Carola Schouten
minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen · Netherlands
“Laat ik dat laatste even duidelijk maken. Het is niet zo dat als de lonen stijgen, het recht op het LIV gelijk wegvalt. Ook hiermee stijgt het LIV. Je hebt er een soort reepje bovenop staan, zeg maar. De uurloongrenzen van het LIV groeien ook jaarlijks mee omhoog met de gemiddelde contractloonstijging van het minimumloon.”
“Zij gaan nu merken dat dat moeilijker wordt en dat zij geen steuntje in de rug krijgen maar hun werkgever wel. Bij de invoering van het LIV werd gevreesd dat dat ertoe zou leiden dat werkgevers hun lonen laag zouden houden. In het onderzoek door SEO, dat mevrouw Maatoug ook aanhaalde in haar bijdrage, is dit onderzocht.”
“Daarvoor is structureel 195 miljoen beschikbaar, maar het kabinet hecht er ook aan dat bijvoorbeeld het grotere mkb, dat niet onder de Aof voor de kleine werkgevers zou vallen, tegemoetgekomen kan worden voor de stap die gezet moet worden rondom het wettelijk minimumloon.”
“Voor zover mijn informatie reikt, melden ze bij de toekenningsbeschikking van de Algemene Kinderbijslagwet dat er een mogelijk recht op kindgebonden budget bestaat. Iedereen heeft natuurlijk kinderbijslag. Ik zie de heer Grinwis dubben. Ik denk dat het goed is als daar straks rond toeslagen nog nader op ingegaan wordt.”
“In het wetsvoorstel staan twee wijzigingen op het lage-inkomensvoordeel: ten eerste de verhoging van het lage-inkomensvoordeel voor 2022 en 2023 — de uitbetaling vindt altijd een jaar later plaats als gevolg van de mkb-envelop uit de augustusbesluitvorming — en ten tweede de aanpassing van de bovengrens in het LIV in 2024, met uitbetaling…”
“Het kabinet heeft vanwege de unieke omstandigheden vanuit verschillende invalshoeken naar de koopkrachtontwikkeling gekeken. Behalve naar de reguliere koopkrachtcijfers is ook gekeken naar de ontwikkeling van armoede en het aantal huishoudens met betaalbaarheidsproblemen. Hierover is ook op Prinsjesdag een koopkrachtbrief gestuurd.”
The complete record
Every one of 53 lines we hold for Carola Schouten, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 1 of 2.
“Dat betekent dat alleenstaande AOW'ers zonder aanvullend pensioen er dan bijna €600 extra bij krijgen. Daarmee realiseren we een deel van de financiering, via de verlaging en daarna de afschaffing van de IO-AOW. Ik probeer echt oprecht de vraag van mevrouw Maatoug over het proces te beantwoorden. Is het LIV het ideale middel? Was dit middel het enige dat kon? Het was in ieder geval een middel waarin we gericht die werkgevers zouden kunnen benaderen, maar het LIV als arbeidsmarktinstrument is niet effectief. Dat heeft het kabinet volgens mij ook altijd toegegeven.”
“Het lastige is: het proces ligt echt bij de staatssecretaris. Ik heb die gesprekken gewoon echt niet gevoerd. Ik probeer oprecht de vraag van mevrouw Maatoug te duiden. In het proces van de IO-AOW hebben wij natuurlijk ook in de augustusbesluitvorming — ik blijf daar maar even naar verwijzen — gezegd: we gaan door deze omstandigheden de uitkeringen allemaal meekoppelen met de verhoging van het wettelijk minimumloon. Dat is inclusief de AOW-leeftijd. Mevrouw Maatoug weet ook dat dit initieel niet het voornemen was van dit kabinet. We hebben daar genoeg debatten over gevoerd en er zijn verschillende moties aangenomen om daar wel aan tegemoet te komen. Het kabinet heeft ook echt oprecht geprobeerd om daar invulling aan te geven. Dat is ook gelukt, want we gaan die AOW meekoppelen daarin. Dat zijn keuzes in schaarste, zeg ik tegelijkertijd, want het zijn behoorlijke bedragen die daarmee gemoeid zijn. Die bedragen kun je ook maar één keer uitgeven. Het kabinet heeft gemeend dat het een behoorlijke stap is dat er 1,5 miljard extra naar de AOW gaat.”
“Dat was uiteindelijk het doel van het LIV en dat was ook de reden dat het kabinet heeft gezegd: dat werkt niet. Dus daarom gaan we dat op termijn afschaffen. Maar dat het nu een middel is om juist wel de compensatie gericht bij de werkgevers terecht te kunnen laten komen, kan wel zo zijn. Ik maakte net al een vergelijking. Het gebeurt natuurlijk wel vaker. Is dat fraai? Nee. Ik bedoel: als je alle tijd van de wereld hebt om dat allemaal te doen, ga je ook naar andere mogelijkheden zoeken om die compensatie misschien op een andere manier gericht terecht te laten komen. Als dit een manier is om die compensatie wel bij bedrijven terecht te laten komen die juist te maken krijgen met de wml-verhoging, dan is het voor het kabinet een afweging en zegt het kabinet: dat is een manier, maar het is ook sowieso tijdelijk, want we gaan het LIV sowieso afschaffen.”
“Het was allang duidelijk, al sinds augustus, dat het kabinet naar compensatiemaatregelen zocht voor werkgevers en met name voor het mkb. Dat staat gewoon in de Miljoenennota en in de augustusbesluitvorming. Daarin zijn toen voorstellen gedaan voor hoe je dat zou kunnen inrichten. Maar ik zou voor het proces echt even naar de staatssecretaris willen verwijzen, want hij is natuurlijk vooral met het proces rondom die lastenenveloppen bezig geweest. Maar dat er een enveloppe was om het mkb tegemoet te komen, was van het begin af aan duidelijk. Vervolgens zeggen de werkgevers zelf: dank je wel. Nee, ik weet niet of ze "dank je wel" hebben gezegd. Ik denk het niet, nee, maar goed. Ze zeggen: oké, er is compensatie, maar dan hebben wij eigenlijk liever een andere compensatie omdat die gerichter neerkomt bij die bedrijven die juist te maken hebben met de verhoging van het wettelijk minimumloon. Dan is het niet zo dat het instrument van het LIV nu gebruikt wordt omdat het zo'n geweldig arbeidsmarktinstrument is.”
“Ik hoorde geen vraag, maar ik denk dat ik mezelf herhaal wanneer ik vertel waarom we dat gedaan hebben.”
“In dit pakket zitten ook wel maatregelen die we verhogen en die misschien nog niet eens zo direct te maken hebben met bijvoorbeeld — ik noem maar wat — de zorgtoeslagverhoging. Dat is niet meteen een maatregel om aan alle verhoogde zorgkosten tegemoet te komen, maar die kan wel degelijk helpen bij de koopkracht van gezinnen.”
“Ik ga even in op de vraag of we de maatregel gebruiken waar die voor bedoeld is. Ik wil hier toch nog even wijzen op de uitzonderlijke omstandigheden waarin we zitten. Ik zou ook willen wijzen op voorstellen die wel vaker in de Kamer zijn gedaan, en terecht, om te kijken hoe je mensen tegemoet kunt komen in hun koopkracht. Ik weet dat er bijvoorbeeld in verband met de hogere energieprijzen is bekeken of je de zorgtoeslag kunt gebruiken om de hogere energiekosten op te vangen. Dat heeft helemaal niks met zorg te maken, maar je zoekt soms naar een middel om een compensatie mogelijk te maken, een middel dat snel gerealiseerd kan worden en dat je gericht ergens kunt laten neerkomen. Verdient dat als zodanig de schoonheidsprijs? Nee. Soms moet je ook echt middelen aangrijpen waarbij het echt niet gaat om — dat geef ik ook gelijk toe — het verhogen van de arbeidsparticipatie via de maatregel. Dit gaat echt om compensatie van bedrijven. Daarvoor wordt dat LIV nu gebruikt.”
“Sterker nog, over de effectiviteit van de maatregel als arbeidsmarktinstrument, waar die oorspronkelijk ooit voor bedoeld was, heeft het kabinet gezegd: dat werkt niet op deze manier. Deze compensatie is er als arbeidsmarktinstrument niet op gericht om meer mensen aan het werk te krijgen. Die is bedoeld als compensatiemiddel om enigszins tegemoet te komen aan de gestegen kosten.”
“Nee, ook hier geldt dat het niet is: het komt nu even zo uit. Het kabinet heeft in augustus heel duidelijk aangegeven dat het de werkgevers die juist te maken krijgen met bijvoorbeeld de verhoging van het wettelijk minimumloon en ook met andere kosten, tegemoet wil komen. Dat is echt een politieke keuze geweest. De heer Alkaya kan daarover van mening met ons verschillen, maar dat hebben we met elkaar afgesproken en dat vind ik ook echt te verdedigen. Het kabinet heeft voorstellen gedaan waarmee het dacht ze compensatie te kunnen bieden. De werkgevers hebben vervolgens gezegd: wij weten misschien een wat meer gerichte maatregel die beter zal passen bij de groep bedrijven die te maken krijgt met de verhoging van het wettelijk minimumloon, tijdelijk. Daarvan heeft het kabinet gezegd: oké, dit is een manier om die bedrijven tegemoet te komen. Dat werd niet gezegd omdat het LIV in zichzelf zo'n fantastisch werkende maatregel was.”
“Even voor de duidelijkheid: dit is een tijdelijke maatregel. De verhoging van het minimumloon is gewoon een structurele maatregel. Het is dus ook niet zo dat zij hiermee totaal gecompenseerd gaan worden voor alle verhogingen van het minimumloon die er gaan komen, helemaal niet! Maar het is wel een voorstel om de eerste stap omhoog voor de bedrijven wat meer doenbaar te krijgen. Daarna moeten ze het gewoon echt gaan hanteren en is het ook niet zo dat ze structurele compensatie krijgen.”
“Ik vind dat mevrouw Maatoug nu echt een karikatuur maakt van het voorstel. Als kabinet hebben wij er vol overtuiging voor gekozen om het wettelijk minimumloon te verhogen. Tegelijkertijd hebben we ons gerealiseerd dat het voor bepaalde mkb-bedrijven best wel een forse impact kan hebben op hun bedrijf. Daarom hebben we in augustus afgesproken dat we een compensatiepakket moeten hebben voor het mkb om onder andere hieraan tegemoet te komen. Daarin heeft het kabinet een aantal voorstellen gedaan. Die heeft u gezien. Daar zat onder andere de Aof in en de werkkostenregeling. In de gesprekken zeiden de werkgevers juist: goed, dit is de situatie, maar laten we toch kijken naar de kosten die daarmee samenhangen; we willen dat doen en we gaan het ook doen, maar het kan voor sommige bedrijven echt nog wel wat betekenen. Zij vroegen: kunnen we dan compensatie krijgen die wat meer gericht is, juist om dit tegemoet te laten komen aan de bedrijven waar dat wordt ervaren? Zij kwamen zelf met het voorstel voor het LIV. De staatssecretaris zal verder ingaan op dat proces.”
“Om even helderheid te geven: waarom hebben wij besloten het LIV af te schaffen? Omdat we ook zien dat dit niet zo heel effectief is om meer mensen in dienst te nemen. Dat ben ik helemaal met mevrouw Maatoug eens. Maar het punt dat hier speelt is het compensatiepunt richting het mkb voor de bedrijven die behoorlijk geraakt worden door de verhoging van het wml. Al vind ik "geraakt" niet het goede woord, want ik vind het juist een goede zaak dat het wml verhoogd wordt. Het zijn bedrijven die behoorlijk voelen dat het wml verhoogd gaat worden; laat ik het zo zeggen. Op deze manier kunnen zij meegroeien in die verhoging.”
“Zij hebben gevraagd om op dit punt een meer gerichte regeling te krijgen dan alleen de Aof voor kleine werkgevers. Het verzoek was om deze regeling daarvoor te gebruiken omdat zij die als meest gericht ervaren.”
“Laat ik dat laatste even duidelijk maken. Het is niet zo dat als de lonen stijgen, het recht op het LIV gelijk wegvalt. Ook hiermee stijgt het LIV. Je hebt er een soort reepje bovenop staan, zeg maar. De uurloongrenzen van het LIV groeien ook jaarlijks mee omhoog met de gemiddelde contractloonstijging van het minimumloon. Het is wel zo dat een werknemer geen recht meer op het LIV heeft als hij veel meer boven het minimumloon gaat verdienen. Er zijn werkgevers die meerdere mensen in dienst hebben die op het wettelijk minimumloon verdienen. Er zijn nu eenmaal bedrijfstakken waar dat zo is. Dat is niet per se fout. Dat kan te maken hebben met de aard van het werk of met het werk dat tegen die prijzen kan worden aangeboden. Die werkgevers krijgen wel in één keer te maken met een best wel forse stijging van de werkgeverslasten. Dat was de reden voor het kabinet om dit aan de sociale partners, en dus ook aan de werkgevers, voor te leggen. Wij hebben ideeën over hoe we dit kunnen compenseren, want we hebben het er in augustus nadrukkelijk over gehad dat we het mkb tegemoet willen komen.”
“Daar hebben we het ook met de werkgevers over gehad. Wij hebben natuurlijk in den brede ook oog voor de werkgeverslasten. Daarom hebben we voor nu ook 500 miljoen, en zelfs structureel 600 miljoen, beschikbaar gesteld voor het mkb. Dat geld wordt ook ingezet voor de aanpassing van de Aof-premie en ook voor de verruiming van de werkkostenregeling, zodat werkgevers ook een hogere nettovergoeding uitkeren aan de werknemers. Dat is ook weer in lijn met de motie-Hermans, die in deze Kamer is aangenomen. Overigens had mevrouw Maatoug ook kunnen zien dat wij bij de formatie op dit punt het SER-MLT niet hebben gevolgd. Daarin werd namelijk nog voorgesteld om het LIV in stand te houden, en het kabinet heeft daar zelf een afweging in gemaakt. Zo ziet u maar dat iedereen altijd eigen afwegingen maakt in dit traject. Voorzitter, volgens mij heb ik nu de vragen beantwoord die aan mij als minister van SZW gesteld zijn.”
“Daarvoor is structureel 195 miljoen beschikbaar, maar het kabinet hecht er ook aan dat bijvoorbeeld het grotere mkb, dat niet onder de Aof voor de kleine werkgevers zou vallen, tegemoetgekomen kan worden voor de stap die gezet moet worden rondom het wettelijk minimumloon. Dat pakket is ook aangepast na overleg met VNO-NCW en MKB-Nederland. De reden waarom het kabinet zich kan vinden in deze aanpassing is dat het LIV terechtkomt bij die werkgevers die te maken hebben met hogere kosten als gevolg van de stijging van het wettelijk minimumloon. Het kan daarvoor gebruikt worden. Wij beogen niet om met die tijdelijke verhoging van het LIV de loonvorming te beïnvloeden. Mevrouw Maatoug vraagt ook waarom er is afgeweken van het SER-MLT, waarin wordt voorgesteld om een franchise in te stellen voor de werkgeverslasten. Ik zie dit bijna als een vraag over mijn hoofd heen richting de partijen die deelnemen in de SER, want uiteraard is het SER-MLT-advies ook door hen opgesteld, maar zij hebben nu natuurlijk zelf ook gevraagd om op dit punt het LIV wat op te hogen voor de komende jaren.”
“Zij gaan nu merken dat dat moeilijker wordt en dat zij geen steuntje in de rug krijgen maar hun werkgever wel. Bij de invoering van het LIV werd gevreesd dat dat ertoe zou leiden dat werkgevers hun lonen laag zouden houden. In het onderzoek door SEO, dat mevrouw Maatoug ook aanhaalde in haar bijdrage, is dit onderzocht. Daaruit kwam niet als hard resultaat dat werkgevers hun lonen laag houden vanwege het LIV. Daarnaast stijgen de uurloongrenzen van het LIV ook jaarlijks mee met de gemiddelde contractloonstijging van het minimumloon. Als de lonen stijgen, blijft er dus recht bestaan op het LIV. Mevrouw Maatoug vroeg ook, bijna retorisch, wat er nou mis was met de verlaging van de Aof. Dat was een maatregel die de kleinere werkgevers tegemoet zou komen, maar nu komen er ook allemaal grote bedrijven voor in aanmerking, zegt zij. Ik heb zomaar het idee dat zij daar een politieke opvatting over heeft. Ik zeg meteen tegen mevrouw Maatoug dat er helemaal niets mis is met het verlagen van de Aof-premie voor kleine werkgevers. Sterker nog, die is nog steeds onderdeel van het pakket.”
“Mevrouw Maatoug vraagt ook hoeveel ontvangers er zouden zijn als de bovengrens van het LIV niet naar beneden zou worden bijgesteld. Wij hebben een snelle, grove inschatting gemaakt om die vraag indicatief te kunnen beantwoorden. U hoort mij al "grove" en "indicatief" zeggen, want zo is het enigszins. Er zouden ongeveer 600.000 werknemers onder het LIV vallen als de bovengrens van het LIV niet naar beneden wordt bijgesteld, en dat scheelt ongeveer 190.000 werknemers met de voorgestelde situatie, waarin we die bovengrens wél willen bijstellen. Dat betekent dan dat er zo ongeveer 410.000 werknemers onder het LIV gaan vallen. Nogmaals, dit is echt met veel onzekerheid omgeven en het is natuurlijk ook gebaseerd op verwachtingen van de toekomstige werkgelegenheid en de aanname dat het aantal gewerkte uren en het bijbehorende loon gelijk blijven. Dan vraagt mevrouw Maatoug wat we zeggen tegen de werknemers van de Bijenkorf en de Etos, die zij heel specifiek noemde, die actievoeren voor een hoger loon.”
“En wat doen we eigenlijk als die werkgevers weer een keertje langskomen omdat ze dit nog wel een keer willen verlengen? Laat ik duidelijk zijn: het kabinet wil het LIV niet in stand houden. Zoals mevrouw Maatoug al aangaf, laten onderzoeken zien dat de regeling niet kosteneffectief is. In het coalitieakkoord hebben we daarom afgesproken dat we het LIV zullen afschaffen. Dat is ook nog steeds de afspraak, maar dat is pas in 2025 voorzien. De verhoging van het LIV is nu dus tijdelijk. Alleen in 2023 en 2024 wordt het budget eenmalig verhoogd. Die verhoging — ik zei het al — is al bedoeld om de kosten van de versnelde stijging van het wettelijk minimumloon enigszins te dempen voor de werkgevers, en dan met name de werkgevers die veel werknemers op of net boven het wettelijk minimumloon in dienst hebben. Voor 2024 is er al geen verhoging meer. Dit is het pakket dat we nu voorstellen. Ik voorzie daar op dit moment geen aanpassingen meer in en ik heb ook geen signalen dat de werkgevers daar nu om vragen. In 2026 zijn er dan dus geen LIV-uitbetalingen meer.”
“In het wetsvoorstel staan twee wijzigingen op het lage-inkomensvoordeel: ten eerste de verhoging van het lage-inkomensvoordeel voor 2022 en 2023 — de uitbetaling vindt altijd een jaar later plaats als gevolg van de mkb-envelop uit de augustusbesluitvorming — en ten tweede de aanpassing van de bovengrens in het LIV in 2024, met uitbetaling in 2025. Het wettelijk minimumloon wordt per 1 januari 2023 verhoogd. Werkgevers moeten zich hier ook op aanpassen. Dat is voor sommige werkgevers best een behoorlijke stap; dat noemde ik net al in het debat met de heer Nijboer. Daarom is ook met werkgeversorganisaties gesproken en is er afgesproken dat het lage-inkomensvoordeel tijdelijk verhoogd zal worden om ook hier iets aan tegemoet te komen, waardoor werkgevers over die jaren ook een liquiditeitsvoordeel krijgen. De verruiming leidt ertoe dat in 2023 211 miljoen euro extra LIV wordt uitbetaald en in 2024 156 miljoen. Mevrouw Maatoug heeft hier vragen over. Zij vraagt of afschaffing van het LIV is voorzien en of het verhogen van het bedrag afschaffing niet pijnlijker maakt.”
“Om gewoon ook maar even het concrete voorbeeld te geven: waar hebben we het dan over? In 2023 leidt dit voor een alleenstaande AOW-gerechtigde zonder aanvullend pensioen tot een stijging van het netto-inkomen met een kleine €600. Gepensioneerden hebben ook baat bij andere maatregelen uit het koopkrachtpakket, zoals de toeslagen. We hebben het er net ook al even over gehad. Het prijsplafond, zorgtoeslag en mogelijk recht op huurtoeslag zijn allemaal zaken die ook ten goede komen aan de AOW'ers. Al met al vindt het kabinet dus dat er sprake is van een groot en afgewogen koopkrachtpakket, ook voor gepensioneerden. Heel concreet met betrekking tot de vraag van de heer Alkaya of wij dit op deze manier anders zouden doen, kan ik zijn voorstel dus niet omarmen. Dan kom ik ten slotte bij de wijzigingen van het lage-inkomensvoordeel, het LIV. Ik zal hier beleidsmatig op ingaan. De staatssecretaris Fiscaliteit zal ingaan op de vragen over het besluitvormingsproces.”
“Voor zover mijn informatie reikt, melden ze bij de toekenningsbeschikking van de Algemene Kinderbijslagwet dat er een mogelijk recht op kindgebonden budget bestaat. Iedereen heeft natuurlijk kinderbijslag. Ik zie de heer Grinwis dubben. Ik denk dat het goed is als daar straks rond toeslagen nog nader op ingegaan wordt. Dan de heer Alkaya. Hij heeft vragen gesteld over de IO-AOW, de Inkomensondersteuning AOW. Hij stelt voor om die volgend jaar niet te verlagen en om dit te dekken met een hogere winstbelasting voor grote ondernemingen. Laten we vooropstellen dat ook AOW'ers baat hebben bij de minimumloonsverhoging. De AOW-uitgaven stijgen hiermee met 2,6 miljard euro. Van de uitkeringen die we hebben, is dat verreweg de grootste post die door de koppeling met het minimumloon gefinancierd moet worden. Dit wordt deels gedekt door de IO-AOW in 2023 te verlagen en per 2025 af te schaffen. Maar per saldo gaat er extra geld richting AOW-gerechtigden, zo'n 1,5 miljard euro. Het kabinet geeft dus meer geld uit aan de AOW-verhoging dan dat de verlaging van de IO-AOW oplevert.”
“De SVB informeert sowieso de mensen met wie hij contact heeft over het mogelijk bestaan van een recht op kindgebonden budget. De SVB kan dat zelf niet vaststellen; dat doet Toeslagen. Maar zij kunnen wel in het algemeen communiceren dat iemand hier mogelijk recht op heeft. Dat doen ze bijvoorbeeld ook in de toekenningsbeschikking voor de Algemene Kinderbijslagwet. Daarin geven ze aan dat er een mogelijk recht op kindgebonden budget bestaat. Daarnaast informeren ze mensen natuurlijk ook op de SVB-website over het mogelijk recht op kindgebonden budget. Dat doen ze inmiddels, geloof ik, ook via de actuele nieuwsberichten die ze uitzenden. De staatssecretaris Toeslagen gaat nader in op de vraag hoe SVB en Toeslagen dat meer samen doen, maar de SVB probeert daar in al zijn uitingen nu dus al ruchtbaarheid aan te geven.”
“Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris Toeslagen zal daar nader op ingaan. Er zit namelijk ook een heel groot deel echt bij Toeslagen. De vraag van de heer Grinwis ging nog over de rol van de SVB: is die ook bereid om hiernaar te kijken? Dat is die zeker; dat kan ik in ieder geval al toezeggen. Een van mijn speerpunten in de aanpak van in dit geval bijvoorbeeld bijzondere kinderarmoede, maar ook in het algemeen, is: het niet-gebruik van maatregelen moeten we echt tegengaan om te zorgen dat armoede op die punten in ieder geval wordt verminderd, al wordt die misschien niet helemaal weggenomen.”
“Maar ik wil het toch nog een keer benadrukken: er zit een afruil in tussen aan de ene kant de inkomensondersteuning en aan de andere kant de marginale druk. Er zijn niet zomaar simpele oplossingen, en afruilen die niet zonder pijn zijn, voorhanden. Wat ik goed vond van wat ik gisteren hoorde, is dat uw Kamer zich daarvan bewust is, maar dat u ook benadrukt dat het eigenlijk een veel groter gesprek zou moeten zijn over ons belastingstelsel, ons toeslagenstelsel en hoe je daar in de toekomst mee omgaat. Ik ga ervan uit dat de collega's hier daar zo meteen ook nog het een en ander over zullen zeggen. Voorzitter. Dat brengt mij bij het wetsvoorstel over het kindgebonden budget, de IO-AOW. Ik kom daarna ook nog bij het wetsvoorstel over het LIV. Excuus voor alle afkortingen. De IO-AOW is de Inkomensondersteuning AOW. Ik veronderstel dat AOW bekend is. Het LIV is het lage-inkomensvoordeel. De heer Grinwis had een vraag over het niet-gebruik van het kindgebonden budget. De staatssecretaris Toeslagen zal nader op die vraag ingaan.”
“Ik was aangekomen bij de marginale druk. Laat ik ook daarover maar gewoon het dilemma schetsen. Die marginale druk komt natuurlijk niet zomaar uit de lucht vallen. Dat is ook een directe consequentie van het feit dat we huishoudens in de bestaanszekerheid willen ondersteunen met bijvoorbeeld toeslagen. Dat zijn ook werkende huishoudens. De hoge inflatie maakt het noodzakelijk om lage inkomens en middeninkomens nu extra te ondersteunen. Maar daar zit een spanning. We komen huishoudens tegemoet voor de hoge energieprijzen. Dat heeft budgettaire consequenties. We doen dat ook het liefst zo gericht mogelijk. Volgend jaar krijgen huishoudens daarom meer toeslagen, maar die huishoudens krijgen ook te maken met een inkomensafhankelijke afbouw en daarmee ook met de hogere marginale druk die daarbij hoort. Op langere termijn heeft het kabinet echt de ambitie om die hoge marginale druk aan te pakken, want het schaadt ook de arbeidsparticipatie.”
“Ik herhaal het nog een keer: er is in augustus voor 12 miljard aan maatregelen genomen, die ook in 2023 in werking treden. Er zijn energiemaatregelen — de heer Mulder kan zeggen dat ze niet voorliggen, maar dan bestaan ze nog wel — die op kunnen lopen tot vele tientallen miljarden. Ik zou bijna de wedervraag stellen. Ik mag die hier niet stellen, maar laat ik er maar een soort retorische vraag van maken. Laat de heer Mulder mij een moment aanwijzen in de recente geschiedenis waarop er zoveel miljarden in één jaar extra door het kabinet zijn uitgegeven ten behoeve van de koopkracht.”
“Het is natuurlijk nog afhankelijk van wat de prijzen voor gas en energie doen, maar deze maatregel kan echt wel een behoorlijk aantal miljarden kosten. Dan kan de heer Mulder het te weinig vinden. Ik proef zomaar een klein beetje dat hij dat vindt. Maar ik geloof dat we daarmee echt een historische stap zetten — ik durf die wel historisch te noemen — in combinatie met het pakket dat we in augustus hebben afgesproken.”
“Laten we even naar het prijsplafond kijken. Dat prijsplafond zorgt ervoor dat er juist rust en stabiliteit komt in de rekening. Het is er natuurlijk van afhankelijk of je boven het plafond uitkomt, maar je hebt zelf mogelijk ook nog wel wat sturing om ervoor te zorgen dat je daaronder blijft. Het prijsplafond geeft de huishoudens juist de stabiliteit — ik herhaal het nog maar eens — die ze nodig hebben om door de winter heen te komen, en ook daarna nog, ongeacht de inflatiecijfers en wat die doen met alle prijzen. Ik denk dus dat het juist een middel is dat niet gelinkt is aan de hoogte van de inflatie of wat dan ook. Het is echt gewoon een ... Ik zou het geen "bodem" willen noemen. Hoe noemt de minister het? Nou ja, ik noem het maar een soort bodem. Het brengt in ieder geval duidelijkheid met betrekking tot de prijs die je betaalt of kan betalen voor de energie die je afneemt. Ik denk dat dat een buitengewoon belangrijke maatregel is.”
“Maar ik geloof dat we met het pakket dat nu voorligt — dat gaat dus niet alleen om de fiscale kant en alle andere maatregelen die in augustus zijn genomen, maar ook om het energieplafond — zeker niet alle pijn bij mensen kunnen wegnemen, maar zeker wel dat we die verzachten.”
“Plan A én plan B liggen voor u, zou ik zeggen. Die behandelt u vandaag. Wij verhouden ons altijd tot de cijfers waar het CPB mee rekent. Het klopt dat die rekenen met een inflatie van 2,5%, meen ik, of 2,6%, voor volgend jaar. Daar zijn ook de berekeningen op gebaseerd. Tegelijkertijd zien we natuurlijk dat het pakket echt wel groot is. Ik zou het toch nog steeds wel "historisch" durven noemen, geloof ik. Het klopt dat het koopkrachtverlies ook historisch is. Daarom is het kabinet juist niet alleen gekomen met het pakket van fiscale maatregelen en maatregelen daaromheen, maar ook met een prijsplafond. Ik meen dat u tijdens de Financiële Beschouwingen nog een heel debat heeft gehad over de vraag of het nog wel verantwoord is dat hier zó veel geld naartoe gaat, om het dilemma maar even te schetsen. Het CPB komt in maart altijd weer met een update van de cijfers, dus dat is ook het moment dat wij kunnen vaststellen wat dan de actuele situatie is.”
“Het kan nu, hoor.”
“Dus ik denk dat het kabinet juist ook hier een balans heeft gevonden. Aan de ene kant komen we bedrijven tegemoet die echt wel wat ondersteuning kunnen gebruiken. Tegelijk moeten we voorkomen dat dit daarna bijvoorbeeld ook weer de inflatie zou kunnen aanjagen. Voorzitter. Ik kom bij het punt rondom de marginale druk. Daar is het hier gisteren ook veel over gegaan. Het is ook goed dat daar veel aandacht voor is, omdat het belangrijk is dat we kijken wat werken doet en of het uiteindelijk loont.”
“Met dank aan de heer Nijboer krijgt u meer interrupties. Dat is toch mooi. Voorzitter. De heer Ephraim had gevraagd om werkgevers en vakbonden ook een compensatie voor loonkosten te geven. Hij vraagt of wij bereid zijn om daarover na te denken. Sowieso heeft het kabinet natuurlijk een aantal maatregelen, waarmee ook al bedrijven worden ondersteund. Ook het energieplafond geldt voor een deel van de bedrijven middels de Tegemoetkoming Energiekosten, de TEK, voor de energie-intensieve mkb. Ook heeft het kabinet natuurlijk een compensatiepakket, dat ook gericht is op het mkb, om een deel van de hogere kosten daar ook weer heen terug te sluizen. Alleen, als we nu echt een brede loonkostensubsidie zouden gaan invoeren, wat is dan het effect? Het effect is dat dit op termijn juist weer gaat zorgen voor een hogere inflatie. Je gaat immers ook weer een bredere compensatie geven, die ook weer ergens opgebracht zal moeten gaan worden. Dan krijg je bijna weer een soort van compensatieprijsspiraal. Dat weet de heer Ephraim denk ik ook.”
“Met de inflatie komt de verhoging op 10% uit voor 1 januari. Maar daarna wordt natuurlijk elke keer de geldende systematiek toegepast, ook op het wml en de uitkeringen. Dus dat betekent dat het daarmee niet stopt en dat die daarna natuurlijk ook steeds verder doorstijgen, ook op basis van de prijsontwikkeling die we hebben en wat daarin meekomt. Dus dat is gewoon de geldende systematiek die we daarop toepassen.”
“Dus ik denk dat we nu een hele substantiële stap zetten, die elk jaar weer wordt gecorrigeerd, ook weer voor de inflatie. Dus die verhoging is nu een grote stap, en daarna komen daar ook steeds weer verhogingen tussendoor. Dat doen we ook al tussentijds. Ik zou wensen dat de heer Nijboer ook zegt: ik ben blij dat in ieder geval deze stap al wel gezet is. Ik hoor zijn politieke wens om daar nog meer van te maken, maar ik denk dat we in ieder geval nu echt al wel een verschil kunnen maken met de stap die nu gezet is.”
“De heer Nijboer is er altijd graag op tijd bij. Dat weet ik. Die wil altijd al snel weten waar we op uit gaan komen in volgende jaren. Even terug, want we stappen best makkelijk over het feit heen dat het minimumloon 10% omhooggaat. Ook dat is in heel veel jaren zo niet gebeurd. Sterker nog, dit is echt de eerste grote wijziging in ik meen 30 jaar of zo die we op die manier in één keer hebben doorgevoerd. Het is nodig. Het is nodig om te zorgen dat de koopkracht van mensen op peil blijft. Maar laten we het ook niet klein maken en zeggen: we zijn er nog lang niet en we moeten nog verder door. Want ook hier geldt dat het minimumloon bijvoorbeeld ook weer doorwerkt in de prijzen en dat het moet worden opgebracht door werkgevers. Je moet als kabinet een balans zoeken in wat daar dan nog verantwoord in is, ja of nee. Wij meenden dat deze stappen nu verantwoord zijn, ook dat de uitkeringen daarmee stijgen. We komen zo ook nog op andere uitkeringen die daaraan verbonden zijn.”
“Het kabinet kijkt natuurlijk elk jaar naar de koopkrachtcijfers. Het is niet dat we dat we dat nu voor het eerst hebben gedaan. Dat vindt altijd plaats en we houden het nu sowieso heel goed in de gaten, ook de breedte van de inflatie, om het zo maar even te noemen. Dat werkt natuurlijk allemaal door op huishoudniveau. Maar uiteindelijk moet je daar natuurlijk keuzes in maken. We moeten kijken wat we kunnen doen, wie we kunnen helpen en wie we vooral zo gericht mogelijk willen proberen te helpen. Dat zijn allemaal vraagstukken die wij ook voor ogen hebben. Wij houden goed in de gaten wat het voor bepaalde groepen betekent. Daar baseer je dan uiteindelijk weer keuzes op. Dat doen we elk jaar, maar dat zal voor 2024 des te belangrijker worden.”
“Die ligt er ook voor de sociale partners op het gebied van de lonen. Dat hebben we als kabinet natuurlijk al vaker gezegd. Wat kunnen zij doen om, waar mogelijk, de lonen te verhogen? Dat levert voor veel mensen namelijk direct een verbetering van de koopkracht op. We blijven sowieso natuurlijk de koopkrachtontwikkeling in de gaten houden, zeker voor de kwetsbare huishoudens. Ik heb begrepen dat er vorige week een motie-Van der Lee/Kathmann is aangenomen, ik meen naar aanleiding van een interpellatiedebat, die het kabinet vraagt om al meer instrumenten in beeld te gaan brengen die eventueel huishoudens en dan met name huishoudens met een meer kwetsbare positie te kunnen helpen, mocht dat nodig zijn. Het kabinet kijkt ook naar deze motie. Het heeft onze nadrukkelijke aandacht, maar er zit ook het punt in dat we niet alles wat we op dit moment doen allemaal kunnen volhouden.”
“Het is een terechte constatering van de heer Nijboer dat er ook incidentele maatregelen in zitten en dat die vervallen in 2024: zorgtoeslag, een deel van het kindgebonden budget en het prijsplafond, waar we zo, denk ik, ook weer over komen te spreken. Dat komt omdat die compensatie bedoeld is voor uitzonderlijke omstandigheden. Het pakket dat wij hebben ingediend is niet voor niets een historisch pakket genoemd. Dat was het ook, qua omvang. Dat was ook nodig, gezien de problematiek. Maar we moeten ook realistisch zijn: het is niet een niveau dat wij structureel kunnen vasthouden, want dan gaan er ook op andere plekken allerlei problemen ontstaan. Ik denk dat het daarom goed is om te kijken wat we structureel kunnen doen om ervoor te zorgen dat je bepaalde rekeningen omlaag krijgt. Ik denk bijvoorbeeld dat we echt meer werk moeten gaan maken van verduurzaming. Ik denk ook aan mogelijkheden om minder energie te verbruiken. Ik weet dat de heer Nijboer ook altijd erg begaan is met de woningcorporaties. Hier ligt echt een duidelijke rol voor hen.”
“Ik heb begrepen dat u in januari weer een verdere stand van zaken van deze uitwerking ontvangt. Dat gesprek zal dan ongetwijfeld verdergaan. Mevrouw Maatoug en anderen hadden nog vragen over de relatie tussen arbeid ten opzichte van kapitaal. De staatssecretaris Fiscaliteit zal op dat vraagstuk nader ingaan. De heer Nijboer vraagt: wat doen we nou in 2024, want dan komt er toch een behoorlijke koopkrachtverslechtering; wat gaan we daaraan doen, wat ga ik of wat gaat het kabinet daaraan doen? Ik denk dat hij de vraag aan ons stelde. Het koopkrachtpakket bevat structurele en incidentele maatregelen, dus er zitten ook een aantal echt structurele maatregelen in. Ik noemde al het hogere minimumloon, de huurtoeslag en de lagere lasten op arbeid. Die structurele maatregelen maken huishoudens natuurlijk structureel weerbaarder tegen financiële schokken.”
“Het gaat bijvoorbeeld ook over het niet meer toestaan van nulurencontracten, min-maxcontracten, het verkorten van de onzekere periode van uitzendcontracten en het voorkomen van draaideurconstructies door het verlengen van de periode tussen het maximale aantal tijdelijke contracten. Bij alles is het uitgangspunt dat structureel werk plaatsvindt binnen een vast contract. Daarnaast zijn er een heel aantal maatregelen om het speelveld tussen zelfstandigen en werknemers gelijker te trekken, te verduidelijken wanneer er sprake is van zelfstandigheid of werknemerschap en handhaving en toezicht te verbeteren om schijnzelfstandigheid tegen te gaan. Dat pakket wordt op dit moment verder uitgewerkt, ook samen met de sociale partners. Het kabinet onderkent ook het belang en de urgentie van deze vraagstukken. Ik zou willen vragen om het kabinet de ruimte te geven om die gesprekken, ook met de sociale partners, goed te kunnen voeren en af te ronden, omdat we op die manier tot een evenwichtig pakket menen te kunnen komen.”
“Ik was bij mevrouw Maatoug aangekomen, die sprak over de arbeidsmarkt. Ik ben het met mevrouw Maatoug eens dat de verhoging van het minimumloon niet het enige is wat nodig is om de bestaanszekerheid in Nederland te verbeteren en daarmee de concurrentie op arbeidsvoorwaarden te voorkomen. Zij noemt een aantal punten waarop de arbeidsmarkt inderdaad toe is aan groot onderhoud. Ze noemde de doorgeschoten flexibilisering. Die heeft inderdaad niet alleen nadelen voor de bestaanszekerheid van werkenden zelf, maar die kan ook nog eens in het algemeen het verdienvermogen van Nederland aantasten. Het kabinet werkt ook aan een arbeidsmarktpakket dat veel meer doet dan het verhogen van het minimumloon. Als ik het goed heb, zit u midden in een debat met mijn collega Van Gennip daarover. Dat debat is nog niet afgerond. Daarbij zijn zaken aan de orde zoals de flexibele contracten. Dat gaat bijvoorbeeld over hoe we de zekerheid van mensen met een flexibel contract kunnen verbeteren.”
“Nogmaals, specifiek op het punt van de blokverwarming zou ik echt ... Ik hoor net dat er een brief is gestuurd, dus voor die maatregelen moet ik toch echt even naar collega Jetten verwijzen. Even over de omvang van het pakket. Wij hadden een pakket van 17 miljard. Daar is inderdaad een kleine 5 miljard uit gehaald van de energiebelasting richting de prijsplafondmaatregelen. Er blijft een pakket van 12 miljard over. Ook dat pakket komt, als de mensen daarvoor in aanmerking komen, ten goede aan deze groepen: zorgtoeslag, kindgebonden budget, huurtoeslag en de verlaging van de ib-tarieven. Er zijn heel veel maatregelen die, los van het energieplafond, ook wat doen met de koopkracht. We zien dat er daarnaast nog vraagstukken liggen ten aanzien van het energieplafond. Daar is collega Jetten ook mee bezig. Ik verwijs toch naar hem om nader op dat punt in te gaan.”
“Maar in het algemeen biedt dit toch wel substantiële pakket ook voor deze huishoudens echt wel verlichting.”
“Ik wil erop wijzen dat het CPB bij de berekeningen zei: als je dit zo invoert, zonder ook nog een prijsplafond, zak je mogelijk nog tot voor het niveau van de armoedecijfers van 2021. Dat is dus geen kleine stap, maar een substantiële stap die we daarin zetten. Die is ook nodig, zeg ik er meteen bij. Dus dat nu de aantallen toenemen, komt ook doordat een aantal maatregelen nog niet ingevoerd is. Dat gaan we hopelijk doen per 2023 als u dit plan aanvaardt. Maar wij blijven natuurlijk in den brede goed in de gaten houden hoe de koopkracht van mensen zich ontwikkelt. Heel specifiek op het armoededossier heb ik heel korte lijnen met de gemeenten. Ook vraag ik steeds wat het beeld is rond de schuldhulpverlening en ten aanzien van bewindvoering. Dat zijn allemaal zaken die elke keer aanpassing vereisen als we daar dingen tegenkomen die niet kloppen. Dus ja, het is denk ik belangrijk om dit heel goed in de gaten te houden. We moeten ook goed kijken hoe we de huishoudens waar de heer Omtzigt net op wees, kunnen helpen.”
“Voor wat betreft de meer inhoudelijke vraag wat we gaan doen met blokverwarming en welke opties er zijn om daarnaar te kijken, verwijs ik echt even naar collega Jetten, want hij heeft de laatste stand van zaken. Dan is het denk ik ook het beste om aan hem te vragen hoe het daarmee staat. Meer in het algemeen refereert de heer Omtzigt ook aan de huishoudens die nu al bij de voedselbank komen. Wij hebben in 2022 natuurlijk al diverse maatregelen genomen voor de lagere inkomens. Maar we zagen als kabinet juist in de augustusbesluitvorming dat we voor 2023 eigenlijk een grotere groep moeten gaan bedienen. Die maatregelen zijn nog niet overal ingegaan; ik wijs bijvoorbeeld op de verhoging van een aantal toeslagen, op het energieplafond, waarnaar daarnet al werd verwezen, en op de €190 — ik weet niet of dat bedrag al overgemaakt is, dat zal deze maand gaan gebeuren. Het zijn allemaal maatregelen die op dit moment nog niet effect hebben omdat we ze nog niet hebben doorgevoerd. De cijfers waar de heer Omtzigt naar verwijst, ook de armoedecijfers, zien op 2023.”
“Het zit een beetje in mijn koopkrachtblokje, maar er zijn diverse vragen gesteld over de uitzonderingsgevallen bij het prijsplafond voor energie. Ik ga er even van uit dat de collega van Klimaat en Energie daar zo meteen nader op zal ingaan. Anders heeft u daar geloof ik morgen ook nog een lang debat met hem over. Mevrouw Maatoug vroeg welke maatregelen het kabinet naast het verhogen van het wml neemt op het terrein van de arbeidsmarkt om de positie van werkenden te versterken, de bestaanszekerheid te vergroten en de doorgeschoten flexibilisering tegen te gaan.”
“Vanwege de fluctuerende energieprijzen en de besluitvorming over het prijsplafond zijn de koopkrachtcijfers inderdaad verouderd. Juist vanwege die fluctuatie kiest het kabinet voor een prijsplafond voor energie, zodat huishoudens meer zekerheid krijgen over hun energierekening. Voor de Algemene Financiële Beschouwingen is nog in kaart gebracht of de positieve effecten van het pakket met het prijsplafond voor huishoudens in doorsnee opwegen tegen de stijging van de energierekening. En dat blijkt het geval. Ook is in beeld gebracht wat het effect is op het aantal huishoudens met een risico op betaalbaarheidsproblemen, de zogenaamde stresstest. Met het pakket wordt het aantal huishoudens met het risico op betaalbaarheidsproblemen bijna volledig teruggebracht naar het niveau van voor de sterk stijgende energieprijzen, naar 540.000 nu. Zonder de prijsstijging was het 500.000. Het kabinet blijft de komende periode uiteraard de ontwikkelingen op de energiemarkt en de impact van de hoge inflatie op huishoudens nauwgezet volgen.”
“Het kabinet heeft vanwege de unieke omstandigheden vanuit verschillende invalshoeken naar de koopkrachtontwikkeling gekeken. Behalve naar de reguliere koopkrachtcijfers is ook gekeken naar de ontwikkeling van armoede en het aantal huishoudens met betaalbaarheidsproblemen. Hierover is ook op Prinsjesdag een koopkrachtbrief gestuurd. Een belangrijke maatregel, ook gericht op bestaanszekerheid, is natuurlijk de verhoging van het minimumloon. Dit helpt vanwege de koppeling ook mensen met een uitkering op het sociaal minimum, zoals de bijstand en de AOW. Daarbovenop worden de toeslagen, zoals net gezegd, deels tijdelijk en deels structureel verhoogd. Daarnaast maken kwetsbare gezinnen ook aanspraak op de energietoeslag en biedt de Participatiewet de gemeenten ruimte om in het uiterste geval bij te springen. Wij hebben daarvoor ook nog middelen vrijgemaakt voor de gemeenten, dit jaar maar ook volgend jaar. Er komt binnenkort ook nog een implementatieplan van de aanpak geldzorgen, armoede en schulden, waarover ongetwijfeld met de Kamer een debat zal worden gevoerd.”