森田俊和
立憲民主党・無所属 · Japan
“ありがとうございます。 小関さんですけれども、時効の、危険運転の方に切り替えていただいたということで、二十年の期間というものが得られたわけですけれども、とはいっても、一番長く見ても、もうあと四年で時効というものが来てしまうということがあります。本当に時間がないんだということをお話をされていらっしゃるわけなんですけれども、またこの件について、十二月に小関さんの方から、また是非こういう御対応をお願いしたいということで、警察庁、法務省の方には嘆願書という形で書面を御提出の予定だということも聞いております。 先ほどのお話の繰り返しになりますけれども、やはり、ただいまというふうに帰ってくるものと思っていたお子さんの命がある日突然失われてしまうという、その御遺族の方の悲しみ、苦しみと…”
“また、例えば猟友会の、ライフル、散弾銃を使える第一種免許ということでいいますと、一九八五年のときには二十五万人以上いらっしゃった方が、今ですと五万七千人ぐらいまでいわば激減をしているということで、単に銃が撃てればいいというわけではなくて、例えば、聞くところによると、ライフルの方が二人、ショットガンの方が二人いて、じゃ、撃ち漏らしたときにどういう対応をするのかとか。 やはり、こういうことも含めて、あるいは箱わなも、あんなに大きな重いものを設置したりあるいは撤去したり、こういうことも出てくるということがありまして、いわば同時発生的にもしこういう熊の出現とかがあった場合に、なかなか地域の人手だけでは賄えないのではないかな、こういうおそれもあります。 ですから、これは今後の議論だ…”
“ありがとうございます。 そういうことなんだろうと思います。さっきの殺人の時効を撤廃したというのも、ＤＮＡの鑑定ができるようになった、こういう時代の変化、いろいろな捜査手法の変化によってこういう変化がやはり法的にも出てきたということだと思いますので、すぐに、すぐこれが簡単に、ほかのバランスがあると思いますので、ここだけ特にということは難しいのかもしれませんが、でも、人の命が失われるということについては、やはり、殺人の被害に遭われた御親族も、ある日突然交通事故で命を奪われた御親族も、それはもうどっちがいいとか悪いとか、軽いとか重いとか、そういう問題ではないというふうに思っておりますので、是非引き続き御検討いただければなと思っております。 逃げ得を許さないということだと思います…”
“私も三人の娘を持つ親でございまして、それぞれ生まれが二〇〇三年、二〇〇四年、二〇〇五年という娘たちなんですけれども、それほど変わらない年回りでございまして、本当に、行ってきますと言って玄関から出ていった子供が、当然帰るものと思っているところが帰らない。心に穴が空いたような、本当に埋まることのない悲しみというものをずっとこの間抱えてこられているんだろうなと思います。 本当に、お母様がいろいろなところで熱心に、ひたむきに、情報提供を呼びかける活動、あるいは死亡ひき逃げの時効を撤廃するような、そういった運動をずっと続けてこられておりまして、九月三十日は事故の発生日、命日に当たるわけですけれども、そのときには、地元の警察の皆さんにもお手伝いをいただきながら、街頭で情報提供を呼びか…”
“例えば、私が小関さん、お母様から聞いたところですと、やはり、最近ですと、防犯カメラが二〇〇九年当時に比べてもいろいろなところに、お店だとか個人宅ですとか、あるいは場合によっては街路に設置されている場合もあるということで、防犯カメラがあり、また、ドライブレコーダーをつけていらっしゃるドライバーさん、車も非常に増えているということがあろうかと思います。 あとは、例えばもうちょっと視点を変えて、グーグルマップに車が映り込んでいるような場合があるということなんですね。グーグルマップの一部が、例えばタイヤの辺りがちょっとぼかしが入っている。このぼかしを入れるというのは、映っている対象の方が申請をすればグーグルの方でそういう対応をするということなんですけれども、じゃ、何で例えばそのタ…”
“ブログでの発信ですとか、あるいはＳＮＳ、フェイスブックとかインスタグラムとか、こういうところでも本当に丁寧に、かつ熱心にいろいろな、情報提供を是非お願いしますということで呼びかけをされていらっしゃいまして、本当に頭が下がります。 少しでも、こういった、ほかにも交通事故で御親族を失われた方、世の中に大勢いらっしゃるわけでございますけれども、そういった皆様方の悲しみが、これは埋めることはできないですけれども、少しでもそのお気持ちにお応えできるような、そういう仕事をしていくのも、これは党派を問わず、私たちの役目ではないかなというふうに思っておりまして、質疑をさせていただきたいというふうに思っております。 まず、幾つか数字的な確認をさせていただきたいというふうに思っております。…”
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“いずれにしても、みんな何億円も欲しい仕事をしているわけではないんですよね、地域の方たちが。草刈り機のガソリン代だとか、本当に気持ちで出すお茶代だとか、ちょっとした交通費だとか、そういった五千円、一万円の中で皆さんが一生懸命やっていらっしゃるので、少しでもそういったものが、都会あるいは大企業、大企業だけじゃないですけれども、いろいろな企業活動の中で得られたものを戻していけるような、そんなことをいろいろな形で是非後押しをしていただきたいなというふうに思っています。 それから、ちょっと具体的な確認をさせていただきたいと思いますが、ＯＥＣＭと言っておりますけれども、生物多様性の保全地域の指定のことなんですけれども、個人の資産についての指定というのはできるかどうか、ちょっと確認で、お答えいただきたいと思います。”
“そういった形で、今、インバウンドの方もそうですけれども、私たちが、そこに住んでいる方からしてみると、そんなことに人が来るのということに都会の人とか外国の人が興味を抱いたり、あるいはそこに癒やしを求めたりということが結構ありますので、なかなか地元にいるとそのありがたみとかプラスのことに気がつかないなんということも結構ありますから、こういうことで、例えば、ふるさと納税の納税額がこのぐらい上がりましたよ、保全にこのぐらいプラスになっていますよみたいな、そういうこともいろいろな事例を紹介して、広めていくということもできるかなと思います。 これは是非環境省全体として取り組んでいただきたいという意味から、政務官にもお伺いしてみたいと思いますが、朝日政務官、いかがでございますでしょうか。”
“その中に、里山の保全に資する活動に使うとか、あるいは田んぼの保全、農地の保全に使うとか、いろいろ環境の保全にプラスになるようなことの項目を入れてもらって、田んぼの、農地の環境の保全というところにやってくれた人の返礼品は何かといえば、分からないですけれども、例えば、田植の時期に親子で田植ができる体験をして、秋には収穫の稲刈りをして、もしかしたら、炊いたお米でみんなでおにぎりを作って食べようとか、そういうのができるかもしれない。例えば、里山の保全であれば、クヌギだとかそういう木にカブトムシがいっぱい来ますけれども、昆虫採集をすると言っちゃっていいのかどうかちょっと分かりませんが、そうやって昆虫の、みんなで探検をしようとか、あるいはキャンプ、里山の中で自然の体験をしようとか、夏休みにそういうことをやってもいいかもしれない。”
“これは別に環境省がいい、悪いの問題ではなくて、やはり国全体をどうやってこれから次の世代に引き継いでいくかという本当に大事な問題ですから、とにかく、何で環境省はこんなにしつこく言ってくるんだとうるさく思われるぐらいにやっていかないと、お金、物を埋めるぐらいのものにはならないと思いますので、是非しつこくお願いしたいと思います。 それから、還元をする、あるいは再配分をするという仕組みの中に、ふるさと納税というものも、最近かなり大きな額が動いているというようなお話が出てきておりますけれども、これも大事な視点かなというふうに思っております。 自然環境を切り売りするとか何かを送るというのはちょっと難しいかもしれませんが、例えば、今はふるさと納税を申し込むと、いろいろな項目があるわけですね、子育て支援をするとか何とかの保全をするとか。”
“今の話を聞いておりますと、例えば、国で、環境のことを絶対入れなさいよみたいなことはもちろん言えないということだと思うんですが、だとすれば、やはりさっきの省庁間のこともそうですし、それから、いろいろな都道府県、市町村に対して、こういう条件でやっていくと、こういういい環境の保全の活動が生まれましたよみたいなことを積極的に情報のＰＲというか、ＰＲといえば聞こえはいいですけれども、お願いというか、そういったものも、特に、少し大きな契約を持っている都道府県なんかには積極的に環境省からＰＲをしていただきたいなと思いますけれども、そういった視点で、もう一回、大臣、いかがでございますでしょうか。”
“お金がない分、熱意、しつこさでプラスの影響を国全体に与えられる、予算を使わずに電話一本で熱意を伝えれば、それがいろいろな地域のプラスに働くという可能性が大いにあるんじゃないかなというふうに思っております。 ちょっと確認ですけれども、今お話ししたのは国の中の調達の話をさせていただきましたが、地方自治体のいろいろなやはり契約なんかがありますけれども、そういうところにこういう環境の条件を加点の要素として入れていくというのはどうなんでしょうか。総務省からお答えいただければと思います。”
“よく会派の議論の中でも、環境省の役割というのはすごく大事なところであって、だけれども、一方で人が少ない、予算が少ないという中で、いま一つ何かインパクトが出せていないんじゃないかという話を、応援したいという意味でそういうことを話をしているわけですけれども。 すぐできることといえば、聞くところによると、環境省の調達なんかについてはもう既にこういう条件を入れているというようなお話も聞いておりますが、この前の生物多様性の法案は、農水とそれから国交が、それぞれの大臣が主務大臣として入っているということもありますので、せめて環境と農水と国交、この前の法案を持っている大臣については、自分の省庁の契約、いろいろな入札のときに、これをちゃんとやっているかどうかというのを条件として入れていただく、加点をするというか、それを最低限の入札の条件にしていただくということがあってもいいんじゃないかなというふうに思いますけれども、大臣、もう一回、いかがでしょうか、その辺の御決意をお聞かせいただければと思うんですが。”
“国が直接関係していることといえば、いろいろな調達のことであったりだとか、あるいはいろいろなものを建設するときのことであったりとか、そういうところの入札の制度、総合評価の制度みたいなところに、自然に対するプラスの働きをしている、活動している、支援をしているということを、その加点の情報として、条件として付加できるということなんかは国としてできることじゃないかなというふうに思っております。 この辺りについて、このメリットをどうやって出せるかということなんですけれども、大臣はどういう御見解をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。”
“この前の法案で扱ったところというのは、どっちかというと、多様性を保護していますよ、保全していますよという証明を出して、財務のいろいろな情報だとか、それから自然に関することだとか、こういったものをやって、投資家の皆様に、うちはちゃんと自然の保全活動もやっていますよということで、投資家にプラスになるような、投資家にプラスになるということは自社にプラスになるような形でやっていってもらおうということで循環を回していこうということなんですけれども、例えば、非上場の企業とか、あるいは地域でやっている中小企業の皆様にとってはメリットがあるかというと、なかなかそれだけでは直接のメリットがないということになるんだろうなと思っております。 そこで、国ができることとして直接的なところは何なんだろうなと考えたら、これをやっているということを仕事にやはり結びつけられるかどうかというところが大事な視点だというふうに思っております。”
“それから、そのお隣に行って、利根川と渡良瀬川が合流する北川辺という地区が加須市のところにあるんですけれども、そこに、オニバスというハス、こんなに大きい葉っぱが出て紫色の花が咲くような、そういったものがあったりするんです。 どこの地域の保全活動の方に聞いても大体問題は共通していまして、人手がいない、お金がない。人手がいないというのは、今まで一生懸命やっていた方たちがどんどん歯抜けで、ちょっとお年を取って、今までは草刈りに出てくれていた方が出てくれなくなっちゃったりとか、介護だ、病気だということで。やはりだんだん、これは別に生物多様性の保護をする団体に限ったことではないんですけれども、世の中が高齢化しているからしようがないといえばそれまでの話なんですが、地域地域で保全をされている方々がいろいろな困難に直面をしているということで、少しでもこういうところにプラスになることができないかなというふうに思っています。”
“今回の企業が保全をしていくという仕組みも、これは税金ではないので公的な仕組みではないですけれども、半公的な仕組みとして、企業が上げた利益をいかに農山村も含めたところに、自然環境のところに戻していけるかということで、これは、税金の仕組みと併せて、半公的な仕組みとしてはこれからどんどんどんどん積極的に活用していくべき形なのではないかなというふうに思っております。 翻ってみて、私の地元の地域を歩いてみますと、地域ごとに生物の多様性ということを考えてみますと、やはりなかなか生存が難しくなっている動物、植物というのがおります。 例えば、私の住まいがあるところの熊谷市でいきますと、トゲウオ科の小さい魚なんですけれども、ムサシトミヨという魚がいたりとか、行田市に行くと、今度はキタミソウなんという、これは水辺に生える本当に小さい植物です。それから、そのお隣に行って羽生に行くと、ムジナモなんという、これもやはり水生植物です。”
“なぜ大企業の例を取り上げさせていただいたかといいますと、私たちの国というのは、大体経済活動をしているのはいわゆる都市部でして、そこに企業が集まり、そして人が集まりという中でいろいろな企業活動をして経済的な利益を生み出しているわけですけれども、どうしても一極集中で、人口がそこに集中をして、一方で自然が損なわれてしまったり、農村が荒廃をしてしまったり、あるいは山林が荒れてしまったり、こういう状況もあるという中で、やはり経済的な利益、得られたものをいかにして地域だとか自然にプラスになる方向で還元していけるかどうか、循環させていけるかどうかというところをいろいろな形で熱心にやっていかないと、今回の法案のときにも出てきました二〇三〇年までに国土の三〇％を保全するということはなかなか達成できないんじゃないかなというふうに思っております。 一つは、国として持っている制度としては、交付税の問題もあると思います。いろいろなところで払っていただいた税金をいわばちょっと弱いところに下ろしていくという中で、都市から農村であったり、いろいろな地域に下ろしていくということもあると思います。”
“ありがとうございます。 それぞれの企業がいろいろな自然に対する取組を進めていく中で、恐らくは、こういった複合的な目的で森林を取得していったり、あるいはいろいろな活動をしていったりということがこれからも出てくるんじゃないかなと思って、この三井住友銀行のケースは、ちょうどあの法案の審議をしていたときでもありますし、もちろん、二酸化炭素の排出と生物の多様性というのは直接今回の法案では関係してくるところではないかもしれませんが、環境行政として、日本の将来の環境あるいは国土の在り方を考えたときに非常にいいケースじゃないかなというふうに私は見せていただきました。”
“立憲民主党の森田でございます。 引き続き、会派の質問を続けさせていただきます。 私の方からは、せんだって衆議院は通過をいたしましたけれども、生物多様性の増進法というものがございまして、これに関連するところの課題をいろいろと議論させていただければなというふうに思っております。 ちょうど、委員会の質疑をしていたのが先週だったと思いますけれども、先週末の新聞に、三井住友銀行が森林を二百二十ヘクタール取得というような記事が出ておりまして、これは神奈川県の伊勢原市の森林約二百二十ヘクタール。二百二十ヘクタールといってもどのくらいなのかなと思って、東京ドーム何個分というような計算をしてみたら、四十七個分ぐらいになりましたけれども、そのぐらいの森林を今回取得したということが記事で出ていました。 ここに書いてある内容としては、二酸化炭素の排出権の取引に基づいて、取得した森林から出る、二酸化炭素で取引をして、いわゆるカーボンニュートラルの状況を出していくということだと思うんですけれども、プラスアルファの要素として、地域の環境教育の場にも活用すると記事は書いてあったんです。”
“やはり聞いておりますと、用水沿いに上流から下流に向かって、どうしても卵が、あるいは貝が流れていって被害が広がってしまう。うちの方でも利根川に近い北側にある程度そういった被害が見られるかな、いろいろ田んぼをやっている方に聞きますと、そんなことが聞こえてくるわけですけれども、若い稲を食べてしまって、当然、そこが稲が生えないような状況になってしまうということです。 今、農家の方たちは、何年か前に非常に米価が低かったし、しかも、ここのところでまた暑かったり白く濁ってしまう被害が出たりして、非常につらい思いをされていらっしゃるので、うちの田んぼにもいつ入ってくるのかなと戦々恐々としていらっしゃる方もたくさんおいででいらっしゃいますので、是非こちらについても、なるべく被害を出さないように、あるいは拡大をさせないような支援をしていただきたいなと思いますけれども、舞立政務官、農水の方のお考えを聞かせていただきたいと思います。”
“普通の殺虫剤では本当に効かない。かなり奥深いところに幼虫が入っていくというのもあると思いますけれども、一本一万円とかするような非常に高い薬剤を使わないとこれが駆除できないということもありますので、確かに、駆除されている方に聞くと、最近は支援をしていただいているので資金的には非常に助かるというお話は聞こえてきておりますけれども、引き続き、丁寧に対応していただければありがたいなと思います。 あとは、いわゆるジャンボタニシ、これは特定外来種には指定をしていないということらしいですけれども、スクミリンゴガイ。 聞くところによりますと、淡水で育つ貝ということで元々食用に持ち込まれて、私も、初めて見たときには本当に、何だろうな、これはと思ったんですけれども、田んぼの用水のコンクリの壁とかに赤い粒々のものがばっとあって、あるいは稲の根元に近い方にブドウを小さくしたような、海ブドウを赤くしたような粒々のがいっぱいあって、これは何だろうなと思ったら、ジャンボタニシの卵だよ、そういうお話があります。”
“うちの方は、大体利根川の南の地域なんですけれども、同じような被害が群馬県側、利根川の北側にも、やはり果樹なんかを中心に被害が確認されているということがございまして、熱心に駆除に取り組まれている行田のさくらロータリークラブさんというのが駆除例会なんというのをやって、薬剤をやったりとか、あるいは啓発に努めていただいたりなんということもやっていただいているところなんです。 いずれにしても、これからちょうど桜が見頃な時期なんですけれども、ずっと並木が続いていると、軒並みおがくずみたいなものが幹の下の方にばっと散らかってしまって、非常に残念な状況になって、ひどいものだと伐採せざるを得ない、こういうことになっております。 是非、国の方からも広域的な取組も含めて支援をしていただきたいなと思いますけれども、これは朝日政務官ですかね、お願いいたします。”
“という実績もありますので、是非そういった、広く全国的に、いわゆる人工林であっても、先ほど既にもう花粉症のお話も触れていただきましたけれども、杉、ヒノキの、元々は、よかれと思って、御先祖の皆さんがそこで材木に使えるようにといって植えたはずなんですけれども、それがちょっと思わぬ弊害を生んでいるということもありますので、活用できる森は活用する、これはもう当然のことでして、それ以外のところをどうやって調節をしていくかということは非常に大事な視点かなと思っておりますので、是非、引き続きの対策をお願いできればなと思っております。 それから、森から離れまして、外来種のことについてお尋ねをしていきたいなと思っております。 まず、クビアカツヤカミキリ、これはよく桜を駄目にしてしまうということで、うちの近くも、県の方に調べてみましたら、埼玉県内二十二市町村で五百九十八か所の被害が確認されている、こういうことがございます。”
“ありがとうございます。 先ほど、花粉症のことも触れていただきました。別の質問に立てようかなと思っておりましたけれども、もうお答えいただきましたので、この質問については触れるだけにいたします。 これも埼玉県で私が県議をやっていたときですけれども、彩の国みどりの基金というのを、自動車税の一・五％相当を基金として設置をして、そこから、水源地の森林の涵養だとか、あるいは身近な森を増やしていく、身近な緑を増やしていく、こういうことにお金を使ってきたんですが、先ほどの、針葉樹と広葉樹の交ざった森、これをつくっていくというようなお話がございましたけれども、埼玉県では、その基金を使って一万ヘクタール以上の、樹種が、木の種類が交ざった森をやっている、平成二十年に設置してから。”
“葉が落ちるというと、秋に落葉する木を想像しますけれども、常緑樹なんかは結構夏に葉を落とす木なんかもあったりして、そうすると、そこに落ちた葉っぱがやはり土地を豊かにするということもあり、そこにまた虫がやってきたり、鳥がやってきたりとか、こういうふうになってくるということで、人工的に造る森なんだけれども、比較的自然に近い環境を実現していく、こういうことを宮脇方式ということで勉強させてもらったんです。 いずれにしても、そういう自然に近い形の植生ができると、いきなり熊が村にやってきて人を襲うなんということがない森が増えてくれば、そういう中で暮らせるという状況もあるんじゃないかなと思いまして、バッファーゾーンじゃないですけれども、山深いところと人が住んでいる場所の間に、そういったきちんとした自然の植生に近い森を用意するということも必要なんじゃないかなと思いますけれども、是非、この辺りについても御意見を伺えればなと思っております。”
“鎮守の森には比較的その地域の、どんなに都市化された地域であっても、比較的そこの植生に近いものが植わっているということをおっしゃっていました。 大体、日本の国土全体を見通してみると、主となる木の種類というのが、シイ、タブ、カシ、こういった常緑の高木というのが大体メインの樹種になってくる、木の種類になってくる。そこにいろいろと、低木であったり、中木であったり、あるいは実をつけたりする木があったりとか、いろいろそういうものが交ざって一つの全体の植生をつくっているんだよ、こういうお話です。 確かに、私も自宅の周りに、建てるときに、二千本から三千本ぐらいの苗木を、そんなに大きな土地じゃないんですよ、ただ、苗木というのは、こんな小さい苗木をたくさん植えたので、いろいろな、しかも年数が経るごとに枯れていく木もたくさんありますから、今ではもう十メートルとか、高木ですと一年に一メートルぐらい伸びますので、そういう森になっているんです。 確かに、見ていると、シイとかカシなんかも随分ドングリをつけて、いろいろな樹種、木の種類を交ぜてあるんですけれども、一年中、葉が落ちるんですよね。”
“それから、次に、熊の、先ほど篠原委員からも質問があったところですけれども、私、冒頭申し上げたとおり、森の視点から質問させていただくということで申し上げました。 それで、山に生息してきた動物たちが、先ほどのお話のように里地里山に下りてきたり、あるいは、もうちょっと住宅が密集しているようなところにまで下りてきてしまって、ひどい場合には人身事故につながるようなことになっているというのは非常に不幸なことでして、私は、どちらかというと、対症療法的なところよりも、少し根本的なところをお尋ねをしてみたいなというふうに思いますけれども、その根本原因の一つとして言われているのが、山が、森が痩せてしまっているというような指摘があるというふうに思っております。 そもそも、日本の国土の三分の二が森林であり、そのうちの四割以上が杉、ヒノキの人工林だというふうに言われております。例えば、熊が何を食べるのかなというふうに考えてみます。”
“ありがとうございます。 山深い場所と都市部との間に位置する里地里山ということだと思いますけれども、確かに、私も維持をしていくというのは大賛成です。その上で、維持ができなくなってきたときの撤退の方法をどうやって準備しておくかということも、これは今すぐそれを全部やれという意味ではなくて、制度的なものですとか考え方を整理しておくということが、例えば環境省が持っているところですと、国立公園のことがあったりとか、あるいは今日農水の方にもおいでいただいておりますけれども、例えば林野庁が管理している国有林に一部を編入していくような形とか、細かいことを言えば、税法のことだったり登記のことだったりいろいろなことがあると思いますけれども、いずれにしても、私たちが人間のために活用してきた土地をどうやってそうじゃない形に戻していくかというのは、非常に長期的な課題としては大きなものがあるかなと思いますので、是非、大臣のリーダーシップを発揮していただきたいなというふうに御期待申し上げます。”
“そこで、今のところは、何かほっておいて、いろいろな社会情勢の中で、気づいたら中山間地の田畑が荒れていたとか、気づいたら空き家が全体の、集落の例えば半分以上になっていたとか、気づいたらとか、分かっていても何か余り対策をきちんとやってこなかったというのも一方では事実だと思っておりますので、こういったところを、これは別に、もちろん環境省だけが何かやれるということではなくて、大きな国土の利用というか国の土地の使い方とかも含めて、自然からお借りしていたものを返すというような発想も必要なところかなというふうに思っております。 こういった土地の利用とかも含めて、どうやって今まで開発してきたものを自然というところに返していくかというところについて、大臣のお考えを聞かせていただきたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。”
“特に、この辺の課題が顕著なのがいわゆる中山間地と言われている地域だと思いますけれども、山を切り開いて田畑を造ったりするのもなかなか難しいですし、あるいは、今のいろいろな都市のインフラが整っている中で山の中に集落をつくって住もうというのも、維持のコストもかかるし、あるいは移動のコストもかかるということもありますので、なかなか中山間地のいろいろなものを維持していくというのは、これはいい悪いではなくて、難しいか易しいかといえば、これは難しいということも確かなことだろうと思います。ですから、自然と都市の方に人口が集中していくというのは、これはもうやむを得ない部分もあるとは思います。”
“そもそも、国土の利用の在り方を振り返ってみますと、江戸時代には人口が三千万人ぐらいかな、こういう予想がされているわけですけれども、そこでいろいろな集落が成り立って、そして、田畑、新田開発なんかをやっていってだんだんと都市というものが成り立っていく中で、戦後の復興のときに今度は工業用地を大規模に開発したり、今は商業的な大規模開発あるいは倉庫も大きいのができたりなんということで、こういう商工業の開発にまで至ってきているということです。 ただ、三千万人だった人口が今は一億二千万人ぐらいになり、今度は、五十年後にはこれが八千万人ぐらいになっていくということを考えますと、食料のこともさることながら、いろいろなことの土地の需要というものがやはり減っていくだろうということは、これはもうそこの数だけ見てもはっきりしているんだろうなというふうに思っております。 そうしますと、今まで、いろいろな土地を、森を切り開いてほかの用途に使ってきた、こういう歴史を今度はその逆をやっていく、そういう時期にも来ているのかなというふうに思っております。”
“立憲民主党の森田でございます。 私からは、森をテーマにして質問をさせていただきたいなと思っております。 大臣所信に対する質疑ということですので、もう本当に大枠のところから、それこそ、五十年後、百年後の日本、将来の世代に私たちのこの国土をどうやって残していくか、引き継いでいくかということを是非大臣からもお考えを聞かせていただきたいなというふうに思っております。 よく日本は、少資源国家だ、資源の少ない国だという言い方をしますけれども、それは確かに一面そうかもしれませんが、鉱物資源とか地下にある資源、石油だとかそういうものを考えればそうかもしれませんが、世界の砂漠化の状況を考えますと、私たちの国が持っている、水があり、そして緑があるという、このすばらしい恵まれた環境というのは、なかなかこれは当たり前に得られるものではないんだろうなというふうに思っております。 そういった意味では、この水と緑をどのように国家的なものとして国家戦略の中に位置づけてやっていくかということも大事なことだと思います。”
“人材を募集しても、五年、十年前ぐらいですと、ハローワークに広告を出しておくと何人かは募集があったという時期もありました。しかし、申し訳ないですけれども、今はハローワークの求人はほとんど当てにならない状況で、仕方なく人材紹介会社にいって、人材紹介会社も紹介はしてくれるんですけれども、ひどい場合には、二、三日働いて辞めてしまって紹介料だけ取られてしまう、こういう例も出てきたりしております。 非常に厳しい中で介護事業者は今サービスを運営せざるを得ない状況でございますので、これは要望だけにとどめておきますけれども、是非、この人材を取り巻く状況はこの一・五九％だけではなかなかカバーし切れないというふうに思っておりますので、引き続きこの部分を丁寧に、かつ積極的に手当てをしていただくことをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“是非お願いします。 介護報酬の改定についてです。一・五九％という数字がございました。 例えば、連合が出している要求の中で、五％以上の賃上げが他業種ですけれどもございます。一方で、介護が必要とされているということで、介護のために職を離れる介護離職も問題になっている中で、介護の現場を守っていくということは非常に大事な一方で、例えば、物価上昇率は二〇二三年を考えると三・一％、それで、今回の一・五九％、この数字だけ見ても、物価上昇に対する備え、人件費に対する必要な備えが一・五九％で本当にできるのかなというふうに疑問に思っているんですが、この辺りの受け止めについて厚労大臣からお考えをお聞かせいただきたいと思います。”
“夜勤については、ユニットを二つ置いておりますので、ユニットを分けて、ゾーニング等のこともありますので、今までは一人夜勤でやっている、普通は一人夜勤でやっているものを、一、一で配置して二名体制の夜勤にせざるを得ない。結局、人件費についてはほぼ変わらない人件費になってしまうということの中で御利用率が半分になる。簡単に言うとそんな状況です。 二類が五類になったからいいだろうということではない。リスクの高い方をお預かりしている立場でございますので、これは簡単にいかないわけでございます。引き続き金銭的な支援というものを介護施設に対してはお願いしていきたいなと思っておりますが、大臣、いかがでございますか。”
“それでは、続いて、介護の話をさせていただきたいと思っております。 二類から五類にコロナが変更になったとはいいながらも、私は介護の事業にも携わっておるんですけれども、つい先月末から今月の初頭にかけて、一月二十五日から二月六日までという期間を一応うちの施設の中では設定したんですけれども、コロナの陽性者の方が複数人発生するというような状況になりました。 業種としてはデイサービスとショートステイ、ショートの方を中心に感染者の方が出たんですけれども、簡単に言うと、陽性者の方が出ると、居宅のサービスでもあるものですから、お帰りになれる方についてはショートの方はお帰りいただいたということがありました。ただ、いろいろな事情で引き続き施設の中でケアを続けるという方も一定数いらっしゃいましたので、ざっと言うと、期間中を通して御利用率としては半分、定員に対する半分の利用率になってしまいました。 それで、人件費がどれだけ削れるかといったら、昼間のところは、確かに御利用されている方の人数が減りますので、二、三割は減らすことができます。ただ、看護師を置いたり相談員を置いたりというのは普通と変わりません。”
“是非、これは五十年、百年という中での話ですので、積極的にこの部分については取り組んでいただきたいことを重ねてお願い申し上げます。 盛山大臣についての部分はこれで終わりでございますので、どうぞ御退出ください。”
“いろいろなカリキュラム上のことですとか、あるいは教職員の立場のことですとか、こういったことも含めて、抜本的ないろいろな取組、抜本的じゃないんですけれども、今の教育の制度からいうと抜本的と捉えられてしまうようなことを市町村がどんどんやれるような、市町村だけじゃなくて私学も含めてだと思いますけれども、そういったいろいろな教育者、教育関係の方たちが積極的にいろいろなことを試行錯誤でやってみよう、それをいいものは取り上げて全国展開していけばいいと思うんですが、今の仕組みではなかなかこれができないということもあります。 是非、こういうことを実現するためには、思い切った地方分権、今までのいろいろな蓄積もありますから、都道府県、市町村に任せてみるという部分をどんどんつくっていくべきじゃないかと思いますが、盛山大臣、いかがでしょうか。”
“今の教育はどうしても授業に時間を取られ過ぎている、決まったプログラムをやるためだけに、さっき言った板書で書いたり、かちかちかちかちやって、あるいは教科書を解説して終わっていると。 さっき先生の人手が足りないんじゃないかという話もありましたけれども、例えば、ある程度の知識を詰め込むようなところであれば、さっきＧＩＧＡスクールの話も出ました、アプリと端末である程度のところは自分でやっていく。どうしてもそこから学び取れない部分については、補助的な教員なり、あるいは、この辺も一つの問題になってくると思うんですが、教員じゃなくても、例えば、小学校のアプリのいろいろな補助であれば、あるいは足し算、引き算とかの補助であれば、何も、教員免許状を持っている人間だけじゃなくて、例えば、私は教員免許を持っていないですけれども、私が仕事を終えた後に学校に行って、アプリをやっている教室の生徒の質問に答えることだってできるかもしれない。”
“ありがとうございました。 さっき好奇心のお話が出てきましたけれども、好奇心を持つためには、黒板の板書で先生がかちかちと書いているだけではなかなか好奇心が湧かないわけでございまして、いろいろ現場を体験したり経験したりということも必要になってくる。ということになると、やはり、三十五人であってもなかなかそれが実現できないということもあろうかなと思っているんです。 今、不易流行というお話がありました。不易の部分については、明治以来の教育の蓄積というのが市町村、都道府県にもございますので、ある程度国が全部音頭取りをして、ああしてください、こうしてくださいと、いろいろな教育の多様性を認めるとはいいながらも、ある程度、教育指導要領だとかいろいろな法律、規則の制度の中でやらざるを得ないという部分もある。どういうことかというと、流行の部分を積極果敢に取り入れていこうという動きに対して、なかなか、現場が動こうと思っても、あるいは動く頭を持つことがそもそもできていないということになっているんだと思います。 この前、私学の校長先生をやった先生と話していて、こんな話が出てきました。”
“難しさを私は感じております。例えば、カリキュラム上の余裕がないんだ、あるいは、十五人学級にしたとして、先生はどこから持ってくるんだみたいな、いろいろな制約があるということも理解しております。 ただ、そういう中でも、主体性を育む、自分の興味、関心ですとか特性ですとか、こういうものを生かして、こういうものを勉強していきたいんだ、こういうことに一生懸命頑張っていきたいんだということを伸ばせる教育というのが必要じゃないかなと思うんです。 この主体性を育むということをこれからどういうふうに、想定すると、小中学校の辺り、若いうちから私はやるべきだと思うんですが、小中学校の辺りの範囲に特化して聞いてみたいと思いますが、大臣のこの辺りの御見解をお伺いしたいと思います。”
“そういうことを考えますと、私たち人間というのは、一人一人違った個性を持って、特性を持ってこの世の中に生まれてきているわけでございまして、その特性をいかに見出して伸ばしていけるかということを考えるのが私たちのこれからの教育のすごく大事な部分ではないかなと思っております。 どちらかというと、これまでは均一の中で、いわゆる八十点主義みたいな形で、ちょっと脇にそれよう、あるいは抜けようと思えば、そこを抑えてきた、あるいは、どちらかというと排除してきた、こういうこともあったと思うんですが、これを、一人一人どんな能力が生かせるか分からないという世の中の中で、私たちがいかに子供たちの特性を見極められるかということが一つの鍵になってくると思っております。 と考えますと、今の教育の仕組みでいいのかどうかというところが非常に大きな問題になってくるわけでございまして、例えば、うちらの頃は四十五人学級とかだったんですけれども、今でいう三十五人学級だったとしても、先生が三十五人を見て、おまえはこれ、おまえはこれ、おまえはこれということがちゃんと丁寧にやれるかどうかというと、なかなかこれは難しい。”
“例えば、経済のために教育をするわけではないんですけれども、経済も非常に大事な指標にはなってくると思っています。 そういう中で、御自身で会社を経営されて、大谷さんという、タカラ物流システムというところの元社長さんがこんな例えを言っていました。 自分で思いを持って仕事を一生懸命やってやろうという人間は普通の人間の一・二倍の働きをする。逆に、やったふりというか、言われたことだけやっている人間は、大体〇・七、三割減の働きしかしないということになってくる。これを三百人の企業に例えてみると、一生懸命やる社員がそろっている会社は三百六十人ぐらいの労働力に相当し、適当にやっている方たちがそろっている企業は二百十人ぐらい。この差引きを見ると、それだけでも百五十人ぐらいの差が出てくるということであります。 これは一つの例えですから、これが全てではありませんが、要するに、先ほど、意欲を持ってというお話も出していただきましたが、勉強も、自分で意欲を持ってやろうというときと、適当にやっておけという勉強では、全く質も違うし、学べる量も違ってくるんだろうと思います。”
“農業とか製造業はある程度動かせない部分もあるとは思いますけれども、例えば、五十年前に主要産業で就職ランキングの上の方に出ていた会社がどういう業種だったかといえば、ちょっと前は、戦後間もなくであれば鉄鋼とか造船とか、こういうことだったかもしれないし、そのちょっと後にいけば化学とか、こういったもうちょっと工業化が進んだ段階での業種だったかもしれないし、今はＩＴとか、こういったとにかく先の読めないことがたくさんある中で、私たちが人材に将来を託して、どの分野が生きるか分からないけれども、あなたたちの力を是非この世の中のために、日本のために使ってください、生かしてくださいと言えるような教育をいかにして実現できるかというのは非常に大事なことだと思っています。 大臣は教育の分野に関しても非常に強い信念をお持ちだと思いますので、盛山大臣から、広く捉えた中での教育の在り方というものを是非披露していただければと思います。大臣、よろしくお願いします。”
“不登校からの延長という考え方もできると思いますが、いわゆる引きこもりと言われている方、くくられている方が推計ですけれども百五十万人ぐらいいらっしゃるということで、こういった方たちがいかに表に出て、表に出なくてもいいですが、とにかく持っている力を発揮してそれぞれの力を世の中のために生かしていただく、誰かのためにその力を使っていただくことができれば、今、人口が減る、子供が減ると言われている中でも、まだまだ私たちがやれることはたくさんあるんじゃないかなということを思っているわけでございます。 そもそも、振り返って考えてみますと、明治のときに、いわゆる近代国家を建設していこうという中で、近代教育というものを組み立てる。そこで要請されているのは、画一的な、均一な労働力、ある程度の力を持った、能力を備えた労働力をいかにして世に送り出していけるかというのが近代国家の中での要請であったということが言えますが、例えば、五十年後、私たちの国がどういう主要産業で成り立っているのか。”
“直近でやれることは本当にいろいろ政府の方でも考えていただいて手を尽くしている、あるいはこれからやろうとしていることはたくさんあると思いますけれども、中長期で考えますと、私たちの国の現状をいかにして前に強力に進めていけるか、しかも明るい未来を私たち自身の手で切り開いていけるかということを考えますと、人材をどうやって育てていくかということが非常に重要なテーマになっていくんだろうというふうに考えております。 一つはこういった経済的な背景もあり、もう一つの負の面を考えますと、今、不登校の方が全国で三十万人いるということも出てきております。”
“立憲民主党の森田でございます。よろしくお願いいたします。 まず最初にお断りしておきたいと思うんですが、たまにちょっとせき込むことがあるんですが、季節のものですので、陰性確認は取っておりますので、周辺の皆様、よろしくお願いいたします。 早速質問に入らせていただきますが、教育と介護の問題について議論を進めさせていただければなというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 いろいろと日本を取り巻く経済的なニュースを見ておりますと、なかなか明るい気持ちになれないニュースが多くございまして、一つの象徴的な例としては、ＧＤＰの大きさが世界の第四番目に転落してしまう、こういう数字もありますし、また、ほかの指標を取ってみても、かつてバブルの頃は一人当たりのＧＤＰも世界の第二位であった我が国でございますけれども、これが三十位に転落し、また、競争力もかつて一位だったものが三十五位に転落してしまう、こういうことがございます。”