葉梨康弘
自由民主党・無所属の会 · Japan
“支出限度額についても、複数の団体を設ければ幾らでも脱法行為が可能になる疑念があります。収支報告については、これは多分、国民投票の結果が判明した後に行われるので、どこまで実効性があるのか疑問です。その他、地方の選挙管理委員会の事務負担の問題もあることもあり、その実現には実務上の困難を伴うという印象を持ちます。 次に、立法時の共通認識と乖離せずに改善方策を探るための私の意見を申し述べます。 立法時も、広告放送については投票日前一定期間の勧誘ＣＭ規制にとどめ、国民投票運動は性善説で基本的に自由であるべきという共通認識で与野党とも収まった経緯があります。その上で、今後、ＣＭの出し手である団体、主に政党が想定されますが、例えば自主的な申合せを行う、これを公表するという取組も検討すべ…”
“自由民主党の葉梨康弘です。 私は、平成十九年の国民投票法の提出者四人の一人であり、本審査会の中では立法時における議員同士の議論を知る唯一の委員です。当時の議論を思い起こせば、与野党とも国民投票運動については、性善説に立って、できるだけ自由にという共通理解があったものと記憶しています。 その上で、本日は、国民投票運動に関する資金規制に絞って発言させていただきます。 さて、この問題については、英国の例などを参考に、一部会派から、国民投票運動等に関する支出が一定額を超える団体の届出制、当該団体の支出限度額の設定、収支報告書の提出の義務づけなどを法的に規制すべきとの意見があったと承知しています。 このような意見の背景には、資金力をバックにした一方的かつ集中的なＣＭ等が国民の判断を…”
“自由民主党の葉梨康弘です。 私、憲法の議論に国会で入りましたのは、平成十六年に中山調査会の一員になって、翌年、二〇〇五年の憲法調査会の期限とともに、調査会の報告書が作成されました。そして、その後、中山調査会は中山委員会に名前を変えて、平成十九年、私も提出者になりまして、国民投票法の成立に至りました。 このように、公平公正な運営の下、中山調査会、中山委員会においては、しっかりと成果を出してまいりました。枝野審査会においても、しっかりと成果を出していただくように強く希望いたします。 その意味で、私は、この審査会で起草委員会が設置されなかったことは残念に思います。なぜならば、そういった案を基に議論をすることは、決して分断を招くわけではなくて、その立法事実の有無も含めて、しっかり…”
“一つは、先ほど船田幹事がおっしゃられた骨子案、これについて、今後いろいろなことを議論しなければいけないということを言われました。認定要件、濫用防止、さらには効力、緊急集会の拡充、そういったことについて議題を持って議論をしていくということも大事だと思います。 また、自衛隊の明記についても、自衛隊にどのような任務や権限を付与するのか、そういったことについてもしっかりと次回の審査会においては議論をしていくことが大切だというふうに思います。 案がなくても、先に進めることはできます。是非とも前向きな議論を期待して、私の発言を終わります。”
“そうなんです。 一・二万トンの増加ですから、インバウンドの需要増がそれほど有意な影響があるということは思えないんですよね。このように、私の仮説がもし正しいとすれば、この秋以降の需要量は、実際に人の胃袋に入る需要量にずっと縮小していく。そうすると、再び過剰生産の問題が生じかねません。 元々日本の田んぼは二百四十万ヘクタールあって、そこで全部お米を作れば一千二百万トン取れてしまう。一千二百万トンで、需要量が七百万トンですから、需要に応じた生産というのはこれからやはり基本になってくるんだと思うんです。令和七年産米は増産基調と聞きますけれども、これから米を増産するか否か、これには徹底的な検証、これが必要だということです。 そして、最近よく話になるのは、お米の適正価格が幾らだという…”
“そこで、話題をまた在庫の話に戻したいんですが、実は、約十九万トン積み増されているということなんですが、これは大分前から私、今年に入ってから農水省の方に、こういう分析じゃないのと言っているのは、やはり、南海トラフの臨時情報が出ました、それで欠品が出ました。特にスーパーの方々というのは大変欠品を恐れる、欠品が出たら幾ら高くてもいいから買う。欠品を出さないためには、今まで冷蔵庫を空にしていたわけです。今まで供給が需要を上回っていましたから、トヨタのかんばん方式みたいに、電話一本で来たわけです。ところが、ある程度ないといけないよということで、冷蔵庫にお米を積み増すようになると、在庫が増えました。 私は、ある大きな弁当屋さんに聞いたら、今までは一万トン買っていた、去年は一万五千トン…”
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“もとより、社会の変化に伴い、いろいろな技術的懸念はあるかもしれません。早急な対応が必要です。でも、その懸念について合意が得られないことを理由として国民投票法自体を執行できない状況をつくろうというのであれば、それは全国民の代表である国会議員の姿勢としていかがなものかというふうに考えます。 以上で私の意見表明を終わります。”
“支出限度額についても、複数の団体を設ければ幾らでも脱法行為が可能になる疑念があります。収支報告については、これは多分、国民投票の結果が判明した後に行われるので、どこまで実効性があるのか疑問です。その他、地方の選挙管理委員会の事務負担の問題もあることもあり、その実現には実務上の困難を伴うという印象を持ちます。 次に、立法時の共通認識と乖離せずに改善方策を探るための私の意見を申し述べます。 立法時も、広告放送については投票日前一定期間の勧誘ＣＭ規制にとどめ、国民投票運動は性善説で基本的に自由であるべきという共通認識で与野党とも収まった経緯があります。その上で、今後、ＣＭの出し手である団体、主に政党が想定されますが、例えば自主的な申合せを行う、これを公表するという取組も検討すべきでしょう。また、ＣＭの受け手の側である放送事業者等にも自主的なガイドラインの策定を促すなどの取組も必要でしょう。 憲法制定権力は、言うまでもなく国民です。護憲であれ改憲であれ、国会がその手続法を作らないことで国民の根本的な権利を侵害してはならない、憲法を国民の手に、このことを私は中山太郎先生から教わりました。”
“自由民主党の葉梨康弘です。 私は、平成十九年の国民投票法の提出者四人の一人であり、本審査会の中では立法時における議員同士の議論を知る唯一の委員です。当時の議論を思い起こせば、与野党とも国民投票運動については、性善説に立って、できるだけ自由にという共通理解があったものと記憶しています。 その上で、本日は、国民投票運動に関する資金規制に絞って発言させていただきます。 さて、この問題については、英国の例などを参考に、一部会派から、国民投票運動等に関する支出が一定額を超える団体の届出制、当該団体の支出限度額の設定、収支報告書の提出の義務づけなどを法的に規制すべきとの意見があったと承知しています。 このような意見の背景には、資金力をバックにした一方的かつ集中的なＣＭ等が国民の判断をゆがめるのではないかという問題意識があるものと思われますが、その問題意識を受け止めた上で発言をさせていただきます。 まず、実務上の論点です。 届出制の制度設計については、例えば、他の活動を行っている団体が国民投票に関する支出を切り分けて把握することができるのかなど、かなりの困難が伴います。”
“一つは、先ほど船田幹事がおっしゃられた骨子案、これについて、今後いろいろなことを議論しなければいけないということを言われました。認定要件、濫用防止、さらには効力、緊急集会の拡充、そういったことについて議題を持って議論をしていくということも大事だと思います。 また、自衛隊の明記についても、自衛隊にどのような任務や権限を付与するのか、そういったことについてもしっかりと次回の審査会においては議論をしていくことが大切だというふうに思います。 案がなくても、先に進めることはできます。是非とも前向きな議論を期待して、私の発言を終わります。”
“自由民主党の葉梨康弘です。 私、憲法の議論に国会で入りましたのは、平成十六年に中山調査会の一員になって、翌年、二〇〇五年の憲法調査会の期限とともに、調査会の報告書が作成されました。そして、その後、中山調査会は中山委員会に名前を変えて、平成十九年、私も提出者になりまして、国民投票法の成立に至りました。 このように、公平公正な運営の下、中山調査会、中山委員会においては、しっかりと成果を出してまいりました。枝野審査会においても、しっかりと成果を出していただくように強く希望いたします。 その意味で、私は、この審査会で起草委員会が設置されなかったことは残念に思います。なぜならば、そういった案を基に議論をすることは、決して分断を招くわけではなくて、その立法事実の有無も含めて、しっかりと精査をして討論することが可能だからです。ですから、今後は、本来だったら起草委員会の案を基に議論をしなければいけない。 けれども、設置をされていないわけですから、次回に向けて提案をさせていただきたいと思います。”
“お米の価格は、高ければいいというものでもありません。また、安ければいいというものでもありません。ジェットコースターのようにお米の価格が乱高下するということになったら、もうお米を作る人はいなくなってしまう、そのことを大変危惧をしています。 ですから、今おっしゃられたように、しっかりとあらゆる可能性を考えながら、消費者も安心して買える、生産者も安心して作ることができる、そういう米政策に是非持っていくように、私たちも知恵を出させていただきますので、よろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“そのためには、まず今緊急にやらなければいけないのは、流通業者とけんかするんじゃなくて、しっかり対話をして、すぐに流通改革というのをこの秋にやるというのは難しいから、この秋のためには、まずは流通業者としっかり対話をして、適正な流通で流してもらう、高くなり過ぎないようにする。そこのところを対話していくこと、これが必要だと思いますし、さらには、可能性はいろいろなことを考えなきゃいけませんので、さっきも言ったとおり、もう今年の秋には過剰在庫がうんと積み上がる可能性もあるわけです。そうなりますと、投売りが始まってしまって米価が暴落するという可能性もないではない。いろいろな可能性を考えなければいけません。 そして、最後、大臣、今まで議論をしてまいりましたが、今後の米政策のかじ取り、これに当たっては、昨年から今年にかけての米価高騰要因をしっかり検証していくことが必要です。”
“お分かりのように、五キロ、精米で二千円だ、しかも、令和四年のような、通常の卸がそんなにたくさんもうけていない状況ですと、やはり、五キロ二千円というのは、農家にとってはなかなか再生産ができる値段ではないということが一つなんですが、私、もっと実は心配しているのは、今年の秋なんです。 もうお聞き及びだと思いますが、令和七年産米については、既にＪＡなどの集荷業者は、六十キロ二万円台半ばで播種前の契約を農家と進めている。集荷業者以外の業者は、更に三万円という値段を出して農家から買い取ろうとしている。とすると、買取り価格は、令和六年産米よりも高いんですよね。もしも、令和六年産のような形で、間でマージンが積み上がるということになると、もうそのときには備蓄米の放出余力はありませんから、お米の値段は更につり上がってしまうということも考えられるわけです。”
“令和五年産米での玄米六十キロを生産するのに必要なコストというのは幾らだったでしょうか。全国平均で結構です。”
“そうなんです。 一・二万トンの増加ですから、インバウンドの需要増がそれほど有意な影響があるということは思えないんですよね。このように、私の仮説がもし正しいとすれば、この秋以降の需要量は、実際に人の胃袋に入る需要量にずっと縮小していく。そうすると、再び過剰生産の問題が生じかねません。 元々日本の田んぼは二百四十万ヘクタールあって、そこで全部お米を作れば一千二百万トン取れてしまう。一千二百万トンで、需要量が七百万トンですから、需要に応じた生産というのはこれからやはり基本になってくるんだと思うんです。令和七年産米は増産基調と聞きますけれども、これから米を増産するか否か、これには徹底的な検証、これが必要だということです。 そして、最近よく話になるのは、お米の適正価格が幾らだということなんです。 資料の三を見ていただきたいと思います。これは、大臣も私も関東地方です。令和四年のコスト指標、これによると、五キロ換算で一千八百五十八円。農家は赤字で出しています。コストはもっと上がっているはずです。令和四年が一万三千六百二十円でした、関東地方では。”
“そこで、話題をまた在庫の話に戻したいんですが、実は、約十九万トン積み増されているということなんですが、これは大分前から私、今年に入ってから農水省の方に、こういう分析じゃないのと言っているのは、やはり、南海トラフの臨時情報が出ました、それで欠品が出ました。特にスーパーの方々というのは大変欠品を恐れる、欠品が出たら幾ら高くてもいいから買う。欠品を出さないためには、今まで冷蔵庫を空にしていたわけです。今まで供給が需要を上回っていましたから、トヨタのかんばん方式みたいに、電話一本で来たわけです。ところが、ある程度ないといけないよということで、冷蔵庫にお米を積み増すようになると、在庫が増えました。 私は、ある大きな弁当屋さんに聞いたら、今までは一万トン買っていた、去年は一万五千トン買った、でも、今年からは一万トンに戻します、そういうようなお話だったんです。ということは、今年、これだけ在庫が積み上がって、需要が供給を上回ったけれども、本当に来年これが続くのか。これは検証しないと、大変な疑問です。”
“大臣、もう見ていただいて如実に分かるとおりなんですけれども、ここから私は二つほどのことが読み取れるかなというふうに思うんです。 一つは、お米が今年高くなった要因、何か集荷業者であるＪＡが悪いというような見方もあるんですが、むしろＪＡの力が弱まって集荷力がなくなった、これも一つの大きな要因だということですよ。 それからもう一つは、この四万五千円から五万円、これは五キロに精米すれば五千円ぐらいになります。それでもう既に卸の方や小売の方、中食、外食が買っていたんです。とすると、集荷業者に備蓄米を卸しても、そこから卸、小売に流れる前に、卸や小売の方々は既に買ってしまったお米から先に出さないと損になってしまう。なかなか、これが届かなかった要因だと。 これが二つ、読み取れると思います。 その意味で、大臣が決断をして、小売に直接届けるという緊急的な措置を取ったということを私自身は評価をしている次第なんです。”
“一応、生産量が需要量を上回っているということなんですけれども、先ほど宮下委員の使われた、私の配付資料一、これにあるとおり、十九万トン在庫が一月の段階で増えているわけです。ですから、それだけとしても、六百七十四万トンの需要量で、更に在庫を積み増すと六百九十三万トンです。ですから、需要が供給を上回ってしまう。ですから、今年に入って米価がつり上がった一つの要因だろうというふうに思います。 しかも、卸や小売の人たちは、その在庫は結構高く買っている可能性があるんです。資料の二を見ていただきたいと思います。集荷業者以外の方が、卸や小売に六十キロ当たり四万五千円とか五万円とか、これで売っているということなんですが、これは本当にこんなに高く売っているんですか。どこでこれは調べたんですか、松尾さん。”
“自民党の葉梨康弘です。 宮下委員の最後の質問の続きのような質問になります。 今日は、小泉大臣に、いろいろとちょっと私なりの分析をお話をしながら、最後に御意見もいろいろと伺いたいなというふうに思っています。 やはり、今後の米政策の上では、おっしゃられたように、今年の米騒動の検証というのは絶対に必要です。 さて、そこで、令和六年産のお米は足りていたのかどうか、まずそこから押さえなければいけません。令和六年産の主食用米の生産量、令和六年から七年の夏にかけての米の消費量の予測、これの数字を教えてください、松尾さん。”
“しかも、その財源というのは、私は建設国債でいいと思います。何でかといったら、建設国債というのは確かに借金ではあるけれども、将来の人たちが裨益する、だから、今借金してもいいんです。今借金して、私たちが使っちゃうわけじゃなくて、将来に、子孫に美田を残すための借金であれば、今借金して、投資して、将来は税金で返ってくる可能性も非常に高いし、また、将来の日本人、子供や孫の代の日本人を食べさせていくための施策だから、これはしっかりと建設国債、これにまさになじむんだと思う。 しかも、農地の場合は、無駄な道路とかいう話が昔ありましたが、必ず使うんです。道路は通らなければ、車が通らなければ、無駄になります。でも、農地は必ず使われる。 ということで、しっかり予算を確保していかなければいけないと思いますし、今、少数与党で政権から転落するかもしれない危機にあるわけなんですが、もしもそちらにいらっしゃる皆さんが政権を取ったとしても、将来に美田を残すための予算を削って直接支払いに回すというようなことは、これはやはり、将来の生産性を犠牲にして今配っちゃうということですから。”
“これはしっかりと工夫していただかないと、これでいいんじゃないかというふうに国民の皆さんに思われたら予算がつかないですから。斎藤さん、水田地帯ですから、新潟ですから。 それで、私、予算を二十数倍にして五年にしろとはさすがになかなか言えないと思うんですよ。でも、少なくとも、さっきも言ったように、やはり三十年ぐらいでは完成させるということが必要だろうというふうに思います。 というのは、何でかというと、これは受ける側なんですが、五年間だけ予算を増やしますよと言われても、まず自治体も人を雇わない、土地改良区も人を雇わない、それから業者さんも人も雇わないし設備投資もしない。ある程度の期間が、集中期間は、やはり五年じゃなくて三十年ぐらいの期間が見通せれば、設備投資をしてくれて受けてくれる。それで一巡するわけです。 機械の耐用年数も大体三十年です。それから、人間だって働いていられるのは三十五年とかそんなものです。ですから、それぐらいではやはり整備をしていかないといけないし、そのためには今の約四倍以上の予算が必要になる。これが別枠という意味だと私は考えています。この間決議をいたしました。”
“その意味で、今述べた六八・七％の整備率という数字が独り歩きしますと、三十アールでいいじゃないかというふうに思われてしまうと、これからの食料安全保障を確保することができない。今、六八・七％の進捗率という数字が独り歩きしてしまうと、もう農業農村基盤整備事業は要らないじゃないか、そういう話になりかねない。この見せ方、これは工夫する必要はあると思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“じゃ、田植機を入れられるように、あるいはコンバインを入れられるように、当時の、今の田植機もそんなに大きくないですから、そうすると、その機械を入れるというようなことになると、最低でも区画整理はやっていかなきゃいけない。ですから、もう三十アールで、致し方ないけれども、日本人を食べていかせるためには、これは仕方がないということで進めてきたんです。 ですから、さっきも言ったとおり、圃区均平田については、もう自前であぜを取っ払ってもらいましょう。でも、ほかのところについてはしっかりと農業農村基盤整備をやっていかなきゃいけない。ですから、かつての必要性と、それからこれからの必要性ですね。このことを、やはりしっかり国民に対して説明をしていかなければなりません。 農業農村基盤整備、農業従事者が激減します、国際情勢が不透明化します、その中で日本人が食べていけるようにするためには、これからが正念場。このことを国民の皆さんにしっかりと理解をしていただかなければいけない。”
“ただ、これ自体は、お米自体、日本で自給できるようになったのは昭和四十二年、戦後ずっと足りないという時代が続いていました。また、食管制度があった時代は、やはり小さな農家が非常に多かった。一九九五年に食管制度が廃止されて、それからいろいろな形での大規模化というのが急速に進み出したわけです。 その前の時代の土地改良というのは一体何だったのかということなんですけれども、まず、小規模自作農が耕作していました。私の小学校時代に、都府県の水田の一戸当たりの平均の面積は一・一ヘクタール、しかも実際に働いていました。土地に対する愛着は、日本人は当時は非常に強かった。ですから、お話合いをして区画を広くしようといったって、自分のところは自分の区画で耕すんだと、まとまらないんですよ、一ヘクタールの区画なんかを造ろうって。せいぜい三十アールだと。 そして、その中で、さっきも言ったとおり、昭和四十二年まではお米の自給ができなかった。食料が不足している。少しでも生産性を上げなきゃいけない。”
“当然、百三十三年後だから、ここにいらっしゃる方々は誰も生きていない、そういうペースなんです。ですから、このペースで五年でやるには、予算を二十倍以上にしなきゃいけない。なかなかそれは難しいにしても、私は三十年ぐらいでは達成するべきだというふうには思っているんです。私も、死ぬか生きるか境目ぐらいの頃には、その状況を見たいなというふうに思っています。ただ、その前に、やはり国民に対してしっかり説明をしていかなければいけない。 資料の三を御覧になっていただきたい。 農業農村整備、いわゆる土地改良予算、民主党政権のときに減らされた時代もあったんですが、それは今日は言いませんけれども、その前も相当これはお金をかけているんですよ。そのかけたお金というのは一体意味があったのかという話にもなってしまう。これについては、なかなかちょっと、役所で答弁をというと、余りはっきり物を言ったような答弁ができないものですから、そこのところはちょっとこちらでのみ込んで申し上げますけれども、たくさんの予算、確かにつくったんです。 今現在、そういう形で三十アール以上に区画されている水田というのは六八・七％あります。”
“そこで、しっかりと予算をかけてこれから整備をしなければいけない水田がどれぐらいあるかということなんですが、この資料からも見てお分かりのとおり、全体の水田面積が二百三十四万ヘクタールあります。そのうち、三十アール程度の区画整理の対象となるであろう中山間地等における不整形、狭小な水田が七十四万ヘクタール、これを除いた百六十一万ヘクタールから、既に大区画化済みの水田面積二十九万ヘクタールと、簡易整備可能な五十二万ヘクタール、これを除いた八十万ヘクタールを早急に大区画化をしなければいけない、そういうような計算になっています。 資料二を御覧いただきたいと思います。 これは、先ほど前島局長が述べられた、年間六千ヘクタール大区画化をしていると、何年かかるか。これはもう単純な算数です。百三十三年。食料安全保障を確立して、そして先ほどの基本計画のＫＰＩを達成する、そのための基盤となる農地の整備、大区画化、これに今の予算だと何年かかるか。百三十三年。この話を私が地元の土地改良の皆さんとの集まりでお話しすると、失笑が漏れるんですよね。”
“そうなんですね。現在、年間約八千ヘクタールのうち、大区画化に六千ヘクタール、それ以外の中山間地等に二千ヘクタールということになります。 そこで、資料の一でございますが、こちらの左の下、三十アール程度以上区画の水田、これを大区画化していくということが、コスト低減とか、あるいは、これからの農業人口の激減に対応するためには必要ということになります。 ただ、戦後、本当に狭小な水田を三十アールにするというような基盤整備が行われてきました。ですから、その部分で、圃区均平田というらしいんですけれども、田んぼが平らに連担していて、あぜを取っ払ってしまえば大区画化ができるという田んぼもございます。 そういう田んぼについては、予算をたくさん使うということよりも、それぞれ農業者がお話合いをしていただいて、あぜを取っ払うということ、これで簡易に整備をするということをどんどん私は進めるべきだと思っていますし、私の地元の龍ケ崎市というところがあるんですが、百六十ヘクタールぐらいやっている大規模な水田農家がありますが、そこは自前であぜを取っ払って圃場を広くしています。”
“そうですね。まずはこのＫＰＩを達成するためには、一ヘクタール程度以上に大区画化をするということがやはり必要だというふうに思われます。ただ、狭小な中山間地等について、なかなか一ヘクタールというのは難しいところもあるのも分かっています。 令和五年の基盤法の施行で、地域農業経営基盤促進計画、いわゆる地域計画の作成が義務づけられ、令和六年度末までにおおむねの計画が農林水産省に上がっていると聞いています。中山間地を中心に、耕作する受け手のいない白地の農地が多いということも漏れ聞きますけれども、この白地の農地を解消するために、現場の声としてどのような施策を実施してくれという声が多いのか、伺います。”
“今日は、そういうことで、この基本計画のＫＰＩを達成するための、特に農業農村基盤整備、これに絞って御質問させていただきたいと思います。 この基本計画には、やはり今後の農業従事者の激減への対応、米の輸出促進などのためには、米の生産コストや水田における麦、大豆等の生産コストを低減することが求められています。少ない農業従事者で食料の安定供給を図るため、スマート技術の普及や多収穫品種の開発に加えて、水田の集約化や大区画化が必要と考えます。 現在、おおよそ七割の水田が三十アール区画として整備されていると聞きますけれども、このＫＰＩを達成するために、今後どのような基盤整備が必要と考えていますでしょうか。お答えください。”
“おはようございます。自民党の葉梨康弘です。久しぶりに質問に立たせていただきます。 今、江藤大臣から、食料・農業・農村基本計画の御説明を受けたところです。 斎藤財務副大臣に伺います。 この閣議決定された食料・農業・農村基本計画、これは食料安全保障を確立するためにいろいろなＫＰＩが盛り込まれているんです。この施策を確実に実行して、達成することが求められています。それには当然、予算面の裏づけが必要です。財務省としてもしっかり御協力をしていただきたいと考えますが、どうでしょうか。”