海江田万里
立憲民主党・無所属 · Japan
“これはかなり大きいんですね、はっきり言って。 例えば、ＮＰＯ法人、認可のＮＰＯ法人というのは、これは税制上の寄附金控除の優遇はありませんよ。だから、わざわざ、どのくらいちゃんと行き渡っているかということをチェックをして、そして、やはり、特定寄附の控除を受けるためには認定ＮＰＯ法人にならなきゃいけないわけですよ。 今度の受託者は、それこそ本当に、まさに認可を受けて、そして受託ができるわけですよね。この問題は実は大きな問題があって、しかも、宣伝のときに、宣伝というか勧誘ですね、自分の純粋な気持ちからここに寄附をしたいということ、そうしたら、その結果、その純粋な気持ちに対して、言ってみれば、税制上で、ああ、そうですか、社会のために貢献したいという思いがあるんですね、じゃこういう…”
“だから、私は、事実を言っちゃいかぬということじゃないんですけれども、やはり、殊更にやるのは、これは禁ずべきですよ。殊更がどういうことかといえば、そこはまたおのずから、また細かく決めていけばいい話ですし、それはおのずから分かってくることですね。 もうちょっと時間が、食料品の消費税のことも、せっかく金融大臣兼ねて財務大臣がいるわけですので聞きたいわけでございますが、結論的に言いますと、やはり、例えばですけれども、一定金額以上の、一億円でも、十億円ではちょっと大き過ぎるかな、もう少し薄く五億円なんというのも一つあるんですけれども、一定の金額以上の規模の信託に対しては何らかの形で、例えば、信託銀行をどこかでかませるか、あるいは信託業法の規制を残すとか、そういうことを考えられてもい…”
“特に、金額が大きくなれば、そういう意味ではそういう犯罪につながることも必ず起きますから、そういう規制はやって当然じゃないですか。 あともう一つこれについてお話をしますと、行政庁が検査をやって問題が発見された場合、これは当然のことながら認可取消しもあります。従来の公益法人であれば、一般法人として事業は継続できるわけですから、今までの公益法人じゃなくなっても事業は継続できるわけですから、受益者、例えば奨学生だとかいろいろな人たち、これまで利益を受けていた人たち、将来の利益を受け取る人も、その利益は一定程度守られるわけですよ。ただ、これがもう解散、即、信託の終了しかないわけですから、そういう利益を受けるはずの人たちの利益がなくなるということと、それから、やはり委託者の資金がどう…”
“おはようございます。立憲民主党・無所属の海江田万里です。 今日は、立憲民主党からこの法案の審査、質疑に立つのは私だけでございまして、そして時間も三十分と限られておりますから、答弁の皆さんは、なるべく短く、しかも的を射た答弁をお願いしたいと思います。 さて、この法案ですけれども、昨年の公益信託に関する法律、これは内閣委員会で審議をして、そして本会議を経て成立をしたわけでございますが、その法律の成立が今回の信託業法の改正案につながるわけでございます。 要点は、これまで信託銀行が行っていた信託業務を広く開放しようということだろうと思いますが、この法律の主なプレーヤーは、委託者ですね、寄附をする人、それからそれを受ける受託者、それに信託管理人、これは内部でまさに管理するというか統…”
“はっきり言いまして、ＮＰＯ法人ですとか、数が増えるわけですよ。 私自身、公益財団法人の評議員をやっています。それから、ＮＰＯ法人の顧問かな、一般社団法人の理事とか、結構いろいろなことをやって、見ているんですけれども、やはり公益財団法人は非常に厳しく、厳格にやっていますよ。特に評議員会をしっかりつくってやっているわけですけれども、今度のは評議員会は別になくたっていいわけでしょう。一人の、まあ一人以上ですけれども、いわゆる管理人がいればいいということになるわけですから。それから、もちろん、ＮＰＯ法人の中にはちゃんとしっかりやっている法人もたくさんあります。だけれども、ここ近来、ＮＰＯ法人、あるいはまたほかの公益法人もそうですが、そういう法人が起こした問題というのは、本当に新聞…”
“金額の多寡にかかわらずということを言っているけれども、これはかかわらなきゃ駄目なんですよ。やはり、金額の多いところはそれだけリスクも、何かあったときのリスクは非常に大きなものになるから、私は、是非、今後、金額の多い少ない、規模の大きい小さいによって改めるべきだ、線を引くべきだというふうに思っています。 それから、最後になりますけれども、今、消費税の問題、特に私は食料品の消費税にこだわりたいんですよ。 日本の食料品の軽減税率、食料品は軽減税率で八％ですけれども、標準税率は一〇％ですよ。この一〇％と八％の間に二％しかないわけですよ。つまり、標準税率の八割なんですよ。 私は、特にＧ７の国々の中では日本の食料品は、ＥＵのように二〇％あるようなところでも低いわけですから、あるいはゼ…”
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“ありがとうございました。 ただ、食料品の七％、八％、ちょっと意見が違います。事実ですから、これは。また今度ゆっくりやりましょう。 ありがとうございました。”
“あともう一つ、この問題を私が質問しようと思っていろいろな人に聞いたら、この法律の源はそもそも岸田総理の新しい資本主義だという話で、民主党も昔、新しい公共とか、それから、立憲民主党は、よく原口さんが言うけれども、公益資本主義、これと同じじゃないですかと言うんですよ。私も、一瞬そうかなと思った。ところが、全然同じじゃない。似ているけれども非ですよ。似て非なるもの、これをえせというんですね。 偽物なら簡単に、これは偽物だって分かるんですよ。でも、これはえせだから分からない、分かりにくい、判断しづらいですけれども、私は、これはえせの新しい公共で、えせの信託業の改悪である、こう断じますが、このことについても最後に、あと、特に消費税の食料品のこと、加藤大臣、一言お願いしたいと思います。”
“金額の多寡にかかわらずということを言っているけれども、これはかかわらなきゃ駄目なんですよ。やはり、金額の多いところはそれだけリスクも、何かあったときのリスクは非常に大きなものになるから、私は、是非、今後、金額の多い少ない、規模の大きい小さいによって改めるべきだ、線を引くべきだというふうに思っています。 それから、最後になりますけれども、今、消費税の問題、特に私は食料品の消費税にこだわりたいんですよ。 日本の食料品の軽減税率、食料品は軽減税率で八％ですけれども、標準税率は一〇％ですよ。この一〇％と八％の間に二％しかないわけですよ。つまり、標準税率の八割なんですよ。 私は、特にＧ７の国々の中では日本の食料品は、ＥＵのように二〇％あるようなところでも低いわけですから、あるいはゼロ税率なんですから、日本の食料品の八％というのは高い、ほかの国よりも、どこよりも高い、これは事実ですけれども、そういう認識を持っているかどうかということについて大臣の認識を伺うこと、これは変える変えないは別ですよ、事実として、絶対値として高いということ。”
“特に、金額が大きくなれば、そういう意味ではそういう犯罪につながることも必ず起きますから、そういう規制はやって当然じゃないですか。 あともう一つこれについてお話をしますと、行政庁が検査をやって問題が発見された場合、これは当然のことながら認可取消しもあります。従来の公益法人であれば、一般法人として事業は継続できるわけですから、今までの公益法人じゃなくなっても事業は継続できるわけですから、受益者、例えば奨学生だとかいろいろな人たち、これまで利益を受けていた人たち、将来の利益を受け取る人も、その利益は一定程度守られるわけですよ。ただ、これがもう解散、即、信託の終了しかないわけですから、そういう利益を受けるはずの人たちの利益がなくなるということと、それから、やはり委託者の資金がどういう形で守られるのかという大きな問題もあるわけですよ。 だから、ここを、一切、信託業法は関係ないんだ、信託銀行もかませませんよということであれば、大きな問題がこれから残ってくるというふうに思うんですが、どうですか、信託銀行あるいは信託業法をかませるのは。これは金融庁かな。”
“だから、私は、事実を言っちゃいかぬということじゃないんですけれども、やはり、殊更にやるのは、これは禁ずべきですよ。殊更がどういうことかといえば、そこはまたおのずから、また細かく決めていけばいい話ですし、それはおのずから分かってくることですね。 もうちょっと時間が、食料品の消費税のことも、せっかく金融大臣兼ねて財務大臣がいるわけですので聞きたいわけでございますが、結論的に言いますと、やはり、例えばですけれども、一定金額以上の、一億円でも、十億円ではちょっと大き過ぎるかな、もう少し薄く五億円なんというのも一つあるんですけれども、一定の金額以上の規模の信託に対しては何らかの形で、例えば、信託銀行をどこかでかませるか、あるいは信託業法の規制を残すとか、そういうことを考えられてもいいんじゃないですか。これは初めてのことですからね。 特に、大きな金額が動いて、そこでいろいろな犯罪に絡むようなことも、マネーロンダリングだってできますよ、やろうと思えば。それから、極端な話ですけれども、海外支援と言って、海外のテロ組織にお金を送ることだってできるわけですよ。”
“だから、例えば勧誘の禁止と言うのであれば、税制の優遇を殊更うたうとか、あるいは税制の優遇を正面に出したような勧誘は駄目ですよぐらいは言わなきゃ駄目ですよ、当然。そういうことをガイドラインの中にきちっと盛り込むこと、これは大事なことですからね。 どうですか、税制の優遇を、そこをライトアップして勧誘しちゃいかぬということは言えないんですか。”
“これはかなり大きいんですね、はっきり言って。 例えば、ＮＰＯ法人、認可のＮＰＯ法人というのは、これは税制上の寄附金控除の優遇はありませんよ。だから、わざわざ、どのくらいちゃんと行き渡っているかということをチェックをして、そして、やはり、特定寄附の控除を受けるためには認定ＮＰＯ法人にならなきゃいけないわけですよ。 今度の受託者は、それこそ本当に、まさに認可を受けて、そして受託ができるわけですよね。この問題は実は大きな問題があって、しかも、宣伝のときに、宣伝というか勧誘ですね、自分の純粋な気持ちからここに寄附をしたいということ、そうしたら、その結果、その純粋な気持ちに対して、言ってみれば、税制上で、ああ、そうですか、社会のために貢献したいという思いがあるんですね、じゃこういう優遇をしますよということですけれども、そこが逆になっちゃって、とにかく、かなりの資産家に対しては相続税のことをやはり言うでしょう。今までかなり、これは立派な保険会社であっても、あるいは免許で規制されたところであってもやはりそういうことをやって、そしてそれが、いろいろな問題が起きているわけですよね。”
“今私が聞いたのは、第三者もできるんだということ、それから、かなり、例えば不動産の販売業者がリストを基にして電話をかける、これはよくやっていることですけれども、それと同じようなことはできるということですよね。 あと、もう一つ問題なのは、これは大臣にも関係してきますけれども、税制上の優遇という措置があるわけですよ。これは必ず、税制上の優遇がありますよと言って勧誘するわけですよ。それは禁じられていないでしょう、事実、あるんだから。税制上の優遇がありますよと言って勧誘することは禁じられていない。 改めてですけれども、税制上の優遇というのを、委託者、受託者、両方の立場から説明してください。”
“これも答えていないですね。本当に一人で平気なんですか。一人もあり得べき、あり得るケースなんですよ。本当に一人で平気ですか。全般の自信を持って言えないじゃないですか。だから、今の答弁は、はっきり言って、ごまかしです。これ以上言いませんけれども、一人は危ういですよ。非常に危ういですよ、これは。 それからもう一つ、受託者の委託者に対する勧誘。これは、お金が集まらなきゃいけませんから、どうぞ、お金を持っている人、あるいは、この人はどうも委託者になってくれるんじゃないか、勧誘の話。これまで伝わってきているところでは、不適切な勧誘は禁止されるということですけれども、非常に曖昧ですね、不適切というのは。 例えば、事例としては、一度断った人に何度も繰り返し勧誘をしてはいけませんよと。いわばストーカーみたいなものですね、これに対して、いけませんよということですけれども、しかも、受託人だけじゃなくて、第三者ですね。”
“申し訳ないけれども、私の質問を聞いていなかったですね。 私は信託の管理人の話をしているわけですよ。財団法人なんかの評議員会、評議員と比較して、信託管理人が一人だということは問題があるんじゃないですかということを質問したわけですが、受託者の話でごまかしたというか、間違えて。 これはいけません。もう一回ちゃんと、短く。”
“これは是非厳しくやっていただきたい。厳しくというより、厳格にやっていただきたいというふうに思います。 今は外部の監督でありますとかあるいは検査ですけれども、それ以上に大事なのが、実は内部のガバナンスですね。ここができていなければ、その意味では大変大きな問題を含む法律になってしまうわけで、そのおそれがあるということで今お尋ねをしているわけですが、とりわけ、やはり、内部チェックとしては、さっきお話をした信託管理人、これを置くわけですが、これはそれこそ人数の定めがありませんから、まあ普通は弁護士さんなんかを想定しているんだろうと思いますけれども、一人でも構わないわけですよね。 先ほどお話をした私が経験しております公益財団法人は、十三人ぐらいいますかね、みんなそれぞれなかなか有能な方々で、この人たちが合議でもって決めているんですよ。やはり合議でないと。一人だと、幾ら有能な方でもやはり時々失敗することがありますから、それから、いろいろな情報に左右されますから。 どうして一人でもいいような条件にしたんですか。”
“はっきり言いまして、ＮＰＯ法人ですとか、数が増えるわけですよ。 私自身、公益財団法人の評議員をやっています。それから、ＮＰＯ法人の顧問かな、一般社団法人の理事とか、結構いろいろなことをやって、見ているんですけれども、やはり公益財団法人は非常に厳しく、厳格にやっていますよ。特に評議員会をしっかりつくってやっているわけですけれども、今度のは評議員会は別になくたっていいわけでしょう。一人の、まあ一人以上ですけれども、いわゆる管理人がいればいいということになるわけですから。それから、もちろん、ＮＰＯ法人の中にはちゃんとしっかりやっている法人もたくさんあります。だけれども、ここ近来、ＮＰＯ法人、あるいはまたほかの公益法人もそうですが、そういう法人が起こした問題というのは、本当に新聞に、枚挙にいとまないほど出ていますよ。 だから、その意味ではやはり、まずスタートのところで、これまで以上に、めり張りとかいうことじゃなしに、これまでと同等、いや、それ以上にしっかりと監督、検査もやりますよということをどうして言えないんですか。おっしゃってください。”
“これじゃ本当に分からないですね。 まず、特に私が問題にしているのは、やはり、検査をちゃんとやるんだと、それと、検査の頻度というのはこれまでと同じ程度の審査をやるのかどうなのかということですね。これは大きな点ですから、ここはやはり、しっかり検査をやるんだとおっしゃっていただいて、頻度も、これまでと同じようにやるんだ、三年に一度やるんだということを、これはガイドラインに当然盛り込まなきゃいけないと思うので、それをどうぞおっしゃってください。”
“そのガイドラインですけれども、恐らく、七月には明らかになるのではないだろうかということですが、今の時点で分かっているガイドラインを説明をいただきたいと思います。”
“私はやはり、増員するということをはっきりおっしゃった方がいいと思うんですね。ＤＸ化などは当然期待されるものですが、例えば、検査という項目があって、この検査はやはり人間が行かなきゃいけない、ドローンを飛ばしてドローンが検査するわけではありませんから。そういうことでいうと、増員はするということ、これはよろしゅうございますね。 それからあと、検査ですけれども、これまでは、大体三年に一回立入りをしますよということを明らかにしていて、実際にはなかなか三年が難しいところもあったようですが、原則三年ですよという立入検査の基準があったわけでございますが、これもやはりきちっと守るわけですね。この点、お答えをいただきたいと思います。”
“今、内閣府が公益法人についてやっていますのが、これは去年の国会での議論で出ましたけれども、内閣府所管で二千六百五十五、そして、この二千六百五十五の公益法人を六百三十二人で見ている、あっ、六十三人、六百三十二人いればいいんですが、六十三人で見ているということでございますから、やはり増やすことは当然だと思いますけれども、これをどのくらいに増やす予定であるか、お聞かせください。”
“今、過去が五百七十余件、そして、それを上回るということでございますが、恐らく千件近くなるのではないだろうか。と申しますのは、受託者になれる人たちが、これは当然、行政庁の認可を受けなければなりませんが、例で挙げていますのが、ＮＰＯ法人。これが大体今、四万ぐらいあります。かなり異動がありますけれども、四万ぐらいあろうと。それからあと、公益法人。公益法人全体でいうと、大体一万件ぐらいあるということです。そのほかに自然人。これは一般の人間でありますけれども、これも受託者になれるということですから、受託者になれる人たちの数というのは大変大きなものでありますね。 これはやはり、これから新しい制度になってスタートするわけですから、それがそこそこの数はなきゃいけないということで、先ほど、これまでの数よりも上回るだろうということですが、ただ問題は、やはり監督、検査、これは続けるわけであります、ただ、主体が行政庁になりますけれども。この監督、検査をする主体のリソースですね、数が、例えば人員の数、これが本当に足りるのかどうなのか。”
“もちろん、それによって従来の信託業法の適用は受けないということになります。その意味では、金融庁はこれまでの監督、検査の権限を新たな制度の下では放棄をするということになりますから、いわば、信託業務と、もちろん信託銀行に対する監督は残りますけれども、新たな信託業務と金融庁は縁を切るということで、その意味では、縁切り法案といいますか、金融庁の方々は何となくほっとしたような表情ではないだろうかと拝察しますが、そうした前提の中で、以下、具体的な質問に入ります。 この法律が成立をしますと、来年の四月に施行予定で、そして、最初の数年間、やはりスタートしてからの数年間が大切だと思いますので、一体、どのくらいの新規の信託案件が出ると予想しているのか、これは内閣府で結構でございますので、お答えいただきたいと思います。”
“おはようございます。立憲民主党・無所属の海江田万里です。 今日は、立憲民主党からこの法案の審査、質疑に立つのは私だけでございまして、そして時間も三十分と限られておりますから、答弁の皆さんは、なるべく短く、しかも的を射た答弁をお願いしたいと思います。 さて、この法案ですけれども、昨年の公益信託に関する法律、これは内閣委員会で審議をして、そして本会議を経て成立をしたわけでございますが、その法律の成立が今回の信託業法の改正案につながるわけでございます。 要点は、これまで信託銀行が行っていた信託業務を広く開放しようということだろうと思いますが、この法律の主なプレーヤーは、委託者ですね、寄附をする人、それからそれを受ける受託者、それに信託管理人、これは内部でまさに管理するというか統制を取るということですけれども、この三者が主なプレーヤーになって、中でも受託者が大事だろうと思います。 この受託者につきまして、これまでは、信託では、免許を与えられた信託銀行が行っていたわけですが、今度は、受託者が行政庁の認可を受け、信託業務を行うわけであります。”
“それから、実は今日、金融庁をお招きというかお越しいただいて、そして、能登の信金、今度百億円ぐらい、これは報道ですけれども、税金の投入、これを、向こうから申請をしなきゃいけないから、申請を今待っているところだろうと思いますけれども、是非ここは、今度申請をした信金だけじゃなくて、幾つかまた、こういう中小の金融機関がありますし、それから地方銀行もありますけれども、やはり、一年たって、生業がなくなっちゃったわけですから、金融機関はやっていけないわけですよね。だから、それに対してはできるだけ丁寧に、申請制度を取っていますから申請せざるを得ないんでしょう、どうでしょうか、申請した方がいいですよとか、いろいろなアドバイスも含めて、是非そういうことをやっていただきたい。 もし一言、金融庁、あればおっしゃってください。”
“それしかお答えできないんだろうと思いますけれども、むしろ、今の時点でアコードがなくなった方が自由に金融政策をやることができるんじゃないだろうかと私は思っています。 それから、やはり政治との関係を、先ほど冒頭にも言いましたけれども、もう一回見直しをする必要があるのではないだろうかと思います。 本当に利上げのタイミングそのもので、例えば去年なんかは、ちょうど自民党の総裁選挙があるから今はまずいんじゃないだろうかと、政治家の中にはそういうことを露骨に言う人もいたりして、私はかなり財務金融とか大蔵は長いですけれども、やはり、新しい日銀法を作って、そこで独立ということを。独立性をうたったときと今とは随分違っちゃっているなという思いが強いんですよ。だから、そういう意味で、本当に国民生活に、やはり金融政策を通じて物価の安定を図っていくということが日銀の大きな任務であるということであれば、もう一度原点に立ち返って、特に二十五年でレビューする機会だったんですから、そういうことをやっていただく方がいい、いただかなければいけないんじゃないだろうかと思います。”
“政府と日本銀行の政策連携ということですが、項目が一、二、三、四と。前の二つが日銀がやること、後ろの二つが政府がやることですが、日銀はそれなりにやってきたと思いますが、政府は全然やっていないですよね、はっきり言って、この三、四に書いてあるようなことは。革新的研究開発への集中投資だとか、イノベーション基盤の強化だとか、大胆な規制・制度改革、税制の活用、何もやっていないですよ、悪いけれども。だから、そういうことに対してもやはりはっきり日銀は物を言って、そうでなければこのアコードはもう破棄しますよということを言ったっていいんじゃないですか。二％の数値を言い直しができないならね。 このアコード、今の時点で、アコードというのは必要なときもあります、必要な時期もあります、だけれども、今の時点でこのアコードがなくなって何か不都合がありますか。むしろ、このアコードから、もう終わりにしましょう、一三年で、もう十何年たっているわけだから、状況も大きく変わったんだから、終わりにしましょうと言って、何か不都合がありますか。”
“対前年比だということはそのとおりでありますけれども、その場合でも、やはり高値でずっと推移をするということ。 それから、さっき、二％を超えてもう三年続いているというお話もしましたけれども、やはり、そういう中で、二％の物価目標ということが本当はもう意味をなさなくなってしまっているんじゃないだろうかということで、これはまさにアコードの問題で、二〇一三年ですから総裁はもちろん就任の前のお話でありますが、そもそも、これの共同声明のタイトルが、デフレ脱却と持続的な経済成長の実現のための政府、日銀の政策連携についてというタイトルになっていまして、総裁も、もう今の状況はデフレではない、むしろインフレだということは当委員会でも何度もお話がありましたから、そういう認識だろうと思います。ただ、いつデフレになるかも分からないからまだデフレ脱却宣言はできないんだというのが政府の見解でありますけれども。 デフレ脱却が緊急課題だ、喫緊の課題だということは、今そういう状況じゃありませんから、この二％の見直しについてはどうお考えですか、これは。そういうことを日銀が提起するということはどうですか。”
“私は何度か田植で苗を植えたことはあるけれども、その前のもみ種がなきゃ全然これは苗もできないわけで、もみ種がちゃんと、これから慌てて増産したところでできるのは二年から先だという話になると、米の値段だって、米が本当に増産されて需給の関係でもって安くなるというのは二年から先ですよ。 皆さん方が言っておるような展望レポートの見通し期間の後半、来年の後半から物価が下がるということには全然ならないんじゃないですか。いかがですか。”
“どれを聞いても物価上昇のファクターばかりで、今総裁がおっしゃったのは、輸入物価が少し落ち着いてくるだろう、それからあと食料品の価格が落ち着いていくだろう、こういう話。その意味では、価格が下がるというか落ち着く原因を挙げておりましたけれども、輸入物価というのはまさに円安の問題じゃないですか。それから、それにかてて加えて関税の問題があるじゃないですか、これは。どうして輸入物価が下がるのかということを、一向に分からない、聞いていて。 それからあと、食料品だって、やはり米は大変大きいですよ。政府が備蓄米を出しましたけれども、これによってまだ下がっていない。来週ぐらいから下がるんじゃないかと言っているけれども、それだって以前と比べるとほぼ倍近く、高値で安定をしてしまっている。 それから、私は農業をやったことがありませんから分からなかったんですが、農業で一番大切なのは、もみ種。種がなければ、その意味では、増産だってすぐできないんですね、これは。”
“先ほどの、福原さんですか、おっしゃいました、国内投資をやるべきだということですが、トランプさんの圧力に負けてアメリカへの投資をやたら言っている、どことは言いませんけれども、何人もそういうことを言っている。そうすると、よかった、トランプさんを何とかなだめてくれてよかったと言っているけれども、これは日本の国にとっては大変大きなマイナスになるんですよ、はっきり申し上げまして。もうボディーブローが始まっているので。 そういうことに対するやはり認識なども考えますと、果たして、先ほど来おっしゃっておるような、展望レポートの見通し期間後半には物価安定の目標とおおむね整合的な水準で推移するという根拠、具体的にこういうことがありますからということで、私たちを納得させられるようなお話があれば、是非それを聞きたいと思うんですね。当てずっぽうで言っているんじゃないと思いますが、是非そこは私たちが納得できるような根拠をお示しいただきたいと思います。”
“簡単にお答えいただきました。ありがとうございます。 この三％という数字、あるいは三・七％という数字でございますが、これはまだ減っていないんですよ。表向き減っている数字になっていますけれども、これはガスと電気の料金の、政府の、それが前と比べると少し減少したということはありますけれども、この数字が入っていてこの程度ですから、それがもしなかったという形で、民間の機関がいろいろ計算をしますと、総合指数でも三・〇四になって、これは実は、四か月続いて前の月よりも増えている。増えているということは、物価がそれだけ上昇をしている。 しかも、この総合物価指数を見ても、目標の二％、日銀が目標とする二％を上回っていたのは、これは二年十一か月、約三年連続なんですよ。おそらく、今度、二十八日に三月のが出れば、三年連続二％を上回っているわけですよね。 しかも、先ほど来議論になっています円安の問題、この円安の問題というのは、決して一時的な、為替だから上がったり下がったりするという話じゃなくて、今一番問題なのは、やはり構造的な円安。”
“日銀は、従来、基調的物価水準ということで総合物価指数を使っていますけれども、ただ、当委員会での高井さんの質問だったかな、生鮮食品なんかも入れなきゃいかぬということを言って、入れなきゃいかぬというか、もっと注意しろということを言って指摘、ごめん、櫻井さんでした、櫻井さんの質問。我が党の誇る櫻井さん、理事櫻井さんの指摘で、そういうことを答弁をされました。これは、半歩前進といいますかね、いい判断をしていただいたなということなんですが、二月のこの総合物価指数、せんだって出て、三月は二十八日ですか、出るようでございますが、今日、総務省に来ていただいていますので、二月の物価、改めてお話しください。”
“それは、やはり物価の見通しでございますね。特にこれからの物価の見通しでございます。これは、甘いというよりも、国民が感じておる、あるいは生活者が感じています感覚との間のずれといいますか、そごといいますか、これがあると、市場との対話というのは非常に、もちろん一義的に優先させなきゃいけませんけれども、やはり市場の背景には国民がいるわけですから、その国民との間の信頼感を失することになりはしないだろうかということで。 一番のポイントは、今日もお話、去年の暮れの報告にも書いてございますが、足下、確かに物価高が続いているが、展望レポートの見通し期間、この後半には物価安定の目標とおおむね整合的な水準で推移する、これが公式な見解でありますね。この展望レポートの見通し期間というのは二六年の後半ということだろうと思いますが、果たして本当にそうなるんだろうかということでございまして。”
“それからあと、多角的なレビューということでございましたが、私が期待しておりましたのは、実は、政治との関わりでございますね。これも後でお話をしますけれども。ただ、これは恐らく書けなかったんだろうということだろうと思いますけれども、やはりこの政治との関わりということも、多角的なということであれば、記述をしておいた方がよりこの中身が充実をしますし、今後の金融政策を行っていく上での一つの指針になるのではないだろうかと思います。ただ、これについてはお答えはきっとできないでしょうから、あえてお答えを求めることはいたしません。 そして、もう時間もあっという間に半分過ぎてしまいましたので、先週の金融政策決定会合についてお尋ねをします。 利上げを見送った、現行のままという判断を行ったわけでございますが、これは私は妥当な判断だと思います。それから、この後、総裁は記者会見、私もあの日銀のユーチューブ、あれは非常にいいですね、見させていただきました。一時間を超える記者会見、丁寧に記者の質問に応じていましたけれども、その中でも出たんですけれども、幾つか改めてお尋ねをしたいことがございます。”
“雇用の問題なども今総裁は指摘されました。私も実は、雇用というのは、雇用との関係、特に失業率等の問題とかは大事だということはかねて主張してきたところでありますが、ただ、日銀の本来の仕事というのは、これはやはり物価の番人で、人々の生活、これを安定させる、金融政策を通してということでございますので、やはり、この金利の状況、それの特質というものをしっかり見極めることが大切なんではないだろうか。 少し、ここでの、多角的レビューの評価の中で、いろいろなアンケートも取っておられますが、効果に関する実感ということで一番多かったのは、実は、そもそもよかったことを実感していないというのが、これが五割を超えているわけですよ。副作用に関する実感ということでは、預貯金などの受取金利が低下した、これもやはり五割を超えて、ほぼ六割ぐらいあるんですね。やはりここのところはしっかりとこのデータを受け止めて、今後の金融政策に生かしていかなければならないのではないだろうかというふうに私は思っております。”
“それから、一番高かったときと比べるのも、それでいいんですけれども、もう少し平均的に取りまして、一九九三年から二〇一二年までの平均値を取って、その平均値と比べてどれだけそれぞれの得失があったかというデータでございますが、これでいきますと、家計がマイナスの八兆円、非金融法人はプラスの百五十七兆円、それから金融機関がマイナスの百二十九兆円。こういう数字になっておる。 この手法、このデータというのは、これまで、私、三十年近く国会にいますけれども、最初には岩國さんがやったんです。それから、その後、比較的最近ですけれども、御行の出身者であります大塚参議院議員もやはりこの手法をやった。この手法というのは非常に分かりやすいんですよ。 私は、ひょっとしたら、この多角的レビューの中でこういうデータの取り方をやって、まさにここに、何に問題があるかということが一目瞭然なわけですから、出てくるかなと思ったけれども、残念ながら出てこなかったので、質問主意書を出して政府からこういう数字を求めたということでございますが、この数字を御覧になって、総裁、どういう感想をお持ちでありますか。”
“そこで、大変、多角的レビューですから、一生懸命いろいろな角度からレビューしたということはよく分かるんですが、今日、お手元に二枚の質問資料をお配りをしてございます。それを是非御覧いただきたいんですが。 これは、超低金利の時代が長く続いたことによって、それぞれの経済主体、とりわけ、家計、それから非金融の法人、そして金融機関、この三つに分けまして、それぞれの、本来金利がどの程度の水準という、いろいろ、二つの例をお示ししてございますが、一つは、やはり金利が高かったときと比べて、これは、よく失われた三十年間と言いますけれども、この失われた三十年に、得失利益、プラス、マイナスどっちが大きかったんだということで調べますと、家計は三百七十五兆円の大幅なマイナスなんですね。もちろん、プラスの面で、住宅ローンの金利なんかが軽くなりますから、それもございますが。それから、非金融法人、これは大幅にプラスになりまして七百十七兆円。それから、金融機関もやはり傷んだんですね。これが二百二十四兆円。こういうデータになります。 それから、二枚目の方は、これは特にアベノミクスの十二年に限って比べてみる。”
“これは、実は本心を隠して、本当は心配なんですよ、だけれども、やはりいろいろな立場上、プラスがあったとしか言い切れないから、あえて現時点という言葉を使った、私はそういうふうに解釈しているんですが、いかがですか、総裁。”
“ありがとうございました。 今、総裁も、現時点においては全体的に見れば我が国経済に対してプラスの影響という。この現時点という言葉、私、本文にもありましたけれども、ひっかかりまして。 これは政治家もよく使うんですよね。あなたはこれから参議院に立候補しませんねとか都知事に立候補しませんねと、本当はやりたい気持ちがあるんだけれども、そのとき必ず使うのは、現時点ではそんなことは全く考えていませんと。この現時点という言葉が入ったら気をつけなきゃいけないですね。本音と違うことを言っているなと。 日本語とすれば、これは今総裁もおっしゃいましたけれども、文書で書いた言葉で、先ほど読みましたけれども、「金融市場や金融機関収益などの面で一定の副作用はあったものの、」ここから、「現時点においては、全体としてみれば、」これは日本語としてはおかしいんですよ。副作用はあったものの、全体として見ればと書けば、これはきれいな日本語なんです。ところが、ここで、現時点においてはと。限定が二回も入るわけですよ。”
“立憲民主党・無所属の海江田万里です。どうぞよろしくお願い申し上げます。 まず、日銀総裁にお尋ねしますが、昨年末、十二月ですか、行いました金融政策の多角的レビュー、私もしっかり読ませていただきましたけれども、過去二十五年間の金融政策を検証しているということでございますが、特に、大規模な金融緩和の効果と副作用の評価ということで、概括して言えば、もちろん副作用はあったけれども全体として見ればこれは我が国経済に対してプラスの影響を与えている、こう総括しているわけでございますが、総裁の認識もこれと同じでよろしゅうございますか。”
“もう時間も来ましたのであとは質問しませんが、是非、加藤大臣、それこそ名財務大臣として後世に名を残すように行動していただきたい、目に見える形で国民に訴えていただきたいと思います。 以上でございます。ありがとうございました。”
“ＥＵはＥＵ自体が大きな経済圏ですけれども、やはりそこでも、関税をかけられることによって、ただでさえも落ち込んでいるＥＵの経済がますます落ち込むということになって、世界経済が大きな打撃を受けますから、これに対して日本が、その意味ではまだ直接的な被害は出ていないけれどもこれから被害が出てくる、あるいは被害が軽微だという新聞なんかの論調もありますけれども、被害は軽微だけれども国際経済にとってみればこれは大変大きな問題だから、ここはやはり日本が音頭を取ってそういう国々と連携する、あるいは、一日も早くアメリカの財務長官と話をして、そしてやはりこれはいけないことだということを言わなきゃいけないと私は思うんですけれども、いかがですか。そういうアクションを起こしてください。”
“もう時間は少しですけれども、やはり関税の問題ですね、トランプさんの。 石破総理は、仮定の問題に対してはお答えしないというのが日本の国会での常套文句だということを言って、トランプ大統領が、いいアンサーだと。何がいいアンサーかよく分かりませんけれども。御本人も悦に入っていたようでありますが。 これは仮定の質問じゃないんです。現に、一番直近の話題では、トランプ大統領は、鉄鋼とアルミニウム、これはもうはっきり言った。そして、これは例外はないんだということもおっしゃいました。それから、そのほか、半導体や自動車についてもこれから関税をやるというお話でありまして、これはやはり日本経済あるいは世界経済に非常に大きな影響を与えると思うんですね。 特に今、日本経済についての話をすると、やはりインフレの要因にもなるわけですよ。これからどうします。もうあしたかあさってぐらいに発表するでしょうし、特に鉄鋼とアルミニウム以外。もう鉄鋼とアルミニウムは発表して現実のものになりました。そのほかの分野についても現実問題になりますけれども、どうされますか、加藤財務大臣。”
“今議論しています予算だって、私はやはり、デフレ脱却というか、規模ありきの部分が随分あると思うんですね。だけれども、むしろ、規模ありきじゃなくて、その中身だと。 そして、その中身のかなり主な部分は、足下足下とおっしゃるけれども、足下はやはりインフレ、物価高で苦しんでいるわけですよ。数字以上に本当に生活苦で苦しんでいる。その人に対する手当てを十分行うんだ、政府の責任において十分やるんだ、とりわけデフレ脱却担当大臣としての加藤財務大臣が、そこは俺に任せろということを言っていただきますと、世の中明るくなりますし、それから、本当にそれによって賃金だって上昇しますよ。是非お願いしたいと思います。どうぞ。”
“今、植田総裁が控えていらっしゃるかもしれませんが、前の黒田総裁は、何で物価が上がらなかったんだ、人々のソーシャルノルム、人々が、やはりもう物価は上がらないものだ、賃金も上がらないものだという社会通念ができ上がってしまった、これが大きな物価上昇に対する一つのおもしになっていたと。私はそれだけじゃないと思いますけれども、そう言わざるを得なかったんだろうと思うけれども、今、社会的なノルムというのを変える、それはあなたしかいないんですよ、財務大臣兼ねてデフレ脱却担当大臣なんですから。 デフレは脱却したということを今この時点で言って何の不都合があるんですか。経済上、何の不利益というか、何の悪い影響を与えるんですか。是非おっしゃってください。”
“今年になってからは、先ほどお話をした財政演説でも、あるいはせんだっての演説でも、デフレからの脱却という言葉は姿を消しまして、そして、今おっしゃったようなことですね、日本は、三十三年ぶりの高水準の賃上げ、過去最大規模の設備投資、名目六百兆円超のＧＤＰが実現するなど、明るい兆しが見られておりますと。これを確かなものに、明るい兆しを確かなものにするということで、ここでは、デフレ脱却を確かなものにするとはもう書かれていないわけですね。だから、恐らく、去年から今年の間。 それから、もちろん、植田総裁は、去年の二月に、インフレだと言っているんですよ。それから、ついせんだっての二月の四日の予算委員会でも、インフレだと言っている。それから、経済財政の担当大臣もそれを言っている、インフレだということを言っておる。 私は、財務大臣の担務を見てみたら、デフレ脱却大臣というのになっているんですね。そうしたら、デフレ脱却大臣は、もう世の中はデフレじゃないんだ、もうデフレ脱却は私の仕事ではないと、デフレではないからデフレ脱却宣言をお出しになって、そして担務を返上されたらどうですか。”
“今の冒頭の、デフレではなくてインフレの状態にあるという認識、非常に大切だと思います。そうはっきりおっしゃったのは今日が初めてじゃないかなと実は私は思うんですけれども。 先ほどお話をしましたファイナンスの正月号、これは恐らく原稿は去年お書きになったんだろうと思いますけれども、ここの中で、一つ目は、一番大切なこと、「賃上げと投資が牽引する成長型経済を実現する」の中の一番初めに書いてあるのは、「デフレからの脱却を確実なものとし、賃上げと投資が牽引する成長型経済を実現することです。」と。つまり、デフレからの脱却という言葉をここではまだ使っているんですよね。 デフレからの脱却ということは、実はまだデフレからは、完全と言ってもいいかもしれません、完全に脱却はしていない、またいつデフレになるかも分からないから、やはりデフレに対する目配せというのはかなり大きなウェートを置かなきゃいけないよという認識だろうと思うんです。これは恐らく去年の認識なんですね。”
“それから、私は、この財務省が出しています広報誌ファイナンス、これは結構、愛読書で愛読しているんですよ。これの今年の冒頭に、財務大臣の年頭所感というものが出ています。これら三つを読んでちょっと感じるところがあるんですが、大臣は、今の経済の状況、大きく言ってデフレの問題、それからインフレの問題、これをどう捉えておられますか。”
“ありがとうございます。 是非そうしていただきたい。そのためには、まあ、私は不開示はもうないと思っている。不開示があると、またそれこそ争いになりますし、それから、開示があっても、黒塗りだらけの、いわゆるノリ弁みたいなものでは、これはやはり赤木さんの奥様も納得しないでしょうし、それから多くの国民も納得することができないと思うんですね。私は、今、財務省にまたいろいろなちょっと別な角度からの批判とかそういうものもあるようでございますが、やはり、この際、財務省がしっかり立ち直るんだ、それから、こういうことは二度とあってはいけないんだということを明らかにする意味でも、是非、財務大臣の指導力といいますか、これを発揮していただきたいと、くどいようでございますが、重ねて申し上げておきます。 そして、次の題に入ります。 先ほどの福原委員が関税のことに触れられましたので、ちょっと順番を入れ替えまして、私は、大臣の今の経済情勢に対する認識といいますか、せんだっての当委員会での所信表明、それからあと、その前に本会議場での財政演説を聞いてまいりました。”
“やはり理も情もある財務大臣だということで、加藤財務大臣の名前はそれこそ千載の後に残る、私はそう思っておるんですが、どうですか。”
“あともう一つ、大臣に、これはお願いといいますか、若干、先輩の私からのアドバイスでございますが、私、麻生財務大臣のときにも何度も、一回、赤木さんの御霊前にお線香でも手向けてはいかがかというお話をしたんです。そうしましたら、麻生大臣は、現在係争中であるということで、それをおやりにならなかった。大臣をお辞めになってからそういうことがあったかどうか私は存じ上げません。 しかし、私は、やはりこの赤木さんという方は、立派な、今はもうそういう言葉はほとんど使われなくなりましたけれども、吏道、官吏の道を歩んだ方ではないだろうかと思うんですね。あの方は篆書、篆刻が非常にお好きで、あの写真はいつも、篆書の、篆刻の展覧会を見に行ったときの写真。加藤大臣もお母様が草書をやられて、仮名が非常にお上手で、私も何回か見に行ったこともございますけれども。 やはりそういう立派な方ですから、一度、この文書が、当然公開になると思いますが、できるだけこれは、それをもって、選挙区が岡山ですから途中の大阪でもいいですから、ちょっとそれを実際に亡くなった方に手向けると奥様は非常にやはり喜ばれると。”
“ですから、その意味では、大臣はまだその全体を御覧になっていないということかもしれませんが、できるだけ早く、やはり大臣の指示の下で、それを御覧になって、そして、今月中に是非お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“できるだけ速やかにというお話がありましたから、これは当然、今月中だろうと思います。 それから、分量が非常に大量というか大部にわたるものだというふうにも承っておりますが、分量というのは、私どもが、当時、二〇一八年頃議論したときも、本当に大変な大量の分量があったんですよ。財務省の職員が手押し車で、手押し車というか何というんですかね、もっと簡単に言いますと。それで各部屋に届けたぐらい、大量の分量があったんですよ。ただ、私たちは、それをやはり、事の性格上、できるだけ早く読み込まなきゃいけないということで、本当に、前日に届いて、翌日にそれを基にして、読み込んで、そして質問をしたりしたんですよ。だから、ここは、分量の多さが理由でということではなしに。 それから、もうほとんど開示してありまして、私の事務所にもまだ積んでありますけれども、本当に何メートルもあるんですよ。残されたいわゆる赤木ファイルというのは、全体は多くても、かなり限定されるものになると思うんですね。”
“あと、高井さんは財金にはいなかったかな、予算委員会で頑張ってくれたと思いますが、当時からのずっと流れを知っております者がもう何人もいなくなったということでございますので、ここはやはり是非、今度のこの国会で、できたらもう近日中にこの問題にけりをつけていただきたいと思っております。 大阪高裁が違法判決を出して、それに対して総理が上告をしない決断を下した、そして、そこで加藤大臣も総理からの指示を受けたということでございましたけれども、その総理の指示はどういうものであったか、改めて御紹介ください。”