs. Qu’est-ce que la dissociation ? C’est un phénomène quasi universel, vécu par presque toutes les victimes d’agression sexuelle – c’est un fait. Il affecte leur vie personnelle, mais aussi leur parcours judiciaire. Concrètement, la dissociation se manifeste par deux grandes conséquences : une mémoire de l’événement qui est fragmentée ou absente ; des émotions qui semblent inadaptées par rapport à ce que les victimes ont vécu.”
“Au groupe Démocrates, nous pensons qu’il est de notre responsabilité de faire exister pleinement ce registre dans nos politiques publiques. C’est la raison pour laquelle nous voterons en faveur de la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP et SOC.)”
“Dans certains départements, on ne sait même pas combien de nouveaux cas apparaissent chaque année. Comment peut-on prétendre lutter efficacement contre le cancer sans connaître précisément où il frappe, à quelle fréquence et dans quelles conditions ? Ce registre national est bien plus qu’un simple outil administratif, c’est un thermomètre sanitaire. Il permettra une meilleure mise à disposition des ressources, une détection plus rapide des inégalités et une réponse sanitaire adaptée. Il rendra visibles celles et ceux qu’on ne voit jamais dans les chiffres et dont la souffrance reste muette dans les statistiques.”
“Ce texte a été adopté en première lecture, au Sénat, en avril 2023. Aujourd’hui, les associations, les familles et les professionnels de santé réclament l’instauration du registre national des cancers. Il n’est plus concevable qu’en 2025 la France fasse encore partie des rares pays européens à ne pas disposer d’un tel outil. Dans mon département, la Loire-Atlantique, le collectif « Stop aux cancers de nos enfants » a tiré la sonnette d’alarme au sujet d’un cluster de cancers pédiatriques. Selon l’agence régionale de santé (ARS), dans le bassin de vie de Saint-Nazaire, la surmortalité due au cancer est supérieure de 40 % à la moyenne nationale. Des adultes tombent malades, des enfants meurent. Depuis trop longtemps, nous laissons les inégalités territoriales dicter la qualité du suivi, de la prévention et de l’accompagnement.”
“Nous le savons tous, la lutte contre le cancer est bien plus qu’un enjeu médical : c’est un combat profondément humain, qui nous touche au cœur, une cause qui nous unit, qui éveille notre solidarité et qui appelle chacun de nous à se mobiliser. Le nombre de cas et le nombre de décès liés à des cancers augmentent année après année : 400 000 nouveaux cas en 2023, environ 150 000 décès par an. Pourtant, nous naviguons à vue, avec des registres régionaux couvrant à peine un quart de la population et alimentant les chiffres nationaux. Ce n’est plus possible ! La proposition de loi défendue sans relâche par notre collègue sénatrice Sonia de La Provôté et par l’association Jeune & Rose, dont des représentants sont présents dans les tribunes, est indispensable. Nous sommes réunis dans cet hémicycle pour rattraper un retard.”
“Nos conclusions sont sans appel : il faut développer la sensibilisation et la prévention partout sur le territoire, accompagner les victimes avec exigence et humanité, optimiser le traitement judiciaire et former les professionnels. Il faut également aider ces derniers à agir, la levée du secret médical devant s’accompagner d’une garantie d’immunité disciplinaire. Nous devons par ailleurs faciliter l’accès aux preuves en renforçant les moyens des unités médico-judiciaires et en développant les prélèvements immédiats – même tard dans la nuit et le week-end – grâce à un maillage territorial encadré par un protocole national, des infirmières pouvant par exemple prendre le relais dans les déserts médicaux. Rien ne sera plus comme avant. Notre rapport est dédié à toutes les victimes de ce fléau.”
“Il y a dix-huit mois, je découvrais la soumission chimique à mon insu – ce terme méconnu s’est vulgarisé à l’occasion du procès dit des viols de Mazan. La soumission chimique est une forme extrême de trahison, l’utilisation d’une substance qui vise à vous anéantir, à vous contrôler et à vous faire perdre votre dignité. Face à cette terrible réalité, j’ai choisi de me battre pour que ce crime parfait ne le soit plus et pour que toutes les preuves, fugaces, soient détectées grâce à de meilleurs réflexes sur le plan tant médical que judiciaire et humain. La mission sur la soumission chimique que le gouvernement Attal nous a confiée à la sénatrice Véronique Guillotin et à moi-même s’est poursuivie après la dissolution. Nous avons rencontré 275 personnes, organisé cinquante auditions et effectué des déplacements en France et à l’étranger.”
“Il a pour objet l’évaluation régulière de l’application de la loi, afin qu’elle assure au mieux la protection des victimes, femmes en enfants – c’est là notre devoir.”
“Une femme victime de contrôle coercitif est une femme qui se trouve comme enfermée dans une cage, en raison d’actes d’isolement, d’intimidation, de harcèlement, de menaces sur elle et ses enfants, de surveillance et de contrôle de ses ressources financières, tout cela pour obtenir une soumission. En défendant cet amendement, j’ai une pensée pour les femmes, les mamans et les enfants victimes des méthodes de contrôle et de coercition. Je plaide pour qu’ils puissent retrouver leur dignité et leur liberté. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et EPR.)”
“Il vise à créer une nouvelle infraction en cas de contrôle coercitif. Préparé avec l’aide d’experts, notamment Andreea Gruev-Vintila, autrice d’un ouvrage de référence sur le sujet et présente en tribune, ainsi que de spécialistes, de représentants d’associations, d’universitaires et de juristes, l’amendement propose la définition la plus exhaustive et la plus aboutie du contrôle coercitif en droit comparé. Cette définition a été non pas transposée, mais transadaptée en droit français, pour tenir compte de la spécificité de notre système. Précise, elle respecte le principe de la légalité pénale.”
“Nous le devons à toutes les victimes de ce pays, qui ont vu, comme moi, leur vie basculer après avoir été droguées à leur insu, et pour que cesse enfin ce crime parfait qui ravage, anéantit et détruit la vie de milliers de Françaises et de Français. Le monde nous regarde et la France se doit d’être exemplaire. Il faut que la honte change de camp, mais cela ne se pourra que si l’on comprend enfin la douleur des victimes et que si l’on aide les professionnels qui les accompagnent dans leur reconnaissance et leur reconstruction. Pour que les victimes puissent entendre qu’on les croit, qu’elles ne soient plus seules, que la société tout entière fasse bloc contre ces crimes, il est urgent d’agir. Relançons ensemble cette mission. (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement.)”
“Le 14 novembre dernier, j’ai été victime de soumission chimique. Sept mois après ce traumatisme et une lutte acharnée aux côtés de l’association M’endors pas, fondée par Caroline Darian Peyronnet, la fille de Gisèle Pélicot, je lançais, avec la sénatrice Véronique Guillotin, une mission gouvernementale mandatée par Gabriel Attal, qui fut l’un de mes premiers soutiens, tout comme François Bayrou. Notre objectif est d’aider à identifier et à détecter les cas de soumission chimique pour améliorer la prise en charge des victimes. Aujourd’hui, un procès historique se tient en Avignon pour juger les crimes effroyables commis sur Gisèle Pélicot. Monsieur le Premier ministre, dès votre nomination, nous vous avons écrit pour que cette mission soit reconduite immédiatement.”