田村憲久
自由民主党・無所属の会 · Japan
“おっしゃられるとおり、元々、私の思い入れがある部分というのは、基礎年金がこのままだと減っていくという中において、何とかマクロ経済スライド調整というものを早期に終了させ、元々一緒だったんですよ、二階部分と一階部分が、これが分かれちゃっているので、これを戻していって、早期に基礎年金部分のマクロ経済スライドを終了させるということだったわけであります。 社会保障制度審議会の年金部会でもいろいろな御意見がありました。それから、それ以外にも、ＳＮＳ等々でもなかなか御理解がいただけないというような、そういう御意見もあったわけであります。 自民党の中においてはここは慎重というような形の中で、ここを抜いた部分を提出をしたというのがこの政府案であったわけでありますが、これに対しまして、立憲民…”
“被用者保険の対象者をどう考えるかという話になってこようというふうに思いますが、一方で、中小零細企業の皆様方の保険料負担というところも考えていかなきゃなりません。一方で、今度は、人が足らないので、社会保険がしっかりと完備している方がそういう労働者の方々を受け入れやすいというような環境があるのも事実です。 一つ考えなきゃならないのは国民年金保険料との兼ね合いでして、これが大体今は二十時間で、若干厚生年金の方が安くなっちゃっているんですけれども、ほぼ大体同じ見合いで、それで年金は、実は厚生年金の方が高くなるわけなんですよね。これがもし十時間になると、更に、労使共の保険料よりも半分ぐらいになっちゃって、要するに、労使共が国民年金保険料の半分になっちゃうんですね。それで、もらえる年…”
“ありがとうございます。 先ほど長妻提出者も御説明いただきましたけれども、そもそも、すぐにこのお金が必要だというふうな、そういうような勘違いもいろいろとあるようでございますけれども、委員は御承知だと思いますが、二〇三〇年代終わり頃からスタートをして、二〇五〇年代にピークを迎える。 そういう意味では超長期の話になってくるわけでありますが、二〇五二年で十三・四兆円。それは、先ほど言われたとおり、現在価値に割り返して十三・四兆円。でも、名目は増えるんじゃないかというお話がありましたが、他の政策も、やはり同じように名目は増えていくわけでありまして、十三・四兆円という意味からすると、新しい財源が必要かというと、この十三・四兆円は、現在価値に割り戻して変わらないということは事実であろう…”
“これは多分、本来、均衡させていれば、この二兆円はほかの政策に使えていた二兆円だというふうなことなんだと思います。それを年金に使うのか、ほかの政策に使うのかというのは、そのときの一つの判断であろうというふうに思いますが。 いずれにいたしましても、これからの財政計算を次またやりますから、そのときに向かって安定財源をどう考えていくべきかということも考えなきゃいけませんし、長妻委員もおっしゃったとおり、生活保護がどれぐらい減るのか、これはなかなか定量的には難しいんですけれども、間違いなく言えるのは、そのときの生活扶助に対して収入認定をする部分は、減るのは、これは間違いなく減るとは思いますが、そもそも生活保護にならないような方々をどれだけこれによってつくり出せるのかというのは、これ…”
“マクロ経済スライドは年金全体にかかるわけですね。それで、基礎年金が毀損すると委員はおっしゃられましたが、そもそも、賃金が下がったときに基礎年金は下がらないわけです、新規裁定。ところが、厚生年金は、新規裁定のときには賃金スライドがありますので、だから、これが下がったときには、それがスライドしちゃうんです。そういう意味で、厚生年金、二階部分は、ちゃんとそれがスライドがかかって下がるんですが、基礎年金は毀損をしないというので高止まりになってしまって、財政が非常に厳しくなった。 その分だけ、基礎年金は元から全員にありますから、基礎年金から調整し出しますので、結果的に、基礎年金が毀損した分だけ積立金が、基礎年金のマクロ経済スライドが長くなって、最終的には年金の額が毀損していく。こう…”
“低下はあくまで二階部分でございますので、そういう意味では、基礎年金のみの受給者の方々は影響しないということが前提であります。 その上で、どれぐらいの方がといいましても、なかなか、年金額でありますとか余命でありますとか、様々変数がございますので、一概にどれぐらいの方が対象になるというのを細かく今精緻に出すということは、我々としてはできないということであります。 あわせて、じゃ、どういう方法があるんだという話でありますが、それも含めて、次の四年後の財政検証までにしっかりと議論をしていかなければならないというふうに思っております。 いずれにいたしましても、しっかりとここに関しても手当てができるような対応をしてまいりたいというふうに思っております。”
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“そういう意味では、感想というお話なんですけれども、私自身からすれば、重要な部分というものを十分に御理解をいただいての今回の提出になったのかなと思いますが、改めて、まだまだ国民の皆様方に十分な説明をしていかなければならないというふうに思っております。”
“おっしゃられるとおり、元々、私の思い入れがある部分というのは、基礎年金がこのままだと減っていくという中において、何とかマクロ経済スライド調整というものを早期に終了させ、元々一緒だったんですよ、二階部分と一階部分が、これが分かれちゃっているので、これを戻していって、早期に基礎年金部分のマクロ経済スライドを終了させるということだったわけであります。 社会保障制度審議会の年金部会でもいろいろな御意見がありました。それから、それ以外にも、ＳＮＳ等々でもなかなか御理解がいただけないというような、そういう御意見もあったわけであります。 自民党の中においてはここは慎重というような形の中で、ここを抜いた部分を提出をしたというのがこの政府案であったわけでありますが、これに対しまして、立憲民主党さんが、あんこと言っていいのかどうか分かりませんが、核になる部分に関して提案をいただくということで、協議をさせていただきまして、その内容に関しましては、我々が思っている部分と思いを一つにするものであるというふうな認識の下で、今回の提出に至ったわけであります。”
“低下はあくまで二階部分でございますので、そういう意味では、基礎年金のみの受給者の方々は影響しないということが前提であります。 その上で、どれぐらいの方がといいましても、なかなか、年金額でありますとか余命でありますとか、様々変数がございますので、一概にどれぐらいの方が対象になるというのを細かく今精緻に出すということは、我々としてはできないということであります。 あわせて、じゃ、どういう方法があるんだという話でありますが、それも含めて、次の四年後の財政検証までにしっかりと議論をしていかなければならないというふうに思っております。 いずれにいたしましても、しっかりとここに関しても手当てができるような対応をしてまいりたいというふうに思っております。”
“マクロ経済スライドは年金全体にかかるわけですね。それで、基礎年金が毀損すると委員はおっしゃられましたが、そもそも、賃金が下がったときに基礎年金は下がらないわけです、新規裁定。ところが、厚生年金は、新規裁定のときには賃金スライドがありますので、だから、これが下がったときには、それがスライドしちゃうんです。そういう意味で、厚生年金、二階部分は、ちゃんとそれがスライドがかかって下がるんですが、基礎年金は毀損をしないというので高止まりになってしまって、財政が非常に厳しくなった。 その分だけ、基礎年金は元から全員にありますから、基礎年金から調整し出しますので、結果的に、基礎年金が毀損した分だけ積立金が、基礎年金のマクロ経済スライドが長くなって、最終的には年金の額が毀損していく。こういう仕掛けで、基礎年金が二階部分に比べて財政的に毀損していくというようなシステムがあるということが前提であります。 それを前提で申し上げれば、二〇五七年、元々の現状でいくと、今回の過去三十年投影ケースで、二五・五％まで基礎年金が下がるというような状況。”
“被用者保険の対象者をどう考えるかという話になってこようというふうに思いますが、一方で、中小零細企業の皆様方の保険料負担というところも考えていかなきゃなりません。一方で、今度は、人が足らないので、社会保険がしっかりと完備している方がそういう労働者の方々を受け入れやすいというような環境があるのも事実です。 一つ考えなきゃならないのは国民年金保険料との兼ね合いでして、これが大体今は二十時間で、若干厚生年金の方が安くなっちゃっているんですけれども、ほぼ大体同じ見合いで、それで年金は、実は厚生年金の方が高くなるわけなんですよね。これがもし十時間になると、更に、労使共の保険料よりも半分ぐらいになっちゃって、要するに、労使共が国民年金保険料の半分になっちゃうんですね。それで、もらえる年金が今の制度設計ですと増えちゃう、こういう矛盾が出てきますので、そこら辺のところをどう考えていくのかということはちょっと大きな課題であろうと思います。 いずれにいたしましても、やはり不断に我々としてはいろいろな検討はしていかなければならないと思っておりますので、幅広く検討してまいりたいというふうに思っております。”
“これは多分、本来、均衡させていれば、この二兆円はほかの政策に使えていた二兆円だというふうなことなんだと思います。それを年金に使うのか、ほかの政策に使うのかというのは、そのときの一つの判断であろうというふうに思いますが。 いずれにいたしましても、これからの財政計算を次またやりますから、そのときに向かって安定財源をどう考えていくべきかということも考えなきゃいけませんし、長妻委員もおっしゃったとおり、生活保護がどれぐらい減るのか、これはなかなか定量的には難しいんですけれども、間違いなく言えるのは、そのときの生活扶助に対して収入認定をする部分は、減るのは、これは間違いなく減るとは思いますが、そもそも生活保護にならないような方々をどれだけこれによってつくり出せるのかというのは、これはまた経済の状況でありますとか様々な要因がございます。一定の定義を置けば試算はできるかも分かりませんが、なかなか政府がそれを出すというのは難しいのかなというふうに思います。 いずれにいたしましても、様々なことを勘案した上で安定財源というものを確保していくということになろうと思います。”
“ありがとうございます。 先ほど長妻提出者も御説明いただきましたけれども、そもそも、すぐにこのお金が必要だというふうな、そういうような勘違いもいろいろとあるようでございますけれども、委員は御承知だと思いますが、二〇三〇年代終わり頃からスタートをして、二〇五〇年代にピークを迎える。 そういう意味では超長期の話になってくるわけでありますが、二〇五二年で十三・四兆円。それは、先ほど言われたとおり、現在価値に割り返して十三・四兆円。でも、名目は増えるんじゃないかというお話がありましたが、他の政策も、やはり同じように名目は増えていくわけでありまして、十三・四兆円という意味からすると、新しい財源が必要かというと、この十三・四兆円は、現在価値に割り戻して変わらないということは事実であろうと思います。 ただ一方で、年金財政というのは、百年で、長期計算で均衡を保ちますから、本来、基礎年金は今高止まりをしているわけですよね、それは、将来的に下げていって均衡させなきゃいけないというのを下げないわけですから、すると、そこでピーク時に二兆円ぐらい要るというのも事実であります、安定財源として。”
“これは総理もおっしゃっておられるわけなんですが、要は、今回このような形で部会にかけた上で手続をしたわけでありますが、やはり十分に当事者の方々の意見が反映されていないということで、反映されていないというよりかは十分に聞いていないというようなところで、今回このような形で衆議院で修正され、そして参議院でも今御議論いただいているわけでありますから、どのような形かは、これは私は厚生労働省の立場ではございませんので、厚生労働省がお考えになられればいいと思いますけれども、やはりその当事者の方々の御意見というものを聞ける、十分に聞けるようなそういう場をつくられた方がいいのではないかというふうには思います。”
“これは衆の予算委員会の質疑の中でも私質問をする場面でお話しさせていただいたんですが、これに関して申し上げると、与党の事前審査案件ではないことは確かなんです。ただ、予算が絡みますので、そういう意味では我々も報告を厚生労働省から受けておりました。そのときに、先ほど申し上げたとおり、医療の技術の進展等々で、多数回に該当される方々が一年を超えて長らくそのような状況で日常生活を暮らしておられるというところに思いが至らなかったこと、これに関しては、衆の場面でも、私は衆の予算委員会でも反省を与党はいたしておるというように申し上げております。 その上で多数回該当というものをとにかく見直すことはせずにそのままにしておこうという判断をさせていただいたわけなんですが、ただ、やはり患者団体の方々としっかりとした信頼関係がまだ結べていないという状況でありますから、ここは立ち止まるべきだということを総理が御判断されたということは、我々も同じ思いであります。反省を込めて申し上げさせていただきます。”
“もちろんこれはそれぞれ衆議院の予算委員会の現場、それから政府等々のいろんな御判断もあられたと思います。様々な御議論の中で、大臣もその患者団体の皆様方ともお会いになられて、そんな中での御判断であったというふうに思いますので、それはそれとして、当時、私も提出者として法案を提出をさせていただきました。 ただ、今も申し上げましたとおり、その後の患者団体の皆様方との総理との話合いを含めて、やはり十分に、以前、その以前、前段階としてもですね、患者団体から例えば審議会で話を十分に聞いていなかったという部分もございますので、そのようなことを総合的に判断した上で今参議院で御審議いただいて、新たなる御判断が出てこられるだろうと多分思っておりますが、出てこられるんだろうなと思いますので、それに関しては、我々も十分に話を聞いてこなかった部分に関しては反省もしつつ、しっかりと参議院の御判断というものに我々も耳を傾けさせていただいて、正当な判断といいますか、それをさせていただきたいなというふうに思っております。”
“ただ、その後、患者団体と総理もお会いに三月の段階でなられたわけでありまして、十分にまだ御理解いただいているわけではないということでありますので、不安もあられるというふうなこともあろうというふうに思いますので、総理自身がこの秋に向かってこれは検討をして方針を見直すというような、そういう御判断をされたということでございますので、我々与党もその上で対応をさせて、衆議院の方も対応をさせていただいておるということであります。ありますが、ただ、これはあくまでも参議院の先生方の最終的には御判断ということになりますので、その御判断をお待ちをさせていただいておるという状況であります。”
“提出者でございます。 今、参議院で御議論をいただいて最終的に修正になられるということになるのかどうか、我々も注意して見守らさせていただいておりますが、今、我々といたしましては、元々が政府の方からの案というものに対して、特に患者団体の方々のお話も我々も聞かせていただきました、患者団体の方々のお話も。その中において、多数回、つまり年に三回以上高額療養費の上限に行かれる方々、四回目以降多数回該当になられる方々が以前よりも、これは医療の進展でありますとか医薬品の技術の進歩もあるんでありましょうけれども、日常生活を長期間にわたって多数回該当を受けながら暮らしておられるという方々がかなり増えてきておられるというお話をお聞かせをいただいて、そこの見直しに対して非常に不安であるというお声でございましたので、そこに関しては今までどおり見直さずというような、そもそもそういう御判断であったんだというふうに思います、衆議院においては。”
“そのときに、加齢に伴う、言うなれば疾病リスクというもの、これに負担というものの不安が重なりますと、若い方々の今の消費にも当然影響が出てくるわけでありますから、これも、何度も何度も負担を上げていくというのは限界が来ているということであります。 そんな中での今回の高額療養費の議論であったというふうに思うんですが、総理には三問お聞きしたいんです。 まず、今回、高額療養費の見直しの意図というもの、これは何であるのか。そして、見合わせたわけでありますね、これに対する思いというもの。さらには、これは秋に検討という話もありますが、来年度は負担が増えるということではないのであろうと思いますが、それに対する確認。この三点をお願いいたしたいと思います。”
“結果的に、患者団体からは、この薬が承認されていれば治療ができるのになというようなお声もいただいております。 そういう意味で、いろいろなことをやってきたんですが、もう限界に来ているのも事実でありまして、海外の製薬団体にお話をお聞かせいただきますと、こういうことを続けておったのでは、日本に新しい薬というものを申請しづらい、こういうお声もいただいております。技術の進展を、患者の方々が恩恵を被れない、こういう状況もあります。 一方で、じゃ、軽度な医療を保険から外せ、そういう議論もあります。ただ、子供たちは軽度な医療をよく受けているんですね。今、子供は医療の無償化というものを進めている中で、これに反します。一方、高齢者はといいますと、これもパネルを見ていただきたいんですが、やはり加齢に伴う疾病リスクというのは高うございまして、八十五歳以上の方々は年百万円以上かかっているんですね。 これはまさに若い方々と高齢者の分断ではなくて、やがて若い人たちも高齢者になります。”
“そこで、多数回該当という、四回以上、これに対しての引上げというものを見合わせるということを提案もさせていただいたわけでありますが、ただ、やはり事ここに至っては、患者団体との信頼関係というものが築けておりませんので、全面的に見合わせるということ、これは当然であろうというふうに思います。 一方で、今、全体を考えたときに、医療費自体が伸びているのは事実でありまして、今総理がおっしゃられたとおり、医療費の伸びよりも高額療養費の伸びが倍ぐらいのスピードだということであります。 我々も手をこまねいてきたわけではございませんでして、いろいろなことをやってまいりました。高齢者の方々に二割負担を一部導入をさせていただいたりでありますとか、それから、後発薬のある先発薬品を使う場合には一部差額を負担いただくでありますとか、薬価制度も何度も見直しまして、中間年改定をやる中で薬価を抑えてきたということがあります。 パネルを見ていただきたいんですが、実は、そういう中において、八十六品目、二〇二三年、これは日本の国に申請が出てきていないという状況になってしまいました。薬価を抑えたのもその一つの要因であります。”
“自由民主党の田村憲久です。 ただいま総理が、本年八月に予定をしておりました定率改定も含めた高額療養費の見直しというものを見合わせるということをおっしゃられました。我々も賛同させていただきたいというふうに思います。 我々も、これは政令改正でございますので、事前審査案件ではないんですが、予算が絡んでおりますから、与党としてチェックをしたわけでありますが、十分にし切れていませんでした。その点は反省をしなければならないというふうに思っております。 その上で、患者団体の皆様方からもお話をお聞かせをいただきました。医療の進歩、医薬品の技術の進展等がありまして、やはり高額な医療というものを長期間、今まで以上に長期間受けられる方々が増えてきているという実態がありました。それ自体、十分に我々は思いがそこに至らなかったということ、これも反省をしなきゃいけないなということであります。 長期間でありますから、かなり生活に影響が出てまいります。”
“御承知のとおり、今まで数度にわたって介護従事者の方々の処遇改善を進めてまいりました。一方で、そもそも、若い人たちがいなくなる中で、労働者不足の一環としてやはり介護の人が足らないという部分もあります。そういう意味で、外国人の方々にもお力をおかしをいただくということで、今、訪問介護の方も議論をしておる最中であります。 いずれにいたしましても、これからも介護従事者の方々の処遇を改善していくことは大変重要だというふうに思っておりますので、我々与党としてしっかりと力を尽くしてまいりたいというふうに思っております。”
“その上で、患者団体の皆様方からも非常に厳しい、その厳しいというのは、要するに多数回該当という、高額療養費を三回もう既に年の中において利用されて上限までいかれて、四回目以降という方々が、非常に、一部のがんの方々に長期にわたってそれをずっと使われる方々がおられる、こういう方々にしてみれば、普通の多数回該当よりも負担がずっとかかっていくわけでありますので、そのような意味からの観点からお話をお聞かせをいただいて、その上で、与党としても判断しつつ、また国会で野党の皆様方からもいろいろな御議論がありましたので、そういうものも踏まえた上で、我々として、今回のような多数回該当の限度額の見直しというものを据え置いたということであります。”
“そして、今般、ジェネリック推進の意味から、長期収載品に関してもこの差額というものを一定程度利用者の方々に御負担をお願いする、様々な改革をやって何とか保険料をなるべく上げないように、料率を上げないようにということをやってきた中においての今般の見直しであるわけでありますが、実際問題、これは法律事項じゃありませんので、与党の事前審査プロセスにはのりません、政令で変わりますから。しかし、我々もお話はお伺いをいたしました。”
“高額療養費の見直しでありますけれども、これは総理からも厚労大臣からもお話があったと思いますが、専門的な知識を持たれた専門家の方々が参加する社会保障審議会の医療保険部会で、議論を複数回、データ等を基に話合いをしていただいております。それを基に我々も議論しておりますが、これに関しては、もう御承知のとおり、医療保険の持続可能性でありますとか、保険料率が上がっているという部分もありますので、それをいかに抑えていくかという観点から議論いただきました。 これは民主党政権のときにおやりをいただいた、大変我々も感謝している部分なんですけれども、総報酬割というもの、今までは、人数割から総報酬割で、加齢に伴う高齢者の方々の疾病リスク、これをどうやって社会連帯で分かち合うかということでスタートする。しかし一方で、そうなると若い方々の保険料が上がる方々も出てこられますから、高齢者の方々も二割負担等々、また、七十歳から七十五歳に関しても随時そういうようなこともやってまいりましたし、それから、更に申し上げれば、この高額療養費も以前も見直しをさせていただきました。”
“そして、優生思想に基づく偏見と差別を含めておよそ疾病や障害を有する方々に対するあらゆる偏見と差別を根絶し、全ての個人が疾病や障害の有無によって分け隔てられることなく尊厳が尊重される社会を実現すべく、全力を尽くすことをここに決意する。 政府においても、この問題に誠実に対応していく立場にあることを深く自覚し、早期かつ全面的な解決を図るよう万全を期するべきである。 右決議する。 以上であります。 何とぞ議員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手） ―――――――――――――”
“本院は、この最高裁判所の大法廷判決を真摯に受け止め、特定疾病等に係る方々を差別し、特定疾病等を理由に生殖を不能にする手術を強制してきたことに関し、日本国憲法に違反する規定の立法行為を行い及びこれを執行させるとともに、都道府県優生保護審査会の審査を要件とする生殖を不能にする手術を行う際には身体の拘束や欺罔等の手段を用いることも許される場合がある旨の通知を発出するなどして優生思想に基づく誤った施策を推進させたことについて、悔悟と反省の念を込めて深刻にその責任を認めるとともに、心から深く謝罪する。また、これらの方々が特定疾病等を理由に人工妊娠中絶を受けることを強いられたことについても、心から深く謝罪する。 本院は、被害を受けた方々の名誉と尊厳が重んぜられるようにするとともに、このような事態を二度と繰り返すことのないよう、これらの方々の被害の回復を図るための立法措置を速やかに講じていく。”
“特定疾病等を理由に生殖を不能にする手術や放射線の照射を受けることを強いられたことに関しては、平成三十一年に「旧優生保護法に基づく優生手術等を受けた者に対する一時金の支給等に関する法律」が制定されたが、同法はこれを強いられた方々に対してその被った苦痛を慰謝するものであり、国に損害賠償責任があることを前提とするものではなかった。また、特定疾病等を理由に人工妊娠中絶を受けることを強いられたことに関しては、これまで謝罪も慰謝も行われてこなかった。 しかしながら、去る七月三日の最高裁判所の大法廷判決において、特定疾病等に係る方々を対象者とする生殖を不能にする手術について定めた旧優生保護法の規定は日本国憲法第十三条及び第十四条第一項に違反するものであり、当該規定に係る国会議員の立法行為は違法であると判断され、国の損害賠償責任が認められた。”
“ただいま議題となりました旧優生保護法に基づく優生手術等の被害者に対する謝罪とその被害の回復に関する決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。（拍手） 以下、案文の朗読をもちまして趣旨の説明に代えさせていただきます。 旧優生保護法に基づく優生手術等の被害者に対する謝罪とその被害の回復に関する決議案 昭和二十三年制定の旧優生保護法に基づき、あるいはその存在を背景として、多くの方々が、優生上の見地から不良な子孫の出生を防止するという誤った目的の下、特定の疾病や障害を有すること等を理由に生殖を不能にする手術や放射線の照射あるいは人工妊娠中絶を受けることを強いられて、子を生み育てるか否かについて自ら意思決定をする機会を奪われ、これにより耐え難い苦痛と苦難を受けてきた。”
“この際、一言御挨拶申し上げます。 この度、委員各位の御推挙によりまして、情報監視審査会の会長の重責を担うことになりました田村憲久でございます。 委員各位の御協力を賜りまして、公正かつ円滑なる審査会運営に努めてまいりますので、何とぞよろしくお願いをいたします。 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 午後零時十一分散会”