Ruben Brekelmans
lid Tweede Kamer · VVD · Netherlands
“Wat de heer Dekker allemaal gezegd heeft, vind ik absurd. Ik vind het ook afschuwelijk. Hij verdraait feiten. Hij toont geen enkel moreel kompas. Hij kiest wat mij betreft ook volledig de verkeerde kant wat de waarden en onze manier van leven betreft, het fundament van onze samenleving.”
“We moeten voorkomen dat we dezelfde fout maken bij China, want we zijn misschien nog wel afhankelijker van China dan van Rusland. Die afhankelijkheid is veel veelzijdiger en groter. Een voorbeeld daarvan zijn de kritieke grondstoffen, waarbij we vaak voor meer dan 90% afhankelijk zijn van China.”
“De VVD pleit daarom voor één coherente aanpak tegen dit soort statelijke dreigingen. Mijn voorstel is dat de uit het coalitieakkoord voortgekomen Nationale Veiligheidsraad die drie probleemlanden plaatst op een geïntegreerde lijst van statelijke dreigingen.”
“Reis naar de belangrijkste doorreis- en herkomstlanden en probeer dit soort afspraken te maken. Durf daar ook de diplomatieke druk voor op te voeren, ook door bredere instrumenten daarvoor in te zetten zoals ons OS-budget en handelsbetrekkingen. Zoek ook coalities in de EU op dit thema, zodat we hier gezamenlijk in kunnen optrekken.”
“Ons buitenlandbeleid kan alleen effectief zijn als de sancties die we instellen, worden gehandhaafd en als Buitenlandse Zaken zich daarop focust. In de Europese Unie is er op dit moment geen entiteit die informatie verzamelt over wat er precies over de grens gebeurt met betrekking tot het omzeilen van sancties.”
“Ik vind dat de coördinatie bij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid moet blijven. Ik hoop dat dat de vraag was van de heer Van der Staaij. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor migratiebeleid. Ook zijn nationaal en internationaal migratiebeleid erg met elkaar verweven.”
The complete record
Every one of 72 lines we hold for Ruben Brekelmans, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 1 of 2.
“De heer Dekker zegt dat er sprake is van een nuanceverschil tussen zijn opvatting en die van zijn partijleider. Maar we praten hier over het grootste conflict op het Europese continent sinds de Tweede Wereldoorlog. De partijleider van de heer Dekker zegt "ik hoop dat partij A, Rusland, wint" en de heer Dekker zegt: ik heb daar geen opvattingen over; ik hoop dat het bloedvergieten zo snel mogelijk stopt. Zijn partijleider zegt "Nederland moet uit de NAVO stappen; ik hoop dat de NAVO en de EU zo snel mogelijk uit elkaar vallen" en ik hoor de heer Dekker hier zeggen: tja, we moeten ons wel conformeren aan het standpunt dat de NAVO inneemt; we kunnen niet zomaar iets contrairs doen. Meneer Dekker, dat zijn geen nuanceverschillen; dat zijn fundamenteel verschillende opvattingen. Dus hoe verklaart u dat, waarom staat u daar namens Forum voor Democratie?”
“Betekent dat wat de heer Dekker en Forum voor Democratie betreft ook dat we Rusland militair zouden moeten steunen als Poetin daarom zou vragen?”
“Wat de heer Dekker allemaal gezegd heeft, vind ik absurd. Ik vind het ook afschuwelijk. Hij verdraait feiten. Hij toont geen enkel moreel kompas. Hij kiest wat mij betreft ook volledig de verkeerde kant wat de waarden en onze manier van leven betreft, het fundament van onze samenleving. Er is echter wel één lichtpunt, want ik hoor veel afstand tussen wat de heer Dekker zegt en zijn partijleider. Ik hoor de heer Dekker niet zeggen dat Poetin een held is. Ik hoor de heer Dekker ook niet zeggen dat hij hoopt dat Rusland wint. Dat is nogal wat, dat zijn partijleider bij een oorlog op het Europees continent zegt "ik hoop dat Rusland wint", terwijl iemand in zijn fractie zegt "ik heb daar niet echt een oordeel over". Ik merk daar wel echt een heel duidelijk verschil en dat is dan het enige lichtpunt. Nu blijkt dat de heer Dekker hier misschien niet namens de heer Baudet spreekt, vind ik van alles wat hij zei misschien nog wel het kwalijkste dat hij zei "ik vind dat wij Rusland op iedere mogelijke manier moeten steunen". Dan is mijn vraag wat voor beeld Forum voor Democratie daarbij heeft.”
“De heer Sjoerdsma kan alleen reageren met een jij-bak. Dat stelt mij heel erg teleur.”
“Deze reactie tekent de heer Sjoerdsma. Ik stel een open vraag aan hem over een dilemma waar wij volgens mij in ons buitenlandbeleid een balans in moeten vinden. Ik val hem daar niet op aan. In zijn introductie zitten talloze elementen waarvan ik kan zeggen: nou, op dat punt ga ik eens even lekker D66 klieren; ik ga even Sjoerdsma klieren. Ik kan bijvoorbeeld zeggen dat de persoonsgerichte sancties, waar hij al jaren voor pleit, totaal geen effect hebben gehad op Rusland. Dat doe ik niet. Ik vraag gewoon om een open reflectie op de vraag hoe we daar een juiste weg in vinden. In plaats van dat de heer Sjoerdsma daarover met mij wil doordenken en wil kijken hoe we daar een juiste balans in vinden, is het enige wat hij doet beginnen met een goedkope jij-bak. Ik heb al vaak zat gereflecteerd op wat de heer Sjoerdsma aankaartte over die relatie met Rusland, namelijk dat het niet verstandig was om ons zo afhankelijk te maken van gasprojecten en dat het onverstandig was om Nord Stream 2 een "commercieel project" te noemen. Ik geef dat gewoon toe. Ik vraag om een open debat.”
“Mevrouw Piri erkent ook dat dat het dilemma is waarin we moeten navigeren. Erkent de heer Sjoerdsma dat ook en wat vindt hij daarvan?”
“Ik heb een oprechte vraag aan de heer Sjoerdsma. Hij legt uit wat zijn prioriteiten in het buitenlandbeleid zijn. Hij is daar heel ambitieus in. Hij zegt: we moeten een hele ambitieuze doelstelling hebben om onze afhankelijkheid van China op het terrein van grondstoffen af te bouwen, maar we moeten ook mensenrechten vooropzetten en daar nooit mee marchanderen. Maar de heer Sjoerdsma weet ook dat een heleboel van die grondstoffen zich gewoon fysiek bevinden in Afrikaanse landen en in Latijns-Amerika, waar mensenrechten met de voeten worden getreden en waar het niveau heel laag is. Die landen zijn al helemaal ingekapseld door China. Op het moment dat wij iets van zaken willen doen met die landen en het eerste wat we doen, is meteen morele verontwaardiging uitspreken, dan weet ik één ding zeker: dan gaan die landen niet de deur voor ons opendoen. De heer Van der Lee erkent dat dilemma. Ik heb net een debat met hem gehad. Hij zegt: ik zie die dilemma's. We moeten daarover, of het nou een afwegingskader is of wat dan ook, met de minister in gesprek.”
“Ik vraag de heer Van Dijk om richting de minister van Buitenlandse Zaken een aantal concrete voorbeelden te geven van wat hij wil doen aan internationaal migratiebeleid om de instroom van asielzoekers omlaag te brengen. Vervolgens kan hij het niet laten om weer zijn gebruikelijke tirade af te steken die nergens op slaat. Die heb ik al ontkracht. Het is ons bijvoorbeeld al in 2015 en 2016 gelukt, met de heer Rutte voorop, om de instroom drastisch omlaag te brengen. Dus a dat het alleen maar erger wordt, klopt niet. Maar b: het enige wat hij daarbij als antwoord geeft, is "iets doen aan"; "iets doen aan dit", "iets doen aan dat". Nou ja, dat is wel de minst stevige aanvoering en het minst uitgewerkte idee dat ik ooit heb gehoord in deze Kamer.”
“Ja, want de heer Van Dijk a verdraait mijn woorden en b daagt me uit, want ik heb niet alleen zojuist maar ook in het debat dat we maandag hadden veel meer genoemd. Ik heb ook genoemd: het intensiveren van grenstoezicht; het mogelijk pleiten, samen met andere Europese landen, voor een mini-Schengen. Ik heb het daar gehad over de inwilligingspercentages meer in lijn brengen met andere Europese landen. Ik heb het gehad over Nederland minder aantrekkelijk maken in vergelijking met andere Europese landen. Dus ik zou de heer Van Dijk allereerst willen vragen om te stoppen met dit soort karikaturen. Ten tweede. Het is wel erg makkelijk om dan vervolgens te zeggen: ik hoor een onvoldoende antwoord, dus ik stel dezelfde vraag aan de minister. Wat wil de SP nou zelf doen om die instroom omlaag te brengen? En welke keuzes is de heer Van Dijk zelf bereid om hierin te maken, in plaats van alleen maar iedere keer te roepen "het ligt allemaal aan de VVD, en die zijn al zo lang aan de macht"?”
“Ik hoop dat de minister deze lijn van de VVD steunt en zich daar ook vol voor in wil zetten, om ons land veilig, vrij en welvarend te houden.”
“Tot slot. Ik begon mijn verhaal met de geopolitieke aardverschuiving en dat we deze realiteit moeten erkennen. Rusland is agressiever dan voorheen en China wordt machtiger dan ooit. Dat is een gevaar voor onze nationale veiligheid. Meer oorlog en conflict leidt tot migratiedruk en als we daar niks tegen doen vervolgens ook tot stromen die onze samenleving onder hoge druk zullen zetten. Onszelf beschermen tegen deze dreigingen moet de hoogste prioriteit in ons buitenlandbeleid hebben. Dat brengt dilemma's met zich mee en het vraagt ook om duidelijke en soms harde keuzes. We kunnen in ons buitenlandbeleid niet alles tegelijk blijven doen. We moeten deze focus op het beschermen van onze veiligheid, onze vrijheid en onze welvaart consequent durven doorvertalen. We moeten die doorvertalen naar de concrete uitvoering van beleid, zoals het handhaven van sancties, maar ook naar een realistische diplomatieke agenda. We moeten niet van alles een beetje en van alles hetzelfde blijven doen, zoals in de afgelopen tien jaar.”
“Bij voorkeur wel. Ik ben ook voor hervorming van het Europese asielsysteem. De realiteit is alleen dat het sinds 2016 muurvast zit. Al zes jaar zit het muurvast. Er zijn héél kleine stapjes vooruitgang als het gaat om de IT-systemen die we gebruiken bij grenscontroles en bij grensafspraken, maar het gaat allemaal stapje voor stapje. De heer Dassen weet als geen ander dat de voorzitterschappen van landen als Duitsland en Frankrijk vaak de momenten zijn dat er grote stappen worden gezet. Duitsland en Frankrijk hebben dat de afgelopen jaren als voorzitter geprobeerd, maar er is nauwelijks tot niks bereikt. Dus we kunnen wat mij betreft niet wachten op een EU-afspraak, want het probleem is acuut en een EU-oplossing is helaas niet in zicht. Dat wil echter niet zeggen dat we het niet continu moeten blijven proberen en dat we niet met gelijkgezinde landen de druk moeten opvoeren.”
“Dat is het fundamentele verschil tussen de heer Van der Lee en mij. Ik erken dat de migratiedruk fors zal blijven door meer conflicten, klimaatverandering en armoede in de wereld. Maar wij verschillen er fundamenteel over van mening dat dat er per definitie toe leidt dat er grote asielstromen naar Nederland komen, dat wij ons daarbij neer moeten leggen en dat wij daar niks tegen kunnen doen.”
“Tegen dat laatste wil ik dus iets doen. Ik ben het eens met de heer Van der Lee dat er vele grondoorzaken voor migratie zijn. Het thema klimaatverandering speelt daar natuurlijk ook een rol in. Als er sprake is van droogte, natuurrampen of wat dan ook leidt dat natuurlijk ook tot migratiebewegingen. Als ik het in dit debat niet benoem, vind ik nog niet dat we niet ook aan die grondoorzaken moeten werken. Uiteraard moeten we dat. Alleen, en dat zei ik net ook als reactie op mevrouw Piri, als we onszelf nu vol op die grondoorzaken zouden gaan richten, denk ik dat Nederland daar als klein land per definitie een beperkte rol in kan spelen. De heer Van der Lee moet dat dan ook richting mij erkennen. Wij lossen niet in ons eentje het klimaatprobleem op. Wij lossen niet in ons eentje armoedeproblemen op. Op de lange termijn zal dat wel effect hebben, maar wij hebben nu een acuut probleem. Ik richt me nu in mijn bijdrage dan ook op oplossingen die op de korte termijn effect zullen hebben.”
“Ik kan het idee dat de heer Ceder presenteert niet helemaal in detail overzien, maar als het een structuur is die ertoe leidt dat er in Nederland beter gecoördineerd wordt tussen alle bewindspersonen die hierbij betrokken zijn en die ertoe leidt dat er vanuit Nederland meer druk richting de EU is, waarbij ook wordt samengewerkt met Duitsland, België en andere gelijkgezinde landen, dan sta ik daar zeer voor open.”
“Eén concreet voorbeeld van wat we al hebben gedaan, is die tijdelijke stop op nareis. Iets wat ik vind dat nog veel steviger zou moeten gebeuren — daar heb ik al veel vaker voor gepleit — is dat we in Nederland ons grenstoezicht moeten intensiveren en met Duitsland afspreken dat als ze een asielzoeker aan de grens met Duitsland aantreffen, die niet asiel aanvraagt in Ter Apel maar gewoon in Duitsland, wat voor iedereen een veilig land is.”
“Maar de karikatuur dat er in tien jaar niks zou zijn gebeurd, dat er geen enkele crisis zou zijn opgelost, slaat echt nergens op.”
“Kijk, de heer Van Dijk is altijd heel bedreven in het schetsen van karikaturen en in het met grote slagen overslaan van een heleboel nogal relevante dingen die in het verleden zijn gebeurd. We zaten in 2015-'16, dat in die tienjaarsperiode valt die de heer Van Dijk beschrijft, in een situatie dat er eind 2015 in één maand 10.000 asielzoekers naar Nederland kwamen, een ongekende piek. Dat hebben we weten op te lossen, in grote mate, door de EU-Turkijeverklaring. Dat is niet alleen de heer Rutte geweest, maar daar heeft de heer Rutte wel persoonlijk, ook als voorzitter van de Europese Unie op dat moment, een hele belangrijke rol in gespeeld. Daar heeft een van mijn voorgangers, Malik Azmani, die dat plan al veel eerder had gepresenteerd om daarop te drukken, ook een belangrijke rol in gespeeld. In mijn bijdrage zeg ik ook dat het niet genoeg is en zeg ik ook dat er meer moet gebeuren en dat het meer prioriteit moet krijgen en zeker, nu die instroom zo hoog is, dat het nog meer prioriteit verdient.”
“Ik ben het met mevrouw Piri eens. Als je er structureel op de lange termijn voor wilt zorgen dat mensen niet op de vlucht slaan, dan helpt het natuurlijk om aan conflictpreventie te doen. Dan helpt het natuurlijk om ervoor te zorgen dat de mensenrechten niet worden geschonden en dat er economische ontwikkeling plaatsvindt. Alleen, er zijn twee problemen. Eén. We hebben een acuut probleem. Dat vraagt om een acute oplossing en niet alleen om een aanpak van de grondoorzaken, die per definitie tien, twintig of nog meer jaar duurt. Twee. Ik ben het natuurlijk met u eens dat we beter als EU kunnen optreden. We spreken vaak over de conflicten in Syrië, Jemen, Ethiopië en Eritrea. Maar de conclusie is vaak dat zelfs de Europese Unie daar maar een beperkte invloed op heeft. In Syrië is de Europese Unie niet in staat om het verschil te maken. Ik kan dat wel iedere keer in dit soort debatten benoemen, maar ik wil dat we nu binnen het kabinet en de Europese Unie gericht werken om de migratiestroom zo snel mogelijk omlaag te brengen.”
“Ik verwacht dat hij er alles aan doet wat in zijn macht ligt om oorlog en conflictsituaties, die nu tot grote vluchtelingenstromen leiden, te helpen oplossen. Als we met de minister voor BHOS spreken, die over het BHOS-budget gaat, zegt mijn partij vaker dat we een deel van het OS-budget meer aan opvang in de regio zouden moeten uitgeven. Maar ik ben daar wel realistisch in. Ik denk niet dat een klein land als Nederland met de diplomatieke invloed die wij hebben in staat is om de conflicten die mevrouw Piri noemt, met al hun complexiteit, op te lossen, of het nou Syrië, Afghanistan of Jemen is. Die conflicten duren al zeven à acht jaar lang, soms nog langer. Ik denk ook dat het een druppel op een gloeiende plaat is als wij meer OS-budget zouden uitgeven. Volgens mij is enkel tegen de minister zeggen "probeer iets aan Syrië te doen", "probeer iets aan Afghanistan te doen" of "geef wat meer OS-budget uit" niet genoeg, als wij echt de migratiestromen willen inperken met de haast die daarbij geboden is.”
“Ik heb gisteren ook gezegd dat de minister-president regelmatig de Europese toppen bezoekt. Daar staat van alles wat er in de Europese Unie speelt op de agenda. Ik heb daar de afgelopen jaren migratie te weinig op de agenda zien staan. Dat begrijp ik wel. Dat komt omdat er te weinig voortgang is om tot één Europees asielbeleid te komen. Zolang het dus bij de vakministers ligt, komt het niet op de agenda van de regeringsleiders terecht. Ik vind alleen dat wij het ons niet kunnen permitteren om met de instroom die we nu hebben te wachten tot het moment dat er een nieuwe Europees asielsysteem is. Dan kunnen we namelijk misschien wel wachten tot sint-juttemis. Ik vind dat onze premier, samen met de minister van Buitenlandse Zaken, daarin het voortouw moet nemen met landen in de Europese Unie die hetzelfde probleem hebben, zoals België, Oostenrijk en in meerdere mate Duitsland en Frankrijk. Die moeten bijvoorbeeld zelf besluiten om grenscontroles te intensiveren en de druk op de andere landen op te voeren.”
“Ik vind dat de coördinatie bij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid moet blijven. Ik hoop dat dat de vraag was van de heer Van der Staaij. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor migratiebeleid. Ook zijn nationaal en internationaal migratiebeleid erg met elkaar verweven. Er wordt in de Europese Unie natuurlijk ook vaak over gesproken door de ministers voor migration of door de staatssecretarissen die daarmee bezig zijn. Volgens mij is het niet verstandig om dat uit elkaar te trekken. Ik zie echter in de praktijk dat, omdat migratie onder het ministerie van Justitie en Veiligheid valt, de afstand, en ook de gevoelde afstand tot onze ambassadeposten van Buitenlandse Zaken te groot is. Ik moet helaas constateren dat het zo werkt bij de Nederlandse overheid. Ik denk dat die aansluiting tussen JenV en Buitenlandse Zaken er natuurlijk wel is; natuurlijk wordt er overlegd. Maar binnen het apparaat van Buitenlandse Zaken krijgt dit te weinig prioriteit. Ik denk dus dat daar meer nodig is om ervoor te zorgen dat die ambassades en onze diplomaten ook echt in actie komen.”
“Ik zie dat dat vanuit Nederland zo gebeuren, ik zie het zelfs vanuit de EU zo gebeuren. Het enige wat de EU durft te doen, is minder visa verstrekken als een land niet meewerkt. Ik zie de EU echter gewoon niet een breder instrumentarium inzetten, met handel, OS en eventueel bredere afspraken. Ik vind ook dat onze minister van Buitenlandse Zaken dat steeds in de EU moet aankaarten in de overleggen die hij met zijn collega's heeft.”
“Ik vind — ik meen dit oprecht — dat dit geldt voor álle bewindspersonen die zich met internationale zaken bezighouden. Ik ben het helemaal met de analyse van de heer Van der Staaij eens. Wij proberen afspraken te maken met herkomst- en doorreislanden buiten Europa. Dat lukt mondjesmaat. Je ziet nu dat er met Marokko wat voortgang is. Eerder is er wat voortgang geweest met Niger. Zo zijn er meerdere landen, maar het gaat wat mij betreft te langzaam. Het is ook de vraag hoeveel prioriteit je hieraan geeft bij de internationale betrekkingen die wij hebben. Er zijn tientallen thema's waarop je met een land zaken kunt doen, maar hoe belangrijk is dan dat thema migratie daarin? Ik zie in de praktijk vaak dat de staatssecretaris voor Migratie daar druk mee bezig is. Hij gaat daarover. Maar vervolgens staat het ergens onderaan op de diplomatieke agenda's van de minister van Buitenlandse Zaken, van de minister van BHOS, van onze premier. Dat is denk ik een van de redenen waarom het onvoldoende lukt om dat soort migratieafspraken te maken.”
“Daarover hebben wij gisteren een gesprek gehad met onze partijleider.”
“Als de heer Markuszower de cijfers een beetje zou bestuderen, zou hij echt weten dat dat onzin is. Sinds de asieldeal, die eind augustus is gesloten, zit de wekelijkse instroom de afgelopen weken ongeveer op hetzelfde niveau. De ene week is het wat hoger, de andere week wat lager. Dat de instroom verdubbeld zou zijn, is echter echt onzin. In de debatten over migratie heeft het kabinet, en heb ikzelf ook heel duidelijk toegelicht dat bijvoorbeeld die nareismaatregel pas na een aantal maanden effect zal hebben. Die maatregel leidt tot een vermindering van de instroom van 200, 300, misschien 400 asielzoekers per week. Dat duurt een aantal maanden omdat het daarbij gaat om nieuwe aanvragen. Die maatregel zien we dus nu nog niet terug in de cijfers, maar dat gaan we in de komende weken, maanden wel zien. Ik heb altijd, ook in reactie op de heer Markuszower, gezegd dat als die maatregelen uit augustus niet genoeg zijn, er meer nodig is. Afgelopen vrijdag kwamen de prognoses. Die waren schrikbarend. Daardoor kwamen mijn fractie en ikzelf tot de conclusie dat er meer nodig is.”
“De reden waarom ik dit consequent in dit debat opbreng, is omdat onze staatssecretaris dat niet alleen kan. Dat vraagt een kabinetsbrede inzet. In ieder debat waarin ik de mogelijkheid heb om dat bij een relevante bewindspersoon aan te kaarten, deed ik dat al en zal ik dat blijven doen.”
“De heer Markuszower haalt, zoals wel vaker, weer van alles door elkaar. Hij komt met dezelfde vooringestudeerde teksten als die we al jaren van de heer Markuszower horen. Wij hebben gisteren heel duidelijk gezegd dat de spreidingswet over de opvang gaat en losstaat van de instroom. Maar uiteraard heeft de hoogte van de instroom nogal effect op hoe de spreidingswet in de praktijk uitwerkt. De heer Markuszower hoort mij al maandenlang heel consequent zeggen dat de instroom onhoudbaar is. De meest effectieve manier — dat hebben we ook in 2015 met de Turkijedeal gezien — is door internationale afspraken te maken en ervoor te zorgen dat binnen de EU landen zich aan de Europese regels houden die wij hebben afgesproken. Wij moeten daarin als Nederland ook zelf stappen nemen; dat heb ik ook in een eerder debat met de heer Markuszower gezegd. We moeten de druk opvoeren, onze eigen grenscontroles intensiveren en daarin mogelijk met omringende Europese landen optrekken. We moeten bijvoorbeeld de druk opvoeren door het voorstel van een mini-Schengen uit te werken.”
“Ik vind ook dat onze minister voor BHOS, maar eigenlijk iedere minister die linksom of rechtsom met migratie bezig is, zich er veel actiever voor moet inzetten om de instroom omlaag te brengen.”
“Zo te horen heeft de heer Markuszower goed gevolgd wat er gisteren is gebeurd. Onze fractie, en ook ikzelf, heeft heel duidelijk gezegd dat het de hoogste prioriteit heeft om de instroom omlaag te brengen. Even los van een wet die ervoor moet zorgen dat asielzoekers evenrediger over Nederland worden verspreid en het niet steeds dezelfde provincies en regio's zijn die meer doen dan een ander: ik zeg al maanden, jaren — dat doen we eigenlijk sinds we de instroom vanaf de zomer van 2021 weer omhoog zien gaan — dat de instroom weer omlaag moet. Dat kan de staatssecretaris, die dag in, dag uit bezig is met het migratiebeleid hier in Nederland, niet alleen doen. Dat moet het volledige kabinet doen. Daar spreken wij onze premier, onze partijleider in zijn rol als premier, op aan. Dat hebben wij gisteren als fractie gedaan. Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat hij zich daar persoonlijk voor moet inzetten, binnen de Europese Unie en internationaal. Ik spreek daar nu onze minister van Buitenlandse Zaken op aan. Dat heb ik overigens ook al veel eerder gedaan.”
“Dit is het einde van het blokje migratie. Ik kom tot de conclusie.”
“Indien nodig zal ik dan ook met een amendement komen om op het ministerie van Buitenlandse Zaken een gespecialiseerd migratieteam op te zetten. Dat team kan in samenwerking met de ambassades per herkomst- en doorreisland een plan van aanpak opstellen met daarin de inzet van gerichte drukmiddelen. Dit team kan ook lessen leren van Europese landen die hierin wel successen boeken. Het monitort de acties van de relevante Nederlandse ambassades die actief zijn op dit thema van migratie, en rapporteert hier uiteraard over aan de Kamer.”
“Reis naar de belangrijkste doorreis- en herkomstlanden en probeer dit soort afspraken te maken. Durf daar ook de diplomatieke druk voor op te voeren, ook door bredere instrumenten daarvoor in te zetten zoals ons OS-budget en handelsbetrekkingen. Zoek ook coalities in de EU op dit thema, zodat we hier gezamenlijk in kunnen optrekken. Kan de minister nu eens concreet aangeven welke rol hij voor Buitenlandse Zaken ziet op dit terrein, welke concrete doelen hij daarin ook voor zichzelf stelt en hoe hij zich daar persoonlijk als minister voor wil inzetten? Voorzitter. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat hiervoor een stevige rol van deze minister nodig is. Diplomaten voelen zich thuis bij onderwerpen als geopolitieke machtsverschuivingen en mensenrechten, maar migratie wordt te veel gezien als een onderwerp van Justitie en Veiligheid, terwijl daar op het departement letterlijk een handvol medewerkers zich bezighouden met internationaal migratiebeleid, die bovendien niet beschikken over de statuur en de wereldwijde presentie van onze ambassadeurs en het diplomatieke postennetwerk.”
“Dat is irreguliere migratie, want ook hier is concrete actie van Buitenlandse Zaken nodig. Ik noemde het al in mijn inleiding. We gaan qua instroom richting de asielcrisis van 2015. In die tijd liep Nederland als roterend EU-voorzitter voorop in het sluiten van de Balkanroute en het sluiten van de Turkijedeal. Maar in de huidige crisis waarin we zitten, zie ik nog te weinig initiatief vanuit Buitenlandse Zaken. Het thema lijkt bij diplomaten dan ook niet veel prioriteit te hebben. Als we kijken naar Nederlandse agenda's voor internationale ontmoetingen, dan zien we dat migratie nogal eens ontbreekt op het lijstje. Als we daar dan vanuit de Kamer, of ikzelf specifiek, op aandringen, dan beaamt de minister wel het belang, maar men is er binnen Buitenlandse Zaken nog onvoldoende van doordrongen dat migratie een kernprioriteit is. Dit weekend deed de minister zelf in zijn rol als partijleider krachtige uitspraken, maar hij kan dit ook direct in zijn functie als minister in de praktijk brengen. Maak migratieafspraken een van de hoogste prioriteiten in ons buitenlandbeleid.”
“Ja, daar ben ik het mee eens, tenminste, ik vind dat we daar steeds naar moeten kijken. Ik vind dat de heer Van der Lee daarbij ook de juiste nuance aanbrengt. Volgens mij moeten we steeds kijken, ook bij internationale organisaties bijvoorbeeld, of Taiwan daar waarnemer kan zijn, als dat ook in het belang van Taiwan is. Ik vind ook dat we via handelsbetrekkingen, via relaties die we hebben, onze banden met Taiwan nog verder kunnen versterken, want die zijn al sterk. Ik vind dat we dat ook kunnen doen door diplomatieke steun uit te spreken richting Taiwan. Wat ik ook een heel pregnant voorbeeld vond: binnen de Europese Unie is het vaak Litouwen dat wel bereid is om net een stap verder te gaan en zijn nek uit te steken. Op het moment dat China daar dan hard tegen optreedt en dat land eigenlijk gebruikt om anderen of te schrikken — de Chinese uitdrukking is "kill a chicken to scare a monkey" — vind ik dat we als Europese Unie eenheid moeten tonen, en dat Nederland dan ook daarvoor moet pleiten binnen de Europese Unie. Dan kom ik bij mijn laatste punt, voorzitter.”
“Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel. Is hij bereid om, samen met de inlichtingendiensten, deze handschoen op te pakken? Dan kom ik op mijn laatste punt en dat is ...”
“De VVD pleit daarom voor één coherente aanpak tegen dit soort statelijke dreigingen. Mijn voorstel is dat de uit het coalitieakkoord voortgekomen Nationale Veiligheidsraad die drie probleemlanden plaatst op een geïntegreerde lijst van statelijke dreigingen. Dat lijkt op de Amerikaanse aanpak, waarin men werkt met een lijst van countries of concern. Overheidsorganisaties of publieke instellingen die maatregelen tegen statelijke dreigingen willen nemen, worden dan niet meer afgeschrikt door het vooruitzicht dat zij eerst meer dan 190 landen langs een neutrale meetlat moeten leggen. Zij kunnen zich dan baseren op die lijst en eventueel voor specifieke situaties landen aan die lijst toevoegen. Het zou bijvoorbeeld ook een oplossing zijn voor het door mijn fractie vaak bepleite register voor agencies of foreign influence. Die kunnen daar dan veel gerichter op worden geplaatst, waarbij de landen die op die lijst staan als uitgangspunt worden genomen. Organisatie zoals de IND kunnen er op basis van deze lijst op worden aangesproken als zij geen specifiek beleid maken voor die drie landen.”
“Daar zou zo snel mogelijk een einde aan moet komen. Ik verwacht dan ook dat Buitenlandse Zaken, samen met de inlichtingendiensten, over een onderwerp als dit ook vanuit een geopolitieke invalshoek in gesprek gaat met de andere departementen. Graag een reactie daarop van de minister. De casus van de IND is eigenlijk een symptoom van hoe we in Nederland achter de feiten aanlopen bij dit soort dreigingen. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten concluderen telkens dat drie landen via een offensief inlichtingenprogramma een dreiging vormen voor Nederland. Dat zijn China, Rusland en Iran. Toch houden we binnen de overheid vast aan de fictie dat ieder ministerie en iedere uitvoeringsorganisatie een eigen landenneutraal beleid moet voeren. Al die organisaties moeten keer op keer dezelfde analyse uitvoeren, waarvoor ze vaak de kennis missen. Bovendien kunnen ze hun tijd wel beter besteden, aan andere zaken. Zo kan het zijn dat we proberen om Huawei te weren uit ons 5G-netwerk, maar we het wel prima vinden dat Chinese scanners controleren welke goederen ons land in- en uitgaan.”
“Een grote uitdaging rond de Chinese dreiging is dat het land op zo veel borden tegelijk schaakt richting ons. Om onszelf hiertegen te beschermen is een antwoord van alleen Buitenlandse Zaken of de inlichtingendiensten niet genoeg. Er hangen Chinese camera's bij onze overheidsgebouwen, studenten die gelieerd zijn aan het Chinese leger studeren hier rakettechnologie en onze Douane maakt gebruik van Chinese scanners. De Nederlandse reactie hierop is telkens nogal ad hoc. Soms is er helemaal geen reactie, als de desbetreffende overheidsorganisatie de urgentie van de Chinese dreiging niet inziet. Als voorbeeld noem ik de IND. Die geeft Chinese bedrijven die nauw gelieerd zijn aan de militaire industrie nog steeds de status van erkend referent. Dat betekent dat werknemers van deze bedrijven makkelijk in aanmerking kunnen komen voor visa en dat Chinezen op die manier makkelijk een werkvergunning kunnen krijgen om hier in Nederland te werken. Een adequate controle op dat soort spionagerisico's ontbreekt nog. Dat is wat de VVD betreft niet houdbaar.”
“Er zijn in de Europese Unie verschillende initiatieven. Je hebt bijvoorbeeld de Critical Raw Materials Alliance en de European Chips Act. Zo zijn er nog verschillende andere. Dat komt op mij ook versnipperd over. Het zijn verschillende initiatieven waar niet een samenhang of een onderliggende strategie in zit. Ik zou het dus heel mooi vinden als een dergelijke taskforce of zoiets er ook op Europees niveau zou komen. Alleen, ik kan daar vanuit de Kamer slechts beperkt invloed op uitoefenen. Als wij laten zien dat wij het in Nederland goed doen en als wij daarin samenwerken met de Duitsers — als je het recente bezoek van Scholz bekijkt, is daar nog behoorlijk wat vooruitgang te boeken — zou dat, denk ik, een goed voorbeeld zijn, dat opgeschaald kan worden naar de EU.”
“Het is, precies zoals de heer Dassen zegt, de ene afhankelijkheid afbouwen, maar er ook juist voor zorgen dat we niet via de andere weg ervoor zorgen dat China minder afhankelijk wordt van ons.”
“Zeker. Daar staat volgens mij iets in over dat wij onze eigen economische basis moeten versterken. Dat lees ik ook als: we moeten onze eigen kracht uitbouwen en daarmee de afhankelijkheid van China ten opzichte van ons versterken. De halfgeleiderindustrie is natuurlijk het beste voorbeeld. Eén ding dat ik bijvoorbeeld nog helemaal mis hierin, is het volgende. Als wij goederen exporteren, dan doen wij daar exportcontroles op. Alleen, als een Nederlands bedrijf direct in China wil investeren en daarmee ook kennis en technologie op die manier kan wegvloeien, dan zit daar nog onvoldoende screening op. Er zijn op dit moment tientallen Nederlandse bedrijven in China actief. Die hebben een R&D-center ergens in een organisatie. Die ontwikkelen kennis. Wij controleren eigenlijk niet of het ook een gevaar vormt dat die kennis en technologie in Chinese handen komen. Ik vind dat zo'n taskforce ook kritisch moet kijken naar dat soort structuren en mechanismen. Het gaat dus twee kanten op.”
“Ik doe daar zo meteen nog een suggestie voor. Die gaat met name over de dreiging die China ook in Nederland vormt. Die vraagt kabinetsbreed een actie. Ik kom daar zo meteen nog op.”
“Nee, dat denk ik niet. Kijk, ik vind het zelf nog wel een zoektocht dat dit thema van afhankelijkheden afbouwen enorm veel raakvlakken heeft. Volgens mij is dat voor het kabinet ook zo, want je ziet hoe ze het nu hebben ingericht met drie ministers en allerlei ministers die daar op uitnodiging bij worden uitgenodigd. Mevrouw Mulder wijst er terecht op dat circulariteit de manier is om die afhankelijkheden af te bouwen, waar weinig dilemma's bij komen kijken. Dat is gewoon een win-winsituatie. Dat moet daar ook goed op aansluiten. Het lastige is weer dat het heel ingewikkeld kan worden als je alle thema's met elkaar verknoopt. Daarom vraag ik aan de minister hoe dit concreet verder vorm gaat krijgen en welke acties daaruit volgen. De vraag die mevrouw Mulder stelt over hoe het samenhangt met de circulariteitsagenda en de grondstoffenagenda die wij hebben, vind ik een hele terechte.”
“Ik vind dat een goede suggestie. Ik heb net ook in antwoord op de heer Kuzu gezegd dat ik vind dat er echt een grote urgentie is. Of het nou een afwegingskader is of nader beleid of wat dan ook, ik vind dat wij moeten voorkomen dat wij op documenten gaan zitten wachten en dat dat verdere actie zou tegenhouden. Ik vind dus dat het kabinet hier volop mee aan de slag moet. Wij moeten daar doorlopend over in debat. Maar ik vind een nadere uitwerking van de dilemma's waartegen je dan aanloopt, hoe je daarmee omgaat en welke prioriteiten het kabinet daarin stelt, een hele zinvolle vervolgdiscussie.”
“Daar ben ik het helemaal mee eens. Wij hebben daar in het verleden met elkaar ook goede debatten over gehad. Ik vind namelijk niet dat je net moet doen alsof je die afhankelijkheden zomaar kunt afbouwen, zonder consequenties. Het kan als directe consequentie hebben dat bepaalde grondstoffen of goederen daardoor duurder worden. We hebben het er ook weleens over gehad dat het de consequentie met zich mee kan brengen dat wij als Europa bijvoorbeeld grondstoffen moeten winnen en dat dan in landen moeten doen die zich niet aan onze normen houden of ver af staan van onze normen. Dan loop je tegen een dilemma aan. Je kunt zeggen dat je dan geen zakendoet met die landen, maar dan doet China het. Dan ben je dubbel benadeeld, want dan wordt én China sterker én die verkeerde normen blijven in stand. Maar alleen met onze normen lukt het ook niet. Volgens mij moeten we dat soort dilemma's heel gericht en heel open in deze Kamer met elkaar bespreken. Daarover moeten we ook met de minister in debat. We moeten dat soort dilemma's namelijk niet ontkennen; die zijn er gewoon.”
“Maar het feit dat we in gesprek moeten zijn en moeten samenwerken waar dat kan, mag niet in de weg staan van keihard optreden tegen de dreiging die China vormt.”
“Wij zijn het volledig met elkaar eens. Ik vind dus niet dat wij de economische afhankelijkheden moeten vergroten. Ik wil daar twee opmerkingen bij maken. Dat is de enige nuancering die ik doe. Ik denk niet dat wij het volledig kunnen ontkoppelen. Daar is China te groot voor. We kunnen in deze wereld niet twee parallelle economieën gaan creëren. Het feit dat je handel met elkaar voert, hoeft op zichzelf ook niet een heel groot probleem te zijn, als je maar niet te afhankelijk bent van of te kwetsbaar bent bij goederen die voor jou essentieel zijn. Het is dus niet zo'n probleem dat wij allemaal goedkope plastic rotzooi uit China importeren, maar het gaat ook om grondstoffen voor onze zonnepanelen en voor onze batterijen. Dat is natuurlijk wel een fundamenteel probleem. Dat moeten we dus afbouwen, vind ik. Het tweede is dat we bij bepaalde thema's een gezamenlijke uitdaging hebben, zoals bij het klimaat en bij pandemieën. Daarover moet je natuurlijk contact met elkaar houden. Je moet daarin samenwerken waar dat mogelijk is.”
“We hebben er heel vaak discussie met deze minister over dat er ten aanzien van hoe we naar onze relatie met China kijken, vaak gebruik wordt gemaakt van de drietrap partner, concurrent en systeemrivaal. In het vorige debat heb ik enigszins aan de minister weten te ontlokken dat de derde poot, systeemrivaal, steeds groter en dominanter begint te worden. Wel vind ik dat we over onze relatie met China heel realistisch moeten zijn en dat we de dreiging van China gewoon moeten benoemen en heel serieus moeten nemen. Als we iets richting China willen doen, of het nou is een vuist maken tegen de veiligheidsdreiging of een reactie tegen de mensenrechtenschendingen, zoals de genocide op Oeigoeren, of tegen datgene wat ze richting Taiwan doen, dan moet dat in de vorm van geloofwaardige tegendruk. Dat kan dan niet op het moment dat we met onze handen op onze rug gebonden zijn omdat we zo afhankelijk zijn. Dus daar moeten we wat mij betreft volop iets tegen doen.”
“Dat die taskforce nu wordt ingericht, vind ik een goede stap, maar zoals de heer Kuzu net kon horen, blijf ik dat zeer kritisch volgen.”