伴野豊
立憲民主党・無所属 · Japan
“次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 第二百十六回国会、大串博志君外八名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案 第二百十六回国会、古川元久君外二名提出、政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関する法律案 第二百十六回国会、大串博志君外七名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案 第二百十七回国会、大野敬太郎君外三名提出、衆法第四号、政治資金規正法の一部を改正する法律案 第二百十七回国会、大野敬太郎君外三名提出、衆法第五号、政治資金規正法の一部を改正する法律案 第二百十七回国会、大串博志君外十名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案 第二百十七回国会、落合貴之君外四名提出、公職選挙法及び地方自治法の一部を改正する法律案 第二…”
“この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。 本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。 次に、議事の順序について申し上げます。 まず、参考人各位からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。 念のため申し上げますが、発言する際には委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめどうぞ御了承いただきたいと存じます。 それでは、まず中北参考人にお願いいたします。”
“これより会議を開きます。 第二百十七回国会、大野敬太郎君外三名提出、衆法第四号、政治資金規正法の一部を改正する法律案及びこれに対する長谷川淳二君外二名提出の修正案、古川元久君外三名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び長谷川淳二君外八名提出、政党等の政治資金の収入に関する制度の在り方に係る措置に関する法律案の各案及び修正案を一括して議題といたします。 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 各案及び修正案審査のため、本日、参考人として中央大学法学部教授中北浩爾君及び東京大学教授谷口将紀君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“また、関空なんかは施工当初から不等沈下があって、大変な維持管理をされていると承知しています。ですから、大丈夫だということも思いたいという気持ちもないわけじゃないですが、とことん、何か起きたら甚大な被害が起きるという点でチェックしていただいて、優先順位を決めて対応していただければありがたいかと思います。 残りあと五分になってしまいましたので、ちょっとまとめて質問してしまいます。 二〇三〇年訪日外国人六千万人ということで、私も観光立国推進基本法を作らせていただいたとき、二〇〇六年に議員立法をさせていただいたんですが、当時、与党の筆頭は山本公一先生でした。私が野党の筆頭をやっておりまして、筆頭業務の大変さ、そしてイロハを教えていただいたのを思い出しておりますけれども。 そうした…”
“安全は輸送業務の最大の使命である、これは多分、我が国において輸送業務に携わっている方が、朝夕あるいは夜、勤務に就かれる点呼のときに唱和をされているところもありますし、あるいは入社された時点で社員教育の最初にたたき込む唱和言葉だと私は理解をしております。やはり、ヒューマンエラーを考えていくときに、当たり前のことなんですが、声に出して自分自身に言い聞かせるというのは本当に大事なことでございまして、多分、大臣も御理解されているところでございますけれども。 今回の法案に関わる事案の事故が発生したのは、御存じのとおり、二〇二四年一月一日に能登半島地震が起きまして、十六時十分だったと思いますが、改めて被災地の皆さん方にお見舞い申し上げたいと思いますが、日本中が本当に能登は大丈夫だろう…”
“お答えありがとうございます。 そうした目で国交省さんの社会資本整備政策課さんが作られた資料を見てみますと、やはり空港の土木施設というのも、点検すべき空港が八十空港ありまして、対策をしなきゃいけない空港は九空港あるという表がありました。 御案内のように、空港の土木施設というのは、滑走路、着陸帯、誘導路、エプロンというところで構成されているわけですが、この中で一番何かあって一番つらい状態になってしまうのは、私は滑走路だろうと思っています。 今、道路の陥没等々がいろいろ議論されているところでございますが、滑走路ですと、道路帯だったらいいというわけじゃありませんが、多分、ちょっとした変異で着陸される飛行機にとっては致命的なことになる可能性がある。 そういう目で見ますと、この滑走路…”
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“繰り返しになりますが、今はもう、とにかく検査、検査、検査、それも、できるだけデジタル化、ロボット化、ＡＩ化へ進むような形でやっていただいて、構造物のトリアージを、優先順位を決めていただいて、地方には、やはり技術があるかないかと言われれば、なかなかきついところがありますので、例えば、上位一〇％の難しいものは全部、どこが今管理していようが一回国交省が吸い上げて、徹底的に危険なところを潰していくということをやっていただいて、場合によっては、人口減少社会です、ダウンサイジングや省インフラもしていかなきゃいけない時代に入っていると思います。是非、そういう大きな計画を、中野大臣の下で、ビジョンとともに作っていただければありがたいかと思います。お願いして、そして二つ目の話題へ参ります。 二つ目は、通学路の安全対策です。 これも私、ライフワークの一つにしていることで、これも資料につけさせていただきましたが、子供の命です。 残念ながら、先般も浜松で事故が起きました。本当に、子供さんの、大人の命だからということではありませんが、子供さんが亡くなられると本当に胸が痛いです。締めつけられる思いです。”
“インフラの高齢化、日本が多分最先端を行っていて、ほかが後を追っかけるというようなことになりますから、そういう意味では、安全、安心な国をつくっていく、インフラを守り抜いて、その蓄積が結果として日本の一つの産業になる、そういう、ある面、三十年後の夢を描きながら日々の保守に当たる。 保守って、正直言って、コンストラクションに比べれば派手じゃないから、きついんですよ、その分。それで、地味です。だから、予算的にも後回しになると思いますが、でも、そんなことを言っている場合じゃありません。徹底的に、国交省の中の英知を結集して、デジタル化、それから技術促進、ロボット化、ＡＩ化、一気にここで進めていこうじゃありませんか。 そんなことを申し上げて、次のことにも行きたいですが、今の私の意見に対して、大臣、どうですか。”
“いろいろな理由があるのも分かります。だけれども、やはりこういうところは取っ払う、取っ払わないと駄目だと思います。私も今、手元にこれの解決方法を持っていない中で言っていますので、直感的に言っていますが、是非ちょっとこれは気をつけてくださいね。どこかで、そんなはずじゃなかったなんて絶対に言わないようにしましょう、お互い。私もこれはウォッチしていきます、ここは。 次に、次に行きますよ。 そして、何が申し上げたいかというと、やはり、全国、重要な構造物の図面ぐらいは、霞が関の国交省でボタンをぽちっと押したら、もう出てくるようにしなきゃ駄目です。 それで、デジタル化、ロボット化、ＡＩ化。インフラメンテナンスの技術は非常に高度です。だから、場合によっては、産業化すれば、インフラ輸出も日本の強みですが、インフラメンテナンス輸出も可能になってくる。なぜならば、ＯＤＡでやったところなんかは、多分、相談に来ると思いますよ。それから、東アジアの構造物というのは、逆に相談に来ると思います。”
“そのときの報告書をよく読むと、経年劣化が先に来ていますけれども、これは逆なんですよ。元々、インフラ劣化を想定した設計になっていないんです。もっと単純に言うと、ニュートンの法則に逆らった設計になっているんですよ。 つまり、フェールセーフを欠いた設計というのは、これは多分、その当時は、コンクリート構造物あるいは接着剤等々なんというのは劣化しないと思っていた節があると思います。そうじゃないと、こんな設計にならない。だけれども、コンクリート床版を天井につるすなんということは、これはニュートンの法則に逆らった設計ですから、これが多分第一の教訓です。 だから、取っ払ったでしょう、この後ずっと、十三個あるトンネル、トンネルという数では十三だと思いますけれども。それで、一つ残っていますよね、一つ残っている。これも、余りつるし上げるつもりはありません。だけれども、これは危険ですからね。多分、御存じだと思いますけれども、いろいろな事情で、この天井を取れない。大臣も一回説明を聞かれるといい、このことについては。首都高のあれですよ。 だから、こんなきつい保守をしなきゃいけないところを残しておいちゃ駄目です。”
“よろしくお願いします。 次へ行きますよ、次。 それで、そういう、国土交通省がインフラのメンテナンスの重要性を再認識したのは、二〇一二年の笹子トンネル事故だと思います。このときの教訓は何でしたか。これも局長でいいですから、答えてください。”
“その上で、ちょっと検査を早く進めて、危険箇所を早く見つけて、できたら、これは下水道だけじゃないです、国交省が管轄するインフラ、一回全部トリアージしてみてください、全部。縦系で、道路は道路、河川は河川、それから砂防は砂防とやっていらっしゃるけれども、逆に、霞が関こそ群マネして、横の技術者を集めて、集中、エネルギーも人もマンパワーも一回集中してやりましょうよ。 安全、安心な国日本を再構築するのは、もう与野党ないと思います。大臣も、お若くして大臣になられたから、三十年後まで確実に多分生きていると思いますので、絶対に三十年後、問われちゃいますから。政治家は確実に歴史の審判を受けるんですよ。偉そうなことを言っている私はどうなっているか分かりませんけれども、大臣は、逆に、生きて、そのときにちゃんと目で確かめていただきたい。 だから、下水道、深いところは気をつけてください。多分、東京大学の桑野先生も委員に入っているから、おっしゃっていると思うけれども、そこはちゃんとポイントを見つけて、地方公共団体の管理のところだから霞が関は分からないという、こんな言い訳するのはやめましょうよ。”
“これは、だから地下、下水道のあった位置が、十メートルとか十五メーターぐらいですよね。 それで、ここから、余りいじめるつもりはないんですが、全国のそのデータベースがまだしっかりしていませんよね。本来なら、図面レベルで全国の下水道が、霞が関の国交省の担当者がぽんと押したら出てくるようにしなきゃ、もう。十年前から、そのときも家田先生が委員長だったと思うけれども、もう言っているんですよ。 だから、群マネも大事だけれども、やはりデータベースをまずして、図面も、今はもう簡単に入力できるから、やった上で、どんどんどんどんメンテナンス、たしか大臣の所信の中にもｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎとおっしゃっていたけれども、もうｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎよりもっと先に進んで、アイメンテナンス、アイインフラマネジメントまでいかないと。各市町の人に対して群マネするのも、やっていただけばいいけれども、国交省の霞が関はもっとピッチを上げてやらないと、事故が起きてからでは遅いです。人が造ったもの、人工物で何かあれば、これはきつい言い方をすれば人災です。人が造ったものは人がマネジメントしなきゃ、誰もやってくれません。”
“わざと聞こえなくしているとは思いませんが、肝腎なことなので、よろしくお願いしますね。 それで、私の方から言っちゃいますけれども、優先実施の点検も始めて、夏頃までには最初の対象、これはたしか、もう箇所づけもしていただいていると思いますけれども、その後に全国特別重点調査として、また五千キロをやるということ、これは一年以内ということです。 夏頃までといって、最近もう十月ぐらいまでは夏ですからね、多分八月ぐらいを考えているんじゃないかと勝手に思いますけれども、とにかく、少しでも早くやりましょうよ。もう今、検査、検査、検査。本当に危険なところを早く見つけないと。 ここから、もう言っちゃいますけれども、結構深いところは危ないですよ、深いところ。もう多分、委員会でも指摘されていると思いますが、土質工学的にはそうなんですよ。土が深いところ、土かぶりが深いところは危険なんです。 これは、つまり、アリの巣を考えてみてください。深いアリの巣は、壊れたとき、ぼんとでかくなる。これと一緒です。だから、八潮も結構でかい深さだったでしょう。”
“この比率で考えると、今からお話しする、いわゆる先般起きた埼玉県の八潮のことが、一に相当しているところに来ているのか、二十九のところに相当しているかということで考えると、これは大きな事柄なんですね。それを少しずつ、ひもといていきたいと思います。 まず、先般の埼玉県八潮市で起きた道路陥没事故、今、最新の情報として何をお持ちか。そしてまた、三月二十六日にも第四回のいわゆる検討委員会、家田先生を始めとする皆さん方で検討している結果も出ていると思いますので、最新の情報を手短に教えてください。”
“ありがとうございます。 令和三年度が九千九百六十七、令和二年度が九千百二十四。この令和四年、三年、二年で、少しずつ増えてきております。ざくっと、現状としては一年に一万件の陥没、まあ、事故と呼べないものもあるかもしれませんが、陥没している事実がある。これを三百六十五日、そして二十四時間で割ってみますと、一・一四になるんですよ。つまり、こうしている間、一時間にも、全国どこかで道路陥没とカウントされるものが発生している、これは事実です。危険ばかりをあおるつもりもありませんが、今、我が国のインフラの現状を考える上で、これは頭に入れておかなきゃいけない数字。一時間に一件、日本全国、どこかで陥没が起きている。 ハインリッヒの法則というのを聞かれた方がいらっしゃるかと思いますが、これは元々、労働災害のときに使われていた、いわゆる法則でして、大きなことが一個起きる前に、二十九個のそれよりも小さいことが起きちゃう。さらに、もっとその先に三百個の、その手前のものが起きている。”
“では、まず最初の質問として、お手元に資料もお配りしておりますけれども、「道路の陥没発生件数とその要因」というのが一枚目に出してありますが、多分、令和四年のデータが最新かと思いますが、令和四年の道路陥没事故発生件数は一年で一体何件であったか、道路局長で結構ですので、お答えいただけますか。”
“皆さんおはようございます。立憲民主党の伴野豊でございます。 本日は、三十分という質問のお時間をいただきました。委員長さん始め関係各位に、まずもって御礼を申し上げたいと思います。 そしてまた、昨今、国内外で様々な災害が起こっております。被災された方々、いまだに被災されている方々、全ての方々にお見舞い申し上げたいと思います。 質問時間が限られておりますので、早速本論に入りたいと思いますが、是非とも、三十分ということでございますので、事実関係は政府参考人の方に、そして、政治的判断を伴う場合は中野大臣にお答えいただければと。手短に、できるだけ二十秒から三十秒ぐらいでお答えいただけると、ピッチ何とかロックじゃありませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。 また、大きな項目の順番は、インフラメンテナンスについて、二つ目が通学路の安全対策、三つ目が今後発生すると予想される巨大地震について、四つ目が次期国土強靱化計画についてという、大きな項目の順番を変えるつもりはありませんが、項目の中の流れは若干変化球を投げるときもありますので、お気をつけいただければありがたいかと思います。”
“動議を提出いたします。 理事は、その数を八名とし、委員長において指名されることを望みます。お願いいたします。”
“伴野豊と申します。 動議を提出いたします。 委員長の互選は、投票によらないで、中村裕之君を委員長に推薦いたします。よろしくお願いいたします。”
“ただいま議題となりました決議、公共工事の品質確保の促進に関する件につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 なお、お手元に配付してあります案文の朗読をもって趣旨の説明に代えることといたします。 公共工事の品質確保の促進に関する件（案） 政府は、公共工事の品質確保の促進に関する法律等の一部を改正する法律の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に万全を期すべきである。 一 公共工事の契約変更手続きの透明性を確保するため、まずは国土交通省直轄工事において契約変更前に必要に応じて受発注者以外の第三者が適正性をチェックし、その意見を反映、公表する新たな仕組みを導入すること。あわせて、それ以外の公共工事における個々の契約変更についても導入を検討すること。”
“それから、最近、ＫＰＩの見方としては、これはリアルタイムですからね、五年後とか三年後とか一年後とかでいいわけがない。もうこれは、法案が通ってからというと、参議院が通らなきゃあれですが、そこからこれをウォッチしていくぐらいの。できたらやはり、上昇率で逃げると言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、賃金、全産業を上回る賃金高、上昇高。だから、率じゃない。そうすると、すぐほかの、楽なところと言うと若干あれだけれども、比べがちになっちゃうので。 それから二つ目の、技能者と技術者の週休二日の割合を原則一〇〇％、これも現状を考えるとというのと、五年前と同じですよね。やはりそこの反省にそろそろ立たないと、五年前と同じもののＫＰＩを出しておいて、なかなか達成しなくてと言われても、ちょっとやはりそのＫＰＩの設定自体が大丈夫なのかと思ってしまいます。 だから逆に、今回臨んでいただいたことはすばらしいことなので、ちょっと細々と意地悪な指摘をしましたけれども、でも、そこまで入っていかないと今回の法律の最大目的が達成できないと思うのですが、大臣、いかがですか。”
“ＫＰＩ、業績評価指標と訳せばいいんでしょうか。いずれにしても、今回の法案を作ったものが、どれだけの効果があったか。つまり、五年後見直すときの一つの指標にされるんだと思いますが、先ほど申し上げた背景や取りかかりや臨むべき目標は、非常に高らかに掲げていただいているんですから、私はＫＰＩももっと高らかに掲げて、別に二つじゃなくてもいいし、分析しやすい指標を幾つか挙げてもいいのではないかと思います。 意地悪を言うつもりはありませんが、例えば、一つ目の全産業を上回る賃金上昇率の達成、これを、全産業を上回る賃金ではなく、上昇率もつけちゃったというこの三文字、私は余分じゃないかと。あえて上昇率で逃げる必要はない。具体的に賃金をここまで上げるということで、さっきの利ざやは出てくるんですか。そういうものがないと、この業界をやっていく、つらいこともたくさんあるわけですから、目標が見えない。率だったら何とかなりそうだからというんだったら、やはりちょっとここはよくよく考えてもらいたいと思います。”
“ちょっとまだ時間があるみたいですから、それに基づく、目標としていらっしゃるＫＰＩをいま一度読んでいただけませんか。”
“あと、十三分までですから、だんだん時間がなくなってきましたので、ＫＰＩの質問に移ります。 今回挙げていらっしゃるＫＰＩと、これをどう見ていかれるか。局長、教えてください。”
“多分、この法案をお作りになってというか、いろいろお考えになったときに、ここがポイントだということももう既に国交省さんお気づきだったから、ここの試算の在り方を、令和五年度の補正予算で要求していますよね、三億二千万も計上しているわけです。だから、ここで徹底的に勉強していただいて、できるだけ現場を把握した、そして現場を反映した、今の時代に合った、まずこの設計労務単価をつくって、それを参考にしてどう標準労務費にするか。 これは運輸のところでもあったと思いますが、最低にするのか、そうでないのかでも随分変わってきますし、どう捉えさせるかによっても変わってくると思いますので、三億二千万あります。徹底的に勉強して、また結果を教えていただければと、そんなふうに思います。ここは大臣、いかがですか。”
“この積算というのは、かつて技術屋にとって一番面白い分野だったんですね。設計するよりも面白い、これをどう適正価格というのを見出すか。いろいろな工夫をして、こうすればここはうまく回るじゃないかとか、ここはこういう手法でやった方がいい、この工法の方が効率的だとかいってやって出してくる一つの単価、数字は、もう我が子のようですよ。でも、やはりそれを今の時代に求めるのはきついので、やれることとしたら、さっき、これは一年ごとに改定がある設計労務単価がポイントになってきます。 これは質問も、あえて求めませんけれども、たしか、これをどう算出するかというところは、多分、局長も大臣も御存じだと思いますから、そこから見直さないと。今だったら、多分、かなりの部分はアンケート頼り。つまり、各会社なりいろいろなところにアンケートを取って出てきた数字を、まあ、人を信じるというのは大事ですけれども、こういう数字はやはり裏取りもきちっとした上で、さっき言った粗利三割納税するためには、各工種の単価をどれぐらい上げなきゃいけないかというところに目標設定するやり方を考えてもいいんじゃないか。”
“とにかく、よりよき人材を戦略的に集めていただかなければいけない。昨日もそれに関する法案が通りましたけれども、結局、やはり人は育てていかなきゃいけない、どこから来ていただくにしても。質の確保もしていただかなければいけない。 そうすると、やはりどなたも、例えば、外国から来た方も、一日で帰るとか一か月で帰るということではない、多くはできたら定着していただきたい。そうすると、やはり、日々の生活のこと、そこで日本の社会がどう受け止めるか。お子さんが生まれたら子育てをしていくこと、こういうことにも関心を持って、最近は三世代目が非常に難しいという話もよく聞きます。つまり、一世は、何かあるとすぐ本国に帰されるから、なかなかやはり、自分で思いとどまる。二世は、その親のいい意味でのびびり具合を見ているから、そこそこで収まる。三世は、子供のときから日本語をしゃべれて、なのに、小学校へ行くと仲間外れにされる。こういうところまでやはりフォローした上で人を確保していかないと、絵に描いた餅になっちゃうと思うんですね。 最後はやはり賃金ですよ、賃金。これをどう査定するか。”
“おっしゃるとおりで、政治家も協力できるところは協力していかなければいけない。質問レクの在り方、通告時間の在り方、こういうことはやはり、常識の範囲で、取決めの範囲で、議運がある程度仕切った範囲でやる、協力をやはり議員自らやっていかなければいけないと私は思っています。 だから、それぞれがこれだけの改革をしようとしているんですから、隗から始めないと、人には言うけれども自分の足下がそうなっていないというのは、やはり一番これはよくない体質をつくっちゃいますので、この辺り、是非見ていただければと思っております。 次に行きます。 先ほど、いわゆる担い手の話が出ました。局長、担い手、ぶっちゃけ、十年後、足りるんですか。”
“ここはもう、最初からどんどんどんどん詰まってくるということは分かっているんですね。 だから、今回も一定限度以下の工期短縮は認められないというようなことも書いてあるんですけれども、ここもちょっと、場合によっては、工種によっては、柔軟な見方をしないときつい部分も出てくるんじゃないかと思っています。だから、こういうところを是非Ｇメンの方はウォッチしていただいて対応をしていただければいいと思います。 あと十三分ぐらいしかありませんので、どんどん行きます。 先ほど何が言いたかったかというと、大臣、やはり国交省自体の働き改革を隗より始めるということでやっていただかないと、なかなかこの業界にも浸透していかないんだ。つまり、国交省さん自身がそういう働き改革をした上で、やはり業界を監督指導していっていただかないといけないかと思いますが、国交省さんの働き改革は、率直にどうですか。”
“セメントとか様々なそういう資材が、特に、今回のようにロシアのウクライナ侵攻のようなことで、地球規模の混乱が出てくると、やはりいろいろ単価も変わってくるんだと思いますが、でも、建築の方は、資材さえちゃんとウォッチしていれば、かなり、いわゆる、この業界でいう言葉として、受注者に見てあげる数字になってくる。 ただ、土木は、本当に、場合よっては掘ってみないと分からない。大臣お得意の非破壊検査で随分分かるようになりましたが、しかし、試ぐい、つまり、試しに打つくいのポイントは間隔を狭めることはできませんから、だから一定間隔で、やってみないと分からないところは出てきちゃう。だから、そういうときの見直しは十分あるんだよという前提で社会の理解を得ないと、なかなか転換していけない。 それから、今回、しわ寄せということで、労務単価にしわ寄せ、最終的にそこが一番よくない行為だと思いますが、しわ寄せの中でも、工期のしわ寄せ、もっと言うならば、工程の中で、後工程のところなんかにはいろいろなしわ寄せが来ちゃうんです。具体的な例を申し上げると、先ほど電設工事と言いましたが、電設工事の最終工程です。”
“場合によっては、ソフトによる積算ばかりじゃなくて、目の子で、つまり電卓で、算数でやる積算もあります。でも、これも、いつの間にか、全部ソフトの中に入っているから、初期値だけ入れれば全部出てきちゃう。さっき何か、全部一緒だという話があった。そうじゃなくて、かつては、やはり本省でもやっていたと思うんですね、チェックのために。だから、チェックのための積算を、どういう過程を踏んでやっていくかということぐらいはしっかり頭に入れておかないと、工程とか効率化とかいうことが多分捉えにくくなっちゃうと思います。 御案内のように、かつて、やはり丼勘定というのがこの業界にあったと思います、よくも悪くもね。今回の仕事で見れないから次の仕事でというのがあったと思う。ただ、今、その時代から隔世の感があって、社会的にも認められない。設計変更するなら、やはり論理的なエビデンス、そして、計算値をきちっと出してこないと駄目な時代。 だけれども、多分、大臣御案内だと思いますが、地表から下は本当にやってみないと分からないことがいっぱいあるんです、いまだに。特に土は、御案内のように、土粒子と空気と水の混合物です。”
“あえて、気がつくところだけ申し上げておくと、例えば、旧運輸省が管轄であった鉄道の分野、あるいは、エネ庁が発注元であった電力系の設備の多分単価は随分ずれています。工種すらないものもある。大臣、鉄道大好きですから、そこの工事の中で一番大事な工種は何ですかという質問をするつもりはありませんけれども、列車見張り員という、一番命を守る人の工種も単価も入っていないんです。 是非そういうところは、いろいろな業界からも指摘があると思いますので、幅広に工種を、旧建に限らず取っていただいて、旧運輸、それから旧国土庁とまでは言いませんけれども、でも、国土庁もあるかもしれませんね、いわゆる多分コンサル業務なんというのは。そうすると、やはり大きな大胆な見直しを工種レベルで、これは今、たしか五十一ぐらいでしたっけ、そうでしたよね、五十一ある、もっとあるはずです。そこをしっかり現場把握をしていただいて、見直しをしていただくと、単価も見えてくるのではないか。場合によっては、Ｇメンの方に、半年ぐらいずつ現場に出ていただいて、実際体験して見ていただくと、勘が働くようになるんじゃないかと勝手に思っています。”
“だけれども、結果を出そうとすると、次の改定まで五年あるはずです、そこまで、次の五年で見直しをしてほしいと思います。ここは大臣、いかがですか。”
“私も久方ぶりに、今、設計労務単価がどうなっているかという、ちょっと何十年ぶりというと大げさですけれども、見直しましたというか、見ました、全部。正直言って、工種が足りないものがいっぱいある。全体の建設業を把握していない。 これは、一つは、何でかなという原因を思ったんですが、やはり、今の国交省さんの、このお仕事をされている、今回の法案を出された担当のところの部署は、やはり旧建中心だったと思うんですね。そうすると、旧建設省の示方書なり積算書の在り方を基にして、多分その時代とほとんど変わっていないような感じがします。大臣も、是非一回、定義も含めて見ていただくと、かなり、土工についても、定義の仕方が、えっ、まだこんなのという、ちょっと極端な言い方をすると、役務の時代ならともかくもというような言葉まで使ってある。 だから、そういうところから見直さないと、労務単価を現場に合ったものにするというのを可能にするには、そこまで言葉を変えていかないと。もっと言うなら、国交省の現状認識を変えていただかないとという、意識改革をしていただかないと。今回の目的はすばらしいものです。”
“当初から積算するというのは非常に難しいけれども、でも、ここは、やはり技術屋冥利というか、国交省冥利に尽きるところでもないかなと。 最近、「プロジェクトＸ」というのは、新しいのが始まりましたね。大臣、御覧になっていますか。私もあれを見ているんですけれども、中島みゆきさんの、最初の、いわゆる新・地上の星ということになったらしいんですが、これがヘッドライト・テールライトに変わる頃は、もう本当に、感動、感動、感動。まあ、その時代をいま一度ということを、復古調のことを言うつもりはありませんが、少なくとも、輝きはあの時代に、建設業、戻すつもりでいかないと、やはり若い方はついていけない。 だから、賃金もそうですし、働く環境、福利厚生もそうだと思います。自分は一番いいところで働いているというぐらいの思いをやはり持たせてさしあげないと、また、大人がその夢を持たせてあげないと、いつも給料を引かれているという、これではやはり、もうどんどんどんどん人材は集まらなくなってしまいます。 それで、設計労務単価、これが基準になると思います、ずっと一年ごとにやってきました。”
“先ほど、たしか維新さんの委員の方も、やはり利ざやをもう少し業界として上げていかないと、なかなか単価も上がらないだろうと。私はそのとおりだと思います。 だから、例えば、逆転の発想で、結果的に利ざや三割を目指すというようなことをそろそろ試算し出してもいいんじゃないかと思います。 そうするときに一番のポイントは、まずは、業界全体、当然その空気感も変えていただかなければいけない。いわゆる三Ｋを新三Ｋにしていくという、それはすばらしいことだと思います。それで、やはり最大のポイントは、いわゆる、今回も挙げられている標準労務費、中央建設審議会さんが最終的に答申を出されるということですが、やはり、ここへの期待。ここが、いかに現場を把握して、設計図、工程、それをきちっと把握した上で、最終的には積算単価に盛り込めるかどうか。 これは難しいですよ、難しい。特に、コンストラクションよりメンテナンスの時代になってきたわけですから、これは、メンテナンスなんか、やってみないと分からないところがありますからね。”
“一つといえば、多分そうなんだと思います。 特に、今回、民間投資で、いわゆる建築系のお仕事のところもしっかり切り込んでいる。 ただ、もう一つ深掘りすると、多分、民間投資の中で、土木で、土を扱うものが一番単価が合わないんだと思います。だから、この辺りのところを是非、今後、いろいろな見直しをかけていただけるとありがたいし、まさに民の発注の方の慣行はそこまで追いついていないと思います。やっと、建築資材が上がったときに、そろそろそれを価格転嫁しないともう業者さんがなくなっちゃうというような危機感もあって、理解を今回はされていると思います。 もう一つポイントがあるとすれば、局長、何だと思いますか。”
“端的にありがとうございます。 三つのパートに分けてというか、三つの分野に分けて、いろいろ、一つは賃金の引上げ、一つは、例えば資材高騰なんかがあった場合に、いわゆる契約価格にどう転嫁させてもらうか。そして最後は、やはり二〇二四の時代ですから、先ほどから、一年ぐらいちょっと遅いんじゃないかというお話もありましたが、そこは大目に見るとして、労働時間の適正化、現場管理の効率化をしていく、それで今おっしゃられた担い手の確保をし、それが大きな目標として持続可能な建設業ということになる、こう理解をしております。 そうした中で、幾つかポイントがあると思いますが、局長、ポイントは何だと思いますか。”
“先ほど来から同僚議員もいろいろ質問させていただいておりますが、今回の建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律ということで、まず、この改正に至る背景もあるでしょうし、その分析もあるでしょうし、必要性を感じられたわけですから改正案を出されたわけで、最大の目的は何かといったら、局長、何ですか。”
“伴野豊でございます。 今日も発言の機会、質問の時間をいただきましたことを、委員長並びに両筆頭を始め理事の皆さん方、各委員に御礼を申し上げたいと思います。 時間は二十九分ということでございますので、事実関係については、局長、端的にお答えをいただく。多分、三十秒以上必要ないと思いますので、一質問において二十秒以内で。最近、ピッチャーが投げるのも時間制限がございますので、二十秒以内でやっていただくとテンポよく、全質問こなせるんじゃないかと思います。順番は多少、御回答の内容によって、ちょっと場合によっては変化球を投げなきゃいけないので、前後することはお許しいただきたいと思います。 大臣におかれましては、ここは俺が言うぞというところは手を挙げていただいて結構でございますので、政治判断が必要な場合もどうぞ積極的に御発言いただければと思います。”
“過去、京都大学の天野先生だったと思いますが、リニア中央新幹線と国会移転を連動させた計画というのを発表していた時期があります。かつての先輩たちはこういう議論もちゃんとやっていたんですよね。 ですから、こういうことを、是非、大臣、先頭に立ってやっていただけないかというのが大臣への質問です。”
“何が言いたいかというと、過去にやはり東京一極集中の是正を試みたが、どれも成功していないんですよ。ただ、どんどんどんどん東京に集まってきちゃっている、今の人間の生き方もある。だから、局長も、二拠点のこういう法案を作って、少しでも若者が地方へということをやるんだと思います。 やはり一番怠慢なのは国会議員じゃないかと思います。なぜかというと、大臣はよく御存じのように、国会移転決議というのがありましたよね。残念ながら私もこれで終わっちゃうのかなというので、最後のあの委員会というか、特別委員会でしたが、出ましたけれども、決議を確認したら、まだ生きているというんですよね。どこまで行っていたかというと、候補地選定のところで止まっちゃっているんですよ。それはいろいろあると思います、要望も出てきて。 一方で、議論を先送りして、そして、大人が逃げているのかなという感じも受けないわけではない。やはり、大臣のときに、政治家に声をかけて、どういう結果になろうとも議論ぐらいはやる、この国会移転の話は、決議が生きているわけですから。 ちょうど、静岡でもいろいろあったみたいですから、リニア中央新幹線も期待される。”
“どの数字を使っているかというのを聞きたかっただけなので、ちょっと、非常に質問時間が短いところで、お呼びしておいて恐縮ですが。ありがとうございます。 東京都のやつも、それから国交省さんのやつも、国交省さん、その数字がいつのやつか、まず本当は聞かなきゃいけないけれども、もう時間がないからあれですけれども。どこも、役所が頑張っていくと、いわゆる被災状況が小さくなっていくとシナリオ上にあるんですよね。それは、一生懸命手をかけていくんだから、そうありたいという気持ちは分かるけれども、そのシナリオじゃないシナリオを作らないとというか、多分、私は、この十年なりで、あってはいけないけれども、被災状況というのは想定を超えてきているから、どこも。 だから、もっと厳しくというか、だからといって国民の方をあおる必要はありませんけれども、もう少しポイントを押さえて、一つのシナリオだけではやらないということぐらいはやってほしいなと。それから、データなり数字は、常にアップデートしていくぐらいの、刻々と変わると思いますよ。それをちょっと申し上げておきます。”
“私の知る限り、過去の全総やそれからこの形成計画、東京一極集中の是正のためにいろいろな知恵者が知恵を絞って、いろいろなことを考え、やり、文書にしてきました。残念ながら、どの計画においても東京一極集中が効果的に何か行われた施策は、私が知る限り過去一度もありません。皮肉ながら、コロナでちょっと東京一極集中が若干是正されている。これが現実です。だから、ある意味、地味なことも必要だと思いますし、チャレンジングなことも必要だと思います。 一方で、今年に入って震度五以上の地震が、大臣もよく御存じのように、もう十回以上あります。確率的にどうのこうのと言っている時間があるならば、やはり備えられるところから備えていく、これも国交省の一丁目一番地に近いところかなというように思います。 水局の局長にも来ていただいておりますが、国交省として、今の直下型の地震の被災に対してどういう数字で対応していますか。”
“やはり、そういうふうに育てていってほしいし、二拠点の、二地域移住のこの法案を活用して、どんどんどんどん若い人が首都圏や地方のいわゆる中央の市町から少し過疎化しそうなところにもどんどんどんどんチャレンジングしていってくれる、多分、そこにも今回の法案の目的もあると思うし、各地域が、今回の能登の震災でも分かったように、これだけ過疎が進み、そして、結果的に孤立集落ができてしまっているというのも、把握すら十分できていなかったというのが今の我が国じゃなかったか。そこにあえて、この法案の支援をいただいて挑戦していく若者が一人でも二人でもできれば、私は今回の法案の意味は非常に高くなってくるんじゃないかと思いますので、あえてＫＰＩのことも触れてお聞きしました。 それで、過去のものをひもとくと、東京一極集中とか多極分散型、国土を有効利用しようということをやはり大上段に語っているんですね。確かに、もう今、そういう時代じゃないかもしれない。でも、最終的にはそこを目標にすると。 例えば、東京一極集中については、局長はどう捉えて今回の法案を作られたんですか。”
“ちょうどこの法案の自分なりの学習をしたときに、最近やたら大谷さんのニュースが多いものですから、大谷さんのニュースをちょうど見ていたものですから、大谷さんからすれば、これはトスバッティングのレベルのＫＰＩじゃないか。つまり、もう当たって当たり前というか、空振りは困りますけれどもね、法案ですし、政策ですから。やはり、ぽてんヒットでもいいから塁に出るとか、それぐらいのチャレンジングなＫＰＩであっても私はいいのではないかと、こういう時代だから余計。 過去の全総のように美辞麗句を並べろとは申しません。もうそういう時代でもない。先ほど申し上げた人口減、過疎である。だけれども、そこを克服してくるのが若者だということを認識していらっしゃるなら、若者が響くような言葉を使うというのがやはり大人の責務じゃないかなとつくづく思わせていただいたので、だんだんやっていかないと分からない。”
“今局長がお答えいただいた中で私の心に響いたのは、若い人のためにやるんだ、未来のためにやるんだ、そういうことだと思うんですね。ですから、細かいことは余り言いたくありませんが、そうしたときに、ちょっとＫＰＩのことに触れますね。この出てきたＫＰＩが、今回お示しいただいたＫＰＩで本当にいいのですか。 私の中で、シームレスという言葉と、二拠点の移住と、そしてこのＫＰＩと、若者のためだというところが、残念ながらぴんときてくれない。そうであるなら、このシームレスなという言葉をもう少し若者が響く言葉に、ユニクロやジーユーが先に来てしまうのではなくて、あってもいいのかなというのが率直な私の気持ちです、期待も込めて。 ＫＰＩは本当に今回のものでいいんですか。”
“ここで五分、十分取られちゃうと私の時間はほとんどなくなっちゃいますので、是非黒田局長から、まず、今回の法案にかける思いというんですか、こうだから是非皆さん方の御理解をいただいて、そして成案となり、国民の負託に応えるという気持ちをまずお聞かせいただけませんか。”
“私なりにもいろいろ学ばさせていただいて、学べば学ぶほど、今回、シームレスな拠点連結型国土という言葉が使ってあるんですが、これは大臣の所信の中の二つ目の、持続的な経済成長の実現というフレーズの中で書かれているというところにも、ちょっと私の中の頭の整理が十分できていないというところもあってみたり、シームレスなという言葉を最初聞いたときは、ユニクロさんかジーユーさんかの新しい商品かなと勘違いしたぐらいの私の理解というか、今まで余り国土交通委員会では聞かなかったから、これは私の勉強不足かもしれません。別に、これを、継ぎ目のないとか、そういう言葉を使ってもいいのではないか、ちょっと斜めから見ると。 そうした疑問にもお答えいただくためにも、私の頭の中がちょっとシームレスになっていませんので、改めてここは局長に、多分、法案を作られたときの責任者でもあるでしょうから、これが過去の国土形成計画とか、今我が国が抱えている重要な課題、そして、それをどう解決していくか、その目標、背景、効果、こうしたことも含めて、端的に短く。”
“おはようございます。 本日は、広域的地域活性化のための基盤整備に関する法律の一部を改正する法律案について主に質問をさせていただき、それに関連することを幾つか、事実関係の確認も含めてお聞きしたいと思います。事実関係の確認、過去の経緯等々は政府参考人の方に答えていただきたいと思いますが、政治的な判断、あるいは政治的な覚悟等々につきましては、是非大臣の方から積極的に手を挙げてお答えいただければありがたいかと思います。 では、まず、今日の本題である広域的地域活性化のための基盤整備に関する法律の一部を改正する法律案に関連することからお聞きしていきたいと思います。 今、与党さんの質疑者のお話もしっかり聞かせていただきました。”
“動議を提出いたします。 理事は、その数を八名とし、委員長において指名されることを望みます。”
“動議を提出いたします。 委員長の互選は、投票によらないで、平将明君を委員長に推薦いたします。”