Tom van der Lee
lid Tweede Kamer · GL · Netherlands
“Is het nou wel verstandig om dat als Nederland, zeker als bedrijven misschien technologie aan de man brengen in China, ook nog met overheidsgeld te subsidiëren? Is de minister bereid om daar ook eens naar te kijken en dat in een, denk ik ook te herijken, Chinastrategie mee te nemen?”
“Daar moet veel meer invulling aan worden gegeven en daar moet het parlement ook bij betrokken worden. Ik denk dat het kabinet gehouden is om daar proactiever mee aan de slag te gaan. Een van de lessen die we moeten trekken, is dat we eerlijk gezegd een aantal ontwikkelingen hebben zien aankomen, maar daar te weinig op hebben gedaan.”
“Welke stappen kan Nederland zetten om ervoor te zorgen dat de Europese Unie ook op dit terrein het aantal sancties aanscherpt en ook zorgt voor een betere coördinatie, internationaal, ook met de Amerikanen, met name bijvoorbeeld op dat deel van de industrie dat rechtstreeks in handen is van het leger in Myanmar?”
“Ik wil hier even op doorgaan. Er kwam inderdaad op de valreep een brief. Zo vlak voor het debat een brief is trouwens altijd onhandig, want dan kun je het niet zo makkelijk in de voorbereiding betrekken. Maar goed, de brief zegt eigenlijk drie dingen. Het politiek-economisch fundament moet versterkt worden. Dat staat op de eerste plek.”
“Er zijn media die zeggen: alleen al in de EU en de VS samen is er bij de oligarchen zo'n 200 miljard weggezet. Ik snap niet hoe dat gat zo groot kan zijn. Hebben we nou echt alles uit de kast gehaald? Kan de minister daarop ingaan?”
“Ik heb nog een paar kanttekeningen. Het is een morele plicht om een optimist te zijn. Ik ben zelf iemand die dat altijd probeert te zijn. Ik heb begin jaren tachtig internationale betrekkingen gestudeerd. Ik was ook al politiek actief in dit parlement toen in 1995 de herijking van het buitenlands beleid plaatsvond.”
The complete record
Every one of 20 lines we hold for Tom van der Lee, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account.
“De heer Dekker verkondigt hier wat ze in Amerika "alternate history" noemen. Dat is een substroming van sciencefiction; er is ook een sciencefictionfilm die "Back to the Future" heet. Wat Forum wil, is "vooruit naar het verleden", naar een niet-bestaande, fictieve jaren vijftig, met een minister van Buitenlandse Zaken à la Luns. Nou, ik had wel geweten wat Luns zou vinden van de huidige situatie. Los even van de meningsverschillen binnen Forum voor Democratie, die levensgroot zijn — dat ben ik helemaal eens met de heer Breukelmans — hoor ik de heer Dekker zeggen waar het eigenlijk om te doen is. En dat is een einde aan de globalisering. Dan heb ik een vraag. Dat Rusland geen democratie is, kan de heer Dekker moeilijk ontkennen terwijl zijn partij dat woord in haar naam draagt. Welk middel is volgens Forum nou niet geoorloofd in het beëindigen van de trend naar globalisering? Want kennelijk is alles geoorloofd om dat doel te bereiken.”
“We doen in materiële zin eigenlijk niks, vandaar dat ik ook een klein amendement heb ingediend, om in ieder geval beter in kaart te brengen welke bedrijven op de Westbank, Israëlische bedrijven in bezet gebied, actief zijn. Ik vraag me ook af waarom de minister-president tijdens zijn bezoek gesproken heeft met bedrijven die op dat terrein actief zijn. In hoeverre verhoudt dat zich nou tot de officiële lijn van Nederland, als het gaat om het ontmoedigen van dat soort economische activiteiten door Israëlische bedrijven vanuit de Westbank? Daar laat ik het voor nu bij.”
“Welke stappen kan Nederland zetten om ervoor te zorgen dat de Europese Unie ook op dit terrein het aantal sancties aanscherpt en ook zorgt voor een betere coördinatie, internationaal, ook met de Amerikanen, met name bijvoorbeeld op dat deel van de industrie dat rechtstreeks in handen is van het leger in Myanmar? Dat is een substantieel deel van die economie. Dan wil ik ook nog wat zeggen over Israël en Palestina. De uitslag van de verkiezingen daar voorspelt weinig goeds. Het geweld het afgelopen jaar was ook van beide kanten heel fors. Collega Mulder begint terecht over de veiligheid van Israël en de veiligheid van de Joden, dat vind ik ook heel belangrijk, maar omgekeerd ook, van de Palestijnen. Als je kijkt naar het aantal slachtoffers door de jaren heen, dan zie je dat dat echt disproportioneel veel het geval is aan Palestijnse kant. Ik heb al vaker aangedrongen op het aanscherpen van sancties. Ik vind dat we daar nu echt een keer een stap in moeten zetten. Er wonen op dit moment geloof ik al een half miljoen kolonisten op de Westbank en het blijft maar doorgaan.”
“De doodstraf, en dan zetten wij drie mensen op de sanctielijst! Dat staat toch in geen enkele verhouding meer tot elkaar? De heer Brekelmans zegt: we hebben het einde van de sancties bereikt. Dat is helemaal niet zo. Het probleem is dat we een nucleaire deal hebben afgesloten en heel veel sancties hebben afgebouwd sinds 2016. Ik vraag me af — dat wil ik graag van de minister horen — in hoeverre dat nu een blokkade is om nieuwe sancties in te voeren, bijvoorbeeld op het terrein van dual-usegoederen. Die kunnen namelijk worden gebruikt bij het bouwen van drones, die op dit moment terreur zaaien in Oekraïne. Daar moet echt een tand bij. Ik hoop dat de minister bereid is om dat te doen. Een ander regime dat ook op gruwelijke wijze tekeergaat in eigen land is Myanmar. Daar heb ik ook al vaak over gesproken. Ook daar staan nu 65 personen en 10 entiteiten op de sanctielijst. Dat is ook veel te minimaal.”
“Er zijn media die zeggen: alleen al in de EU en de VS samen is er bij de oligarchen zo'n 200 miljard weggezet. Ik snap niet hoe dat gat zo groot kan zijn. Hebben we nou echt alles uit de kast gehaald? Kan de minister daarop ingaan? Wat ik ook heel erg jammer vind, is dat op het punt van de confiscatie — dus niet het bevriezen, maar de mogelijkheden om het echt weg te halen uit die Russische handen en het te gebruiken voor wederopbouw of misschien als onderpand voor het herstructureren van de Oekraïense schulden — geen enkele vooruitgang is geboekt, ook op Europees niveau niet. Ik lees niets over nieuwe initiatieven om daar wat aan te veranderen. Wat gaat de minister van Buitenlandse Zaken op dat terrein doen? Over Iran hebben we het in het vorige debat ook gehad. Er is een motie aangenomen over meer sancties. Dan worden er drie mensen toegevoegd en één organisatie of bedrijf. Ja, dat stelt natuurlijk ook helemaal niks voor. Gisteren heeft het Iraanse parlement besloten de doodstraf te zetten op mensen die bij de protesten worden gearresteerd.”
“Is het nou wel verstandig om dat als Nederland, zeker als bedrijven misschien technologie aan de man brengen in China, ook nog met overheidsgeld te subsidiëren? Is de minister bereid om daar ook eens naar te kijken en dat in een, denk ik ook te herijken, Chinastrategie mee te nemen? Het is natuurlijk echt niet goed dat Scholz, de bondskanselier van ons buurland, zo'n beetje op eigen houtje naar China vertrekt en daarmee een eendrachtige reactie van Europa op de geopolitieke ambities van China toch enigszins ondermijnt. Had dat niet anders gekund? Had dat kunnen worden voorkomen? Daaraan gekoppeld: moet Nederland niet meer doen om Taiwan economisch-politiek te ondersteunen, op handelsbetrekkingen en ook in politieke zin? Heeft de minister zelf persoonlijk contact met bijvoorbeeld de Permanente Vertegenwoordiger? Welke stappen kunnen we zetten om te voorkomen dat het Oekraïnescenario zich in Taiwan gaat herhalen? Dan de sancties. We hebben op het laatste moment veel stukken daarover gekregen. Ik maak daaruit op dat er zo'n 17 miljard aan Russische tegoeden is bevroren in heel Europa.”
“Daar moet veel meer invulling aan worden gegeven en daar moet het parlement ook bij betrokken worden. Ik denk dat het kabinet gehouden is om daar proactiever mee aan de slag te gaan. Een van de lessen die we moeten trekken, is dat we eerlijk gezegd een aantal ontwikkelingen hebben zien aankomen, maar daar te weinig op hebben gedaan. Dat geldt zeker ook voor mijn partij. Op allerlei punten zijn ook wij te optimistisch geweest. Wij gaan dat niet allemaal weer herhalen, maar die reflectie zal ik zeker ook op onszelf toepassen. Wat ik over China nog zou willen toevoegen, is dat ik de discussie over partner-concurrent-systeemrivaal ook een te makkelijke vind. Ja, onze partner op klimaat … Xi Jinping is niet op de klimaattop. In hoeverre zijn ze nou echt onze partner op dat terrein? Als het gaat om de concurrentie op de markt, dan zie ik dat we afhankelijker worden, omdat we vanwege de oorlog van Rusland en de energieprijzen nog meer producten uit China moeten halen. Tegelijkertijd stimuleren we dat ook. In Duitsland is een discussie ontstaan over de exportkredietverzekering aan China.”
“Het speelt amper een rol als het gaat om de oorlog in Oekraïne en de wrede wijze waarop een imperialistische mogendheid als Rusland tekeergaat. Het is voor een deel ook door China ontmanteld, waardoor een heel belangwekkend mensenrechtenrapport over dat land niet eens besproken wordt in de Verenigde Naties. We leven in een wereld waarin de geopolitiek harder terug is dan die ooit de wereld heeft gedomineerd. Dat vereist dat we breder bezien hoe we ons hierin opstellen en niet als Nederland alleen, want dat kan alleen maar samen met onze bondgenoten, zeker in de Europese Unie. Als ik het stuk zie dat gisteravond kwam over de open strategische autonomie, dan denk ik: dit is een vluggertje. Met alle respect voor iedereen die daaraan gewerkt heeft, maar het is maar een kort stuk en het beantwoordt heel veel vragen helemaal niet. Kijk naar het punt dat het meer gaat kosten als je onafhankelijk wilt zijn. Hoe maak je die afweging? Ja, het moet proportioneel zijn. Dat zijn — met alle respect — lege woorden.”
“Ik heb nog een paar kanttekeningen. Het is een morele plicht om een optimist te zijn. Ik ben zelf iemand die dat altijd probeert te zijn. Ik heb begin jaren tachtig internationale betrekkingen gestudeerd. Ik was ook al politiek actief in dit parlement toen in 1995 de herijking van het buitenlands beleid plaatsvond. Ik vind dat het echt brood- en broodnodig is dat we dat nu opnieuw doen. Een van de ambtsvoorgangers van de minister, de heer Knapen, voelde daar volgens mij wel voor, maar hij zat maar heel even op die post. Ik hoop dat de heer Hoekstra, indachtig ook het pleidooi van de heer Sjoerdsma, bereid is om hierin toch stevige stappen te gaan zetten, want wij leven in een totaal andere wereld. Bij dat optimisme hoorde ook het geloof dat het multilateralisme — dat betekent dat we internationaal gezamenlijk afspraken met elkaar maken en elkaar daar ook aan houden — zou kunnen werken en dat dat een betere wereld tot stand zou kunnen brengen. Het is zeer pijnlijk om te zien dat het multilateralisme op heel veel terreinen aan het falen is.”
“Dank u wel, voorzitter. Er is ontzettend veel gebeurd sinds de vorige begrotingsbespreking. Ik ga dat niet allemaal uiteenzetten, want dat kost veel te veel tijd en collega's hebben dat al uitstekend gedaan. Alles wat ik ga zeggen, is eigenlijk in aanvulling op het geweldige betoog van mevrouw Piri. Daar sluit ik mij van harte bij aan.”
“Vindt hij niet dat het kabinet de Kamer mee moet nemen, desnoods vertrouwelijk, in wat er nou allemaal precies achter de schermen speelt, juist om te voorkomen dat het een publieke discussie wordt met alle nadelen van dien?”
“Goed dat de heer Sjoerdsma begint over een herijking van het buitenlands beleid. Dat bepleit ik al sinds ik woordvoerder ben, want de laatste keer was in 1995 en dat is echt al lang geleden. Ja, zo lang geleden is het al, toen was Van Mierlo minister. Mijn vraag is eigenlijk een andere. Ik zit met een dilemma. Dat gaat over Oekraïne. Volgens mij ontlopen we elkaar niet erg als het gaat om de steun die we hebben gegeven, militair, financieel en politiek. Mijn partij, en de uwe ook niet, kiest er niet voor om publiekelijk aan te dringen op onderhandelingen, en zeker niet bij Oekraïne, zolang het regime van Poetin allerlei oorlogsmisdaden aaneenrijgt. Maar we zien wel mediaberichten over dat er achter de schermen ontwikkelingen zijn, zowel op het punt van nucleair tussen Amerika en Rusland, als met Oekraïne rechtsreeks. Vindt de heer Sjoerdsma dat wij als Kamer daar voldoende over worden geïnformeerd?”
“Ik erken dat juist. Het feit is dat die oorzaken niet snel zijn weg te nemen. Dat heeft niet alleen met de omvang van Nederland te maken. Niemand is op dit moment in staat dat te doen, ook de EU en de VS niet. Daar hoort de erkenning bij dat het betekent dat de migratiestromen de komende jaren fors zullen blijven en dat moet ook het eerlijke verhaal naar Nederlanders zijn. Dat mis ik.”
“Vindt hij het niet beter om de Nederlanders duidelijk te maken dat we voorlopig in zo'n onrustige wereld leven dat een grote asielstroom de komende jaren blijvend zal zijn?”
“De heer Brekelmans is een welbespraakt en lenig debater, maar de spagaat waarin hij zit als woordvoerder van Buitenlandse Zaken én van Migratie is wel heel pijnlijk. Ik vind dat hij aan de ene kant de realist is bij de erkenning van grote veiligheidsissues die migratie veroorzaken. Ik denk dat hij het ook met mij eens is dat die nog eens wordt aangejaagd door een klimaatcrisis die alleen maar toeneemt en nog meer mensen in beweging brengt. Aan de andere kant komt hij bij het migratievraagstuk in een retoriek terecht waarin er dingen worden gezegd, trouwens ook door de minister van Buitenlandse Zaken, die niet het eerlijke verhaal zijn. Die retoriek wordt voor een deel gevoed door andere partijen in deze Kamer, die van Nederland een bunker willen maken. Als je alleen maar roept dat de migratiestromen onhoudbaar zijn — dat doet de heer Brekelmans niet — dan ga je voorbij aan de erkenning dat er allerlei oorzaken zijn die we niet zomaar weg kunnen nemen. Vindt hij nou zelf dat de VVD wel het eerlijke verhaal vertelt?”
“Ja, want volgens mij gaat de heer Brekelmans nu over naar migratie, maar ik heb nog een vraag over Taiwan. Dat heb ik niet zo meegekregen uit het VVD-betoog. We weten allemaal dat Taiwan in toenemende mate onder een dreiging gebukt gaat. Hoe ziet de VVD het belang van het wat verder verdiepen en versterken van de banden met Taiwan? Dat bedoel ik zowel in economische zin, om onze afhankelijkheid van China te verminderen, als in politieke zin, want de hoogste ingang van de permanente vertegenwoordiger hier in Nederland is een dg. Is het niet goed om op verschillende manieren te kijken of we niet een paar extra stappen zouden moeten zetten in de relatie met Taiwan, zonder — dat begrijp ik — moedwillige provocaties?”
“Dank. Zou de VVD dan ook toejuichen dat we voordat we echt over deze brief met de minister in debat gaan, hij nog aanvullende informatie geeft over hoe dat afwegingskader eruit gaat zien? Dan kunnen we daar als Kamer met elkaar over meedenken.”
“Ik wil hier even op doorgaan. Er kwam inderdaad op de valreep een brief. Zo vlak voor het debat een brief is trouwens altijd onhandig, want dan kun je het niet zo makkelijk in de voorbereiding betrekken. Maar goed, de brief zegt eigenlijk drie dingen. Het politiek-economisch fundament moet versterkt worden. Dat staat op de eerste plek. Dat zegt op zichzelf al wat. Verder moeten we de afhankelijkheid verminderen en de geopolitieke slagkracht van Europa vergroten. Ik hoop dat de VVD het met mij eens is dat er echt iets ontbreekt, namelijk een helder afwegingskader. Er wordt gezegd: proportionaliteit is belangrijk, want het is ook duur om je afhankelijkheid te verminderen. Dat snapt natuurlijk iedereen, want de handel met China bedraagt jaarlijks bijna 80 miljard. Vindt de VVD ook dat het kabinet niet alleen met een taskforce aan de slag moet, maar ook aan de Kamer moet laten zien welk afwegingskader men gaat gebruiken om vast te stellen wat proportioneel is en welke kosten we bereid zijn te maken om die strategische afhankelijkheden terug te brengen?”
“Ook even over Iran. Het is terecht dat de heer Brekelmans vraagt om zware sancties. We hebben gezien dat er ondanks de oproepen van dit parlement — de motie van mijn hand is aangenomen — welgeteld drie personen extra en één bedrijf zijn toegevoegd aan de sanctielijst. Dat stelt natuurlijk helemaal niks voor. Het is dus terecht dat daar meer moet gebeuren. Ik ben benieuwd wat de minister gaat zeggen. Ik heb ook gezien dat het parlement in Canada heeft uitgesproken dat Canada zich hard moet maken voor het verwijderen van Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie. Zegt de VVD ook daarover dat het goed zou zijn als Nederland zich daarbij zou aansluiten en die druk gaat uitoefenen?”
“De heer Thijssen had een mooi verhaal in zijn hoofd, maar daarin zou hij ook melden dat hij het mede namens GroenLinks doet, dus steun voor dit debat.”