Gert-Jan Segers
lid Tweede Kamer · ChristenUnie · Netherlands
“Maar hoe mooi, als je elkaar even de ruimte geeft om na te denken, te praten en dat het ergens landt, hopelijk naar enige tevredenheid. Ik heb nog wel een vraag daarover. De toelichting die ik hoorde, week nog wat af van wat in de brief stond.”
“Mevrouw de voorzitter. Ik ben gisteren begonnen met een naaste medewerker van dr. Martin Luther King, de nu bejaarde predikant Harcourt Klinefelter. Hij had als tip: hou oogcontact; je moet elkaar in de ogen kijken. Maar als je elkaar heel lang in de ogen kijkt, wordt het ook wat ongemakkelijk.”
“Toen de minister-president van zijn papieren opkeek en dit laatste vertelde, begon mijn hart weer wat sneller te kloppen. Dat is volgens mij inderdaad de kern: de menselijke maat, die ene mens die de andere mens in de ogen kijkt. Ik hoorde wat hij zei toen hij zijn antwoorden voorlas. Ik heb de 90 actiepunten doorgekeken.”
“Tot slot. Waar het om gaat, is niet zozeer: ben je in staat om je kind te helpen. Het is heel mooi als je je kind kunt helpen, maar wij maken dat fiscaal aantrekkelijker en wij moedigen dat aan. Daarmee ontstaat er een extra ongelijkheid, die onrechtvaardig uitpakt.”
“Er was vandaag ook een TNO-rapport dat zei: kijk nou uit voor die energiearmoede. Daar wordt geld voor vrijgemaakt. Ook de verhuurderheffing is uitvoerig besproken. Het ging over volkshuisvesting. Meneer Heerma, we zullen het nooit meer vergeten en we zullen het altijd herhalen: volkshuisvesting.”
“Maar het heeft alles met koopkracht te maken. Het heeft alles te maken met wat mensen uiteindelijk in hun portemonnee overhouden. Als we nu kunnen voorzien dat die energierekening echt gaat stijgen, dan is het alle hens aan dek.”
The complete record
Every one of 73 lines we hold for Gert-Jan Segers, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 2 of 2.
“Dat is niet genoeg. Dat is mijn gevoel na vier jaar kabinetsdeelname. Het is nooit genoeg. Je wilt altijd extra stappen zetten. Je hebt altijd nog veel meer ambitie, maar soms is iets doen wel beter dan nietsdoen. Als we een stap kunnen zetten, dan is dat winst. Als het gaat over de giftenaftrek wordt in zo'n debat duidelijk dat er wel degelijk ideologische verschillen zijn. Ik probeer mensen altijd uit te leggen dat wij, de ChristenUnie, een sociale partij zijn en geen linkse partij. Nu wordt mij ook weer duidelijk waarom. U zegt: ik heb liever dat het geld wordt afgedragen aan de overheid en dat de overheid herverdeelt, dan dat er maatschappelijk initiatief is in de samenleving, waarin de ene burger de andere burger helpt om samen de handen ineen te slaan en iets goeds voor zijn naaste doet. Ik vind dat laatste ongelofelijk waardevol. U wilt het allemaal via de overheid laten lopen. U zegt: weg met die giftenaftrek, want dat vind ik allemaal maar vreemd en lastig; ik wil het allemaal via subsidiestromen via de overheid. Dat is inderdaad een linkse oplossing.”
“Over een lastenverzwaring van 14 miljard moeten we inderdaad iets langer praten. Als antwoord op de vraag die ik stelde, zei u: als wij een prioriteit moeten aangeven, dan is het wonen. Is daarbinnen de verhuurderheffing dan een prioriteit? Of is er een andere prioriteit? Wat zijn de kaarten die de SP op tafel legt als vanuit de Kamer de vraag komt om mee te denken over het aanwenden van dat miljard dat in de begroting staat en waarmee we concrete problemen willen oplossen? Mevrouw Marijnissen zegt: ik wil graag bij volkshuisvesting, bij wonen, aan de slag. Wat zou het concreet zijn?”
“Het is een demissionair kabinet en dat is niet bepaald met een beleidsarme begroting gekomen. Ook als het gaat om koopkracht, zijn er stappen gezet. Er is dus wel degelijk geld bijgelegd. Wat ons betreft kan er nog meer bij. Wij hebben zelf een voorstel gedaan om naar de zorgsalarissen te kijken. Dat ligt er ook nog. We wachten op een reactie van het kabinet daarop. Met mijn inleiding wil ik aangeven dat er bij uw voorstellen ook heel veel vragen zijn, bijvoorbeeld bij de giftenaftrek. Dat zal heel hard aankomen bij allerlei goede doelen en bij het maatschappelijke middenveld, waarin mensen door middel van een gift iets op poten zetten en een goed doel met elkaar overeind houden. Ook over uw voorstellen valt dus echt nog wel even te discussiëren. Ik ga dan ook niet zomaar bij het kruisje tekenen.”
“De SP heeft ook een tegenbegroting ingediend met inderdaad een dekking voor alle mooie plannen die ze heeft, maar het is wel een forse lastenverzwaring voor het bedrijfsleven van meer dan 14 miljard. Ook het afschaffen van de giftenaftrek is een behoorlijke aanslag op het gemeenschapsdenken, iets wat ons ook nog zou kunnen verbinden. Aan de andere kant heeft de grootste fractie gezegd dat er ook te praten zou zijn over een andere besteding van geld dat nu nog onder een andere noemer op de begroting staat. Valt erover te praten om na te denken over hoe we dat geld op een goede manier zouden kunnen gebruiken om concrete problemen op te lossen? En wat zou dan de prioriteit van de SP-fractie zijn?”
“Een klein detail is dat die formatie inderdaad nog wel moet beginnen. Dat is waar, ja. Maar ik begrijp dus dat de CDA'ers die spreker na spreker toch vrij eloquent duidelijk maakten waarom het leenstelsel gewoon echt weg moet, wel op u kunnen rekenen?”
“Ik wil de heer Heerma bedanken voor zijn bijdrage. Het was ook een heel mooi christendemocratisch begin. Ik herkende veel. Hij sprak over een samenleving met veel meer "wij" dan "ik". Dat spreekt mij zeer aan. Ik probeer ook een beetje over deze beschouwingen heen te kijken en te bedenken wat er nog meer zou kunnen komen, waar we nog zouden kunnen komen. Daarover gingen ook mijn interrupties richting collega Hermans. Zij zei bemoedigende dingen, bijvoorbeeld over verlaging c.q. afschaffing van de verhuurderheffing en over belastinghervorming. Ik wil één onderwerp waarover het CDA-congres zich vrij stevig heeft uitgesproken graag aan de heer Heerma voorleggen. Dat is het leenstelsel. Ik geloof dat zo ongeveer de hele Kamer voor de afschaffing van het leenstelsel is. Er is nog één klein, Gallisch dorp dat standhoudt, maar dat is omsingeld. Ik hoor de CDA'ers vrij stevig van hun hart geen moordkuil maken. Ook dat sprak mij aan. Ik weet dat congressen geen straaljagers kopen, maar toch. Hoe serieus neemt het CDA die resolutie?”
“Een laatste vraag, maar dan krijg ik wel graag een toezegging op dat punt. Natuurlijk hebben we dat niet onmiddellijk klaar. Maar als wij toe gaan naar een opener bestuurscultuur en een dualisme waarbij we ook in het onderscheid tussen oppositie en coalitie zoeken naar beleid met breder draagvlak, is dit bij uitstek een grote onderneming waarin je dat bredere draagvlak zou kunnen zoeken. Is het een vast voornemen van de VVD-fractie om in de komende periode inderdaad toe te werken naar een belastinghervorming, naar die eenvoudiger en rechtvaardiger herschikking en hervorming van het belastingstelsel?”
“Die randvoorwaarde snap ik, want het is een hele ingrijpende operatie die inderdaad effect heeft op mensen die het ook echt van die toeslagen moeten hebben. Je zult dus iets aan het minimumloon moeten doen. Je zult iets aan de verdeling van welvaart en inkomen moeten doen. Maar we zullen het wel moeten doen. Wij hebben wel een plan doorgerekend en op tafel gelegd. Andere partijen hebben dat ook gedaan. Maar als al het voorwerk nu is gedaan, als iedere keer de wens is uitgesproken om naar een eenvoudiger en eerlijker belastingstelsel te gaan, en als de staatssecretaris van Financiën scenario's heeft liggen en voorbereidend werk heeft gedaan, is deze periode dan niet het moment — daar vraag ik echt wel commitment voor — om echt die stappen te zetten, hoe moeilijk en ingrijpend ook? We zeggen namelijk: op dit moment, op deze manier, werkt het niet meer en de schade — we hebben het in die documentaire gezien — is te groot om het nu te laten liggen.”
“Dat is in allerlei opzichten een liberaal stuk geworden. Maar dan zou ik hopen dat daar ook in staat: "Wij moeten van die toeslagen af. Wij moeten naar een belastinghervorming toe. Het moet eenvoudiger. Het moet rechtvaardiger." En ik bedoel dan nog een stapje verdergaan dan alleen maar zeggen: ja, het moet, maar we weten nog niet zo goed hoe het moet. We zijn inmiddels een stap verder, een jaar na dato.”
“De minister-president ziet er heel opgelucht uit. Welkom weer terug. Even voor de kijkers thuis: we hadden net voor de pauze twee liberale partijen die elkaar aan het feliciteren waren met het stuk dat ze zelf hadden geschreven. Mooi. Mooi als je er zelf achter staat; dat is belangrijk. Maar ik wil wel toekomen aan een kleine recensie, ook in het licht van eerdere debatten en eerdere momenten. Het gaat over toeslagen. In alle ernst: collega Marijnissen wees op de documentaire die deze week te zien is geweest met echt hartverscheurende verhalen. Afgezien van die verhalen, is de oorzaak daarvan het toeslagenstelsel, dat veel te ingewikkeld is geweest. Een jaar geleden heb ik uw voorganger, de heer Dijkhoff, gevraagd: moeten we daar niet vanaf? "Ja," zei hij, "alleen we weten het niet zo goed." In het verkiezingsprogramma was het: ja, het moet, maar we weten het nog niet zo goed. We hebben een debat gehad over het rapport. Toen was het: ja, we moeten van die toeslagen af, maar we weten het nog niet zo goed. Nu mag u een stuk schrijven.”
“Net als ik aankom …”
“Tot slot. Om te kunnen concluderen dat we vandaag inderdaad ergens komen, zie ik dat de verhuurderheffing mogelijk verlaagd kan worden en dat de VVD het niet taboe heeft verklaard om erover te spreken, maar dan wel in een integraal pakket. Dan is het een gedeelde wens in de Kamer, en ook maatschappelijk, om helemaal van die heffing af te komen, zodat we betaalbare huizen kunnen bouwen voor mensen die dat heel hard nodig hebben.”
“Precies. Paul Blokhuis luistert mee, dus ik ben me iedere keer bewust van zijn strenge blik. Maar toch, dat we hier niet nu even een rekensom kunnen maken, van "zo gaan we het dekken". Maar het gaat nu wel om de richting. Als de VVD-fractie zegt "die verhuurderheffing is een probleem" en "die zelfbewoningsplicht is een oplossing", zijn dat antwoorden die de VVD-fractie niet eerder heeft gegeven op die manier; de heer Heerma legde daar terecht de vinger bij. Maar dan toch, áls dit nu wordt geopend, kunnen we dan verder praten, om in ruil voor die voorwaarden — want dat heeft mevrouw Hermans gezegd — als het gaat om verduurzamen en bouwen, onder welke voorwaarden we ook maar willen bedenken, toch in een volgende periode nieuwe stappen te kunnen zetten, zodat we echt helemaal van die heffing afkomen?”
“Dat snap ik. Tenminste, ik snap dat de VVD keuzes maakt en dat ze defensie belangrijk vindt. Dat vindt de ChristenUnie ook, en ook wij hebben geld uitgetrokken om te investeren in defensie. Maar tegelijkertijd toch even die verhuurderheffing. Want ooit is die ingeboekt voor 1,7 miljard. Dat was het begin, onder kabinet Rutte II. Die is opgelopen. Dus we hebben er iedere keer wel iets van afgehaald, maar we hebben het alleen maar van de groei afgehaald. Dus ze betalen minder meer, de corporaties, en dat betekent dat dat iedere keer nog steeds groeit, dat we nog steeds een hele zware last bij de corporaties neerleggen die uiteindelijk met hun investeringsruimte ervoor moeten zorgen dat er betaalbare huurwoningen zijn. Tja, die investeringsruimte wordt iedere keer ingeperkt. Ik snap dat we niet even op de achterkant van een sigarenkistje — dat mag eigenlijk niet meer, een sigarenkistje, maar toch — of op de achterkant van een bierviltje - mag ook niet, nou ja ...”
“Maar wat ik van mevrouw Hermans begrijp, is dat ze nu zegt dat er een deel van het geld ook beschikbaar zou kunnen worden gesteld om die verhuurderheffing af te bouwen. Daar dank ik haar voor, dat is echt een belangrijke beweging. Maar wat we doen, is iedere keer iets van die groei afhalen. Dat moet uiteindelijk niet. En het zal niet vandaag zijn, toch wel op korte termijn, maar moet uiteindelijk niet die hele verhuurderheffing, in haar volledigheid, heel kritisch op tafel worden gelegd?”
“Ja. Het tempo is er een beetje uit gehaald, maar we gaan gewoon door waar we waren gebleven, en dat ging over wonen. Allereerst wel waardering voor wat de VVD-fractie hier nu doet. Het is een hele politiek ingewikkelde tijd, waarin we — nou ja — maar naar elkaar zitten te loeren en het niet echt lukt om tot een missionaire regering te komen. En om het geen verloren jaar te laten zijn, zegt de VVD: maar er staat toch een hek om het bedrag heen; wij leggen dat nu op tafel en laten we met elkaar zoeken naar een goede manier om ook echt hele actuele problemen op te lossen. Dus allereerst echt een woord van waardering. Maar dan over wonen. Ook daar waardeer ik de beweging van de VVD, waar ze zeggen: je hebt een zelfbewoningsplicht. De VVD was daar nooit voor, maar zegt nu van: ik zie dat dat kan werken, en ik zie dat steden daar ook blij mee zijn; en die verhuurderheffing belemmert de investeringstaak voor corporaties om te verduurzamen, om te bouwen, om ervoor te zorgen dat lagere lonen, middeninkomens, gewoon in de stad, of in ieder geval daar waar ze ook willen wonen, kunnen wonen.”
“Het is een oprechte oproep aan u om dat wat er gebeurt, de polarisatie die we nu zien in de samenleving, ook in deze coronatijd … We zien dat er maar weinig woorden voor nodig zijn om andere mensen op gedachten te brengen om iets te doen waarvan wij allemaal niet willen dat het gebeurt. Dus mijn oproep is: houd het zakelijk, houd het inhoudelijk, maak het niet persoonlijk.”
“Ik ben niet vals.”
“Woorden doen ertoe. Woorden hebben altijd effect. Wat ik de heer Wilders wil vragen, is om nog eens goed na te denken voordat je die tweet verstuurt. Denk nog eens goed na voordat je zo persoonlijk de aanval opent op politieke tegenstanders, die je op inhoud in alle scherpte en alle felheid mag bestrijden. Dat doen we hier. Dat doen we hier inderdaad met woorden. Dat doen we in alle vrijheid. Maar als de NCTV zegt dat woorden impact hebben, dat woorden ertoe doen en dat woorden direct impact hebben, ook op de veiligheidssituatie, ook van personen, ook op die van personen hier, moet je toch heel goed nadenken voordat je wat doet? Ik wil erover nadenken als ik de tweets van de heer Wilders lees, als hij weer alle bedreigingen laat zien. Dat gaat door merg en been. Dan breekt mijn hart en denk ik: in hemelsnaam, wanneer komt de dag dat de heer Wilders gewoon op de hoek van de straat kan zeggen wat hij wil? Hij kan dat niet en dat vind ik echt verschrikkelijk. Maar we hebben allemaal een verantwoordelijkheid. Ik wil de heer Wilders graag oproepen om zijn verantwoordelijkheid te nemen.”
“Je mag op inhoud met de hardst mogelijke termen afstand nemen van politieke keuzes, maar je gaat echt een grens over als je het zo persoonlijk maakt. En dat doet de heer Wilders niet alleen hier, maar dat doet hij ook online. Als de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid nou zegt dat er een relatie is tussen uitingen in het publieke debat, in het politieke debat, en het dreigingsniveau, met mensen die inderdaad soms moeten vrezen voor allerlei bedreigingen ... Als de heer Wilders dat weet, en hij weet dat als geen ander, en ik zal de dag prijzen dat hij in vrijheid gewoon over straat kan lopen en niet met die dreiging te maken heeft ... Maar als je dat weet, dan snap ik niet dat je het zo persoonlijk maakt, dat je zo die grens opzoekt en zo in de pijngrens van die ander probeert te komen. Terwijl je het gewoon zakelijk kunt houden, en met de hardst mogelijke woorden afstand kunt nemen van inhoudelijk beleid en politieke keuzes.”
“Ongelooflijk persoonlijk. Dan maakt de heer Wilders het zeer persoonlijk, richting mevrouw Kaag, richting de heer Rutte. Mijn simpele vraag is eigenlijk: waarom? Waarom heeft hij dat nodig?”
“Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit gaat niet over de motie die nog ingediend gaat worden, maar wel over delen van de bijdrage van de heer Wilders. Er zitten hele delen bij die echt inhoudelijke kritiek op het kabinetsbeleid zijn, en dat is legitiem. Dat zijn inhoudelijke voorstellen die hij doet. Maar soms maakt hij het ook ongelooflijk persoonlijk.”
“Er ligt een begroting voor. Daarover gaan we praten, daarover kunnen we het kabinet alle vragen stellen. Alle fracties sturen iemand die daar gaat staan, en die kan bevraagd worden op politieke keuzes. Dat is het debat, niets anders dan dat. Laten we alsjeblieft beginnen.”