Caroline van der Plas
lid Tweede Kamer · BBB · Netherlands
“Ik heb geen direct aantal in mijn hoofd. Mevrouw Vestering kan haar kop in het zand blijven steken, maar wat natuurlijk gewoon het geval is, is dat er vogelgriep verspreid wordt via wilde ganzen.”
“Fijn dat mevrouw Vestering mij deze vraag stelt. Dan kan ik het namelijk nog een keer uitleggen. Strikt formeel klopt het dat de hoogpathogene vogelgriep is ontstaan in de veehouderij. Alleen, de Partij voor de Dieren suggereert altijd dat het hier in Nederland in onze kippenstallen is ontstaan.”
“Voorzitter, hier wil ik wat over zeggen. Ik vind het echt schandalig dat ik hier ... Zeker, het is democratisch besloten. Daar leg ik me bij neer. Er wordt hier gezegd dat er altijd leden zijn die nooit een debat bijwonen en hier dan snel even moties komen indienen. Dat geldt voor mij absoluut niet.”
“Klopt, want ik had nog een vraag aan de minister van Landbouw. Kan de minister aangeven hoe de uitwerking van de door de voormalige minister gepresenteerde Roadmap strategische aanpak vogelgriep en het plan van aanpak bijdraagt aan de bestrijding van de huidige vogelgriepuitbraken?”
“Ik zou de minister willen vragen om ook mee te geven aan de NVWA dat het niet heel handig is als er bijvoorbeeld bij harde wind wordt geruimd. Die verhalen horen wij ook. Dit is gebeurd in de Gelderse Vallei. Daardoor kan het letterlijk naar andere bedrijven verwaaien. Ik vraag de minister dus of hij ook dat wil meenemen.”
“Ik zie mevrouw Vestering al lachen, van: "Te veel ganzen? Veel te veel kippen!" Die discussie voeren wij vaker. Maar als het risico zo groot is, moeten we toch eens een keer wat aan beheer gaan doen.”
The complete record
Every one of 84 lines we hold for Caroline van der Plas, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 1 of 2.
“Dank u wel. Daar wil ik het bij laten.”
“Dank u wel. We zullen hier maar geen woorden meer aan vuilmaken.”
“Ik heb één zetel.”
“Maar goed, ik leg me neer bij deze beslissing, maar ik vind het heel vreemd dat dit gebeurt.”
“Voorzitter, hier wil ik wat over zeggen. Ik vind het echt schandalig dat ik hier ... Zeker, het is democratisch besloten. Daar leg ik me bij neer. Er wordt hier gezegd dat er altijd leden zijn die nooit een debat bijwonen en hier dan snel even moties komen indienen. Dat geldt voor mij absoluut niet. Ik probeer zo veel mogelijk debatten bij te wonen. In dit geval was het de begroting van VWS. Dat is gewoon een belangrijk debat. Dat gaat over zieken en gehandicapten: echt grote zaken. Dat is de reden waarom ik niet naar Gewasbeschermingsmiddelen ben gegaan. Maar dan ga ik het volgende keer anders doen. Dat is ook een hele onwenselijke situatie: dan ga ik hoppen tussen debatten. Dan kom ik even binnen, ga ik mijn bijdrage doen, ga ik weg en ga ik naar een ander debat, want dan ben ik er wel bij geweest. Ik ben altijd heel eerlijk daarin. Ik kom niet zomaar de zaal binnenrennen om een motie in te dienen voor de bühne, echt niet. Ik ben altijd bij debatten en ik vind het echt zeer oncollegiaal, zéér oncollegiaal, wat hier nu gebeurt.”
“Nee, niet zozeer daarover. Ik sluit me daar overigens wel bij aan. Mijn puntje is dat ik het gewasbeschermingsmiddelendebat niet heb kunnen bijwonen vanwege de behandeling van de begroting VWS, die op dat moment plaatsvond. Formeel moet ik de leden van de Kamer dus ook om toestemming vragen om aan het tweeminutendebat te mogen deelnemen. Wordt daar toestemming voor gegeven?”
“Ja. En wanneer verwachten we die dan? Want kijk, in de tussentijd is er sinds 2020 natuurlijk wel heel veel gebeurd op het gebied van vogelgriep. Dus het lijkt mij wel prettig en zaak dat de Kamer gewoon zo snel mogelijk die evaluatie vanaf 2020 krijgt.”
“Bij mijn weten — maar misschien heb ik het dan mis — is er sinds 2020 geen evaluatie meer naar de Kamer gestuurd.”
“Ik zou de minister willen vragen om ook mee te geven aan de NVWA dat het niet heel handig is als er bijvoorbeeld bij harde wind wordt geruimd. Die verhalen horen wij ook. Dit is gebeurd in de Gelderse Vallei. Daardoor kan het letterlijk naar andere bedrijven verwaaien. Ik vraag de minister dus of hij ook dat wil meenemen. Hier moet wel even op gelet worden bij een bepaalde windrichting of een bepaalde windkracht.”
“Klopt, want ik had nog een vraag aan de minister van Landbouw. Kan de minister aangeven hoe de uitwerking van de door de voormalige minister gepresenteerde Roadmap strategische aanpak vogelgriep en het plan van aanpak bijdraagt aan de bestrijding van de huidige vogelgriepuitbraken? Wij zien dat door alle opgestelde regels, hygiëneprotocollen en plannen van aanpak er geen vermindering van uitbraken komt. De natuur ligt buiten de invloedssfeer van de pluimveesector, maar is wel verantwoordelijk voor alle uitbraken. Ik was even benieuwd welke visie de minister van Landbouw hierop heeft. Dank u wel.”
“Ik heb nog 32 seconden.”
“Fijn dat mevrouw Vestering mij deze vraag stelt. Dan kan ik het namelijk nog een keer uitleggen. Strikt formeel klopt het dat de hoogpathogene vogelgriep is ontstaan in de veehouderij. Alleen, de Partij voor de Dieren suggereert altijd dat het hier in Nederland in onze kippenstallen is ontstaan. Strikt formeel is het inderdaad in China ontstaan bij veehouders, maar dat zijn gewoon hobbyboeren. Chinezen hebben een paar kippen rondlopen en die lopen buiten. Het zijn dus eigenlijk hobbyboeren. Daar is het ontstaan. Strikt formeel noem je dat veehouderij, maar zo zit onze veehouderij natuurlijk totaal niet in elkaar. Wij hebben zo veel hygiëneprotocollen en noem maar op. Het is daar ontstaan en overgeslagen op wilde vogels. Die wilde vogels trekken de hele wereld over. Die komen op een gegeven moment allemaal bij ons in Europa en gaan hier in een poeltje zitten, dicht bij een kippenstal, en zo wordt het verspreid. Mevrouw Vestering zegt dat het uit de veehouderij komt. Ja, strikt formeel wel, maar er zit natuurlijk zoals altijd een hele grote nuance in.”
“Ik zie mevrouw Vestering al lachen, van: "Te veel ganzen? Veel te veel kippen!" Die discussie voeren wij vaker. Maar als het risico zo groot is, moeten we toch eens een keer wat aan beheer gaan doen. Dat kan ook op andere manieren dan alleen afschieten; je kan ook eieren schudden bijvoorbeeld, zodat die eieren helemaal niet meer uitkomen. Dat kan ook. Of verjagen, dat kan ook.”
“Ik heb geen direct aantal in mijn hoofd. Mevrouw Vestering kan haar kop in het zand blijven steken, maar wat natuurlijk gewoon het geval is, is dat er vogelgriep verspreid wordt via wilde ganzen. Dat is gewoon een feit, zeker in waterrijke gebieden, bijvoorbeeld bij boerderijen waar kippen naar buiten kunnen, iets wat we maatschappelijk heel wenselijk vinden. Die besmettingen komen dan gewoon. Ik heb het over het beheer. Elke keer dat ik het heb over wilde dieren en zeg dat het allemaal wel een beetje minder kan, worden wij de pief-paf-poefpartij genoemd — ik zou bijna zeggen "triple p" maar het zijn vier p's. Maar dat is niet zo, want het is natuurbeheer. We moeten de natuur beheren; Nederland is gewoon een grote stad met een paar parkjes, die wij dan "natuur" noemen, maar feitelijk, op de wereldkaart gezien, zijn wij dat. Natuur moet je hier gewoon beheren. En als die leidt, zoals in dit geval, tot ontzettend veel vogelgriepbesmettingen, ook bij hobbyhouders, ook bij kinderboerderijen, moeten we toch eens een keer gaan nadenken of we dan niet te veel ganzen hebben. Nee, ik zie u …”
“Ja? Nu al?”
“Dank u wel, voorzitter. Twee moties.”
“Ik heb geen vraag. De motie op naar ik meen stuk nr. 60 over de Indische kwestie wil ik graag aanhouden.”
“De tijd gaat snel.”
“Maar voor het eind van het jaar, hoop ik?”
“Dank u wel en dank aan de heer Jetten voor de steun. We botsen weleens, maar we kunnen het soms ook wel heel goed met elkaar vinden. Sorry, nog even terugkomend op de laag- en hoogopgeleiden, zou ik nog even willen weten wanneer de brief komt.”
“Dan hou ik die voorlopig even aan.”
“Sorry. Ik ben multifunctioneel, maar er stonden net twee mensen, met alle goede bedoelingen overigens, tegen mij te praten, dus ik heb even de motivatie niet gevolgd.”
“Ik vraag om een intentie. We hoeven hier niet heel moeilijk over te doen wanneer het wel kan of niet kan. We kunnen een mailtje sturen. Met "zoek en vervang" kun je alle woorden gelijk herstellen als dat nodig is. Als de intentie er is, hou ik de motie voorlopig even aan.”
“Als de intentie er is, kan ik er ook nog wel mee leven. Het breed in de eigen ministeries communiceren is gewoon een mailtje sturen aan allen dat we dat gewoon niet meer doen.”
“Ik wil haar wel aanhouden, mits we hier met z'n allen de belofte doen om in de tussentijd niet meer te spreken over "laagopgeleiden" of "hoogopgeleiden", ook in de communicatie van de overheid en bijvoorbeeld van het kabinet. Dan hou ik de motie voorlopig aan. Het stoort niet alleen mij. Heel veel mensen vinden het echt heel denigrerend als je als laagopgeleide wordt neergezet terwijl je een echte vakman bent.”
“Dat vind ik een lastige overweging. Ik wil gewoon het liefst dat we afstappen van "laag- en hoogopgeleiden". Dat is het doel van deze motie.”
“Verder heb ik helaas geen tijd meer. Deze laatste motie is mede ingediend door de heer Van Haga, net zoals de motie daarvoor, overigens.”
“Overigens werd ook de vorige motie over de praktisch opgeleiden mede ingediend door mevrouw Simons.”
“Mijn tweede motie.”
“Ik ga niet iedereen ... Ik ga wél iedereen bedanken, maar ik zeg "allemaal bedankt", want anders gaat er veel te veel van mijn tijd af. Ik heb een hele stapel moties. Dus iedereen bedankt! Een met ons meedenkende burger, Martin Groen, kwam bij ons met een heel mooi idee. Hij stelde voor om moties te voorzien van een zin waarin de waarde van een motie voor burgers in één klap duidelijk wordt. BBB zal dit vanaf nu in elke motie duidelijk maken en zet zo een eerste concrete stap in het herstellen van het vertrouwen van de burgers in de politiek. Het is ook een eerste stap op weg naar een nieuwe bestuurscultuur door de burgers altijd centraal te stellen in een motie. Daar gaan we!”
“Dat bedoel ik.”
“Ik wou de heer Baudet vragen of hij de Jip-en-Jannekeversie naar mij toe wil mailen, want mijn IQ is te laag voor dit proza.”
“Het lijkt mij handig als hij de kans heeft om bij de antwoorden te zijn.”
“Dat weet ik niet. Ons contact is innig, maar ook weer niet zo innig.”
“Ik constateer dat de heer Omtzigt er zelf niet is.”
“Ik heb nog drieënhalf jaar, dus.”
“Vooralsnog vind ik dat oké, en anders kom ik weer terug bij u.”
“Want die boeren gaan wij van alles opleggen, maar we weten gewoon totaal niet wat er met dat geld gebeurt en of dat wel goed gebeurt.”
“Ik vind dat wij een verantwoordelijkheid hebben en dat het kabinet een verantwoordelijkheid heeft, zeker gezien de enorme maatregelen die de landbouw wacht, om te denken: daar moeten we wel goed naar kijken.”
“Even overnieuw. Het is natuurlijk wel overheidsgeld en het lijkt mij dat het kabinet zich toch wel een klein beetje zorgen maakt over het feit dat er organisaties zijn die tientallen miljoenen euro subsidie krijgen, waarvan wij helemaal niet weten wat daarmee gebeurt. Die organisaties zijn ook verantwoordelijk voor het natuurbeheer, want die organisaties roepen ook: het gaat zo slecht met onze natuur! Dat staat ook in hun jaarverslagen. Daar maken wij hier beleid op, in Den Haag. Wij maken beleid op wat die organisaties ons vertellen over de toestand van de natuur. Wij weten helemaal niet of zij hun werk wel uitvoeren. Je kan het op de stikstof gooien, maar je kun je ook een keer gaan afvragen: doen ze dat wel goed, dat natuurbeheer? Is er misschien natuurschade door slecht beheer? Ik zeg niet dat het zo is, maar het kán, alleen weten wij het helemaal niet. Dan kan de heer Rutte zeggen "ja, maar dat is aan de provincies, dat moet je daar opvragen". Nou nee, dat vind ik niet.”
“Een cappuccino graag voor meneer Rutte.”
“Sorry, maar het is gewoon overheidsgeld en het lijkt mij dat u zich, zeg ik via de voorzitter, dat het kabinet zich toch een beetje …”
“Staatsbosbeheer tot slot: 273.000 hectaren natuurgrond. 60 miljoen euro subsidie. Er is geen uitgesplitste kostenpost en dat verklaren zij met "dat hebben we vervlochten in de bedrijfsvoering", zowel de kosten als de opbrengsten. Het is gewoon totaal niet duidelijk wat de TBO's doen met de subsidies — de tientallen miljoenen subsidies! — die ze van ons via de overheid krijgen. Het is gewoon niet duidelijk!”
“Sorry, ik lijk mevrouw Kaag wel! De terreinbeherende organisaties. Onder andere Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer zijn TBO's. Toevallig komen de regionale kranten met een verhaal over Agro, waarin wordt gesteld dat er bijna nooit wordt gevraagd of de TBO's hun werkzaamheden wel goed uitvoeren. Er wordt bijna nooit gevraagd of iedere euro wel optimaal wordt ingezet. Uit de jaarverslagen van 2020 blijkt dat mevrouw Schouten dit jaar de subsidie heeft verhoogd naar 84% van zeg maar alle kosten. Daarvan wordt 84% vergoed. Andere inkomsten komen van leden en dat soort dingen. Natuurmonumenten beheert 112.000 hectaren oppervlakte en groeide vorig jaar met 3,4%. Ze krijgen 46,4 miljoen overheidssubsidie. Welk deel is natuurbeheer? Dat is gewoon onduidelijk. Je moet het opvragen via de provincies. De kosten zijn helemaal niet uitgesplitst. Natuurmonumenten vat de kosten en wat ze daarmee doen, samen met "goed beheerder zijn". Maar "goed beheerder zijn", dat kan van alles zijn. Individuele vragen van de journalisten worden niet beantwoord door Natuurmonumenten.”
“Dan even over de TBO's. Wat u daarover zegt, klopt ook niet helemaal.”
“Ik heb u gewoon wat nieuws verteld.”
“Nou kijk, het is geen kwestie van kunnen, want alles is een kwestie van willen. Maar ik vind het wel bizar dat de cijfers die ik nu opnoem, niet bekend zijn, want ze zijn echt supermakkelijk te vinden als je even googelt. Deze informatie hoort ook gewoon bij het ministerie van Landbouw bekend te zijn. Het verbaast mij dat niemand het hierover heeft. Iedereen doet altijd of het een soort Disneyland is daar in de Oostvaardersplassen, maar dat is het dus niet. Maar goed, wij komen erop terug.”
“Onze visie is: kijk er nou naar en onderzoek op z'n minst of het kan. Als je daar hoogstedelijk gaat bouwen, kunnen daar 100.000 tot 160.000 woningen komen. Als je daar middenstedelijk zou gaan bouwen, dan zullen het er misschien tussen de 80.000 en de 100.000 zijn. En als je daar landelijk gaat bouwen, kun je ongeveer 50.000 woningen bouwen op die 2.000 hectare. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is en daarom hoeft het niet direct, maar ik zou heel graag zien dat daar een serieus onderzoek naar wordt gedaan. Ik denk dat wij daar een motie over gaan indienen, want het is mij iets te gemakkelijk hoe het kabinet hier overheen wandelt door te zeggen: nou ja, het is een beschermd natuurgebied; het kan niet.”
“Dat onderzoek is gedaan door vijf ecologen van de WUR, de Universiteit Utrecht, Staatsbosbeheer en onderzoeksbureau Sweco. 22 zeldzame broedvogels die op de rode lijst staan, zijn daar verdwenen. De natuur verkeert daar gewoon in een erbarmelijke toestand. Dus het kabinet kan daar best om vragen. Je kunt dat gewoon doen bij de Europese Commissie. Ze zullen niet meteen ja zeggen, maar je kunt gewoon aantonen dat dat gebied min of meer verwoest is. Ganzen hebben daar de afgelopen jaren 500 tot 600 hectare riet weggevreten. Er is daar zo veel riet verdwenen dat er grote open wateroppervlaktes zijn die helemaal troebel zijn. De provincie Flevoland wilde er daarom weer riet gaan plaatsen. Moet je nagaan, dat riet wordt door de ganzen weggevreten en dan moet er weer riet komen, want dat is goed voor de natuur! Dat wilden ze doen door het waterpeil te verlagen, maar door de warme zomers is dat waterpeil al lager. Daardoor zijn er tienduizenden vissen gestorven. Het gaat maar door en het gaat maar door in die Oostvaardersplassen! Het is gewoon een grote ellende.”
“Nou, dat was een hele trits antwoorden. U ging er lekker snel doorheen. Dat ging sneller dan bij de vorige keren. Ik noem nu even een paar dingetjes. De Oostvaardersplassen. Het is wel iets te makkelijk om te zeggen: het is een beschermd natuurgebied. Ik ben ervan op de hoogte dat het moeilijk is om een Natura 2000-gebied in te trekken, maar het kan wel. Het is niet onmogelijk. Ik heb het even opgezocht en voor de duidelijkheid: het gaat om het droge deel van de Oostvaardersplassen. Een gebied kan geschrapt worden als de achteruitgang van het gebied zo ernstig is dat het niet meer kan bijdragen aan behoud van in Europa beschermde diersoorten of natuurtypen. Dat zegt mevrouw Josephine van Zeben, hoogleraar recht aan de WUR. In de Oostvaardersplassen is door het grote aantal grote grazers grote ecologische schade aangericht. In twintig jaar tijd zijn er 22 zeldzame broedvogels verdwenen uit het droge deel van de Oostvaardersplassen. De WUR noemt dat zelf een unicum in de historie van de Nederlandse natuurbescherming.”