Manuela Rottmann
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN · Germany
“Worum es in diesem Gesetz geht – und das haben Sie vielleicht nicht verstanden –, ist, Schiedsverfahren – die es längst gibt und die längst in englischer Sprache geführt werden, weil wir halt nicht mehr in den Zeiten von Max Weber leben, sondern die Exportnation auf der Welt sind – öffentlicher zu machen, zur Rechtsfortbildung zu nutzen u…”
“Das müssen wir sortiert halten, und deswegen finde ich den Weg, den diese Koalition in der Zusammenarbeit mit den Ländern geht, genau richtig.”
“Ich habe bei Ihnen öfter das Gefühl, Sie haben keine Lust, sich mit dem Klein-Klein zu befassen. Das wird unvermeidlich sein, wenn wir vorankommen wollen. Ich teile die Einschätzung, dass wir beim materiellen Recht nach vorn kommen müssen.”
“Aber die Stärkung des Justizstandorts Deutschland – auch das will ich mal ganz deutlich sagen – kann natürlich nicht nur für große Wirtschaftsunternehmen oder für KMUs gelten.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Die deutsche Sprache ist wunderschön. Sie wird leider oft gequält, besonders in den Reden der AfD, um damit Hass und Hetze in diesem Haus zu verbreiten, und dafür ist diese Sprache eigentlich nicht gemacht.”
“Wir haben eigentlich eine klare Regelung: Die Justizverwaltung liegt bei den Ländern; wir im Bund sind dafür zuständig, die Verfahrensrechte gut zu machen.”
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“Das Wort hat der Kollege Axel Müller für die CDU/CSU-Fraktion.”
“Ich habe bei Ihnen öfter das Gefühl, Sie haben keine Lust, sich mit dem Klein-Klein zu befassen. Das wird unvermeidlich sein, wenn wir vorankommen wollen. Ich teile die Einschätzung, dass wir beim materiellen Recht nach vorn kommen müssen. Aber zum Beispiel in dieser Anhörung haben Sachverständige die vielen Generalklauseln im deutschen Recht kritisiert. Wenn wir das AGB-Recht weglassen – das hasse ich seit meinem Studium; da haben Sie mich auf Ihrer Seite –, dann fallen wir zurück auf § 242 BGB, eine Generalklausel: Leistung nach Treu und Glauben. Das wäre das – das sagen uns viele –, was viele am deutschen Recht nicht mögen, weil das eben nicht so kodifiziert ist. Also lassen Sie uns darüber reden und konkrete Vorschläge machen, aber ohne Klein-Klein wird es nicht gehen. Vielen Dank.”
“Aber die Stärkung des Justizstandorts Deutschland – auch das will ich mal ganz deutlich sagen – kann natürlich nicht nur für große Wirtschaftsunternehmen oder für KMUs gelten. Die Stärkung des Justizstandorts Deutschland bedeutet zum Beispiel auch – das sage ich, weil ich gerade die Kollegin Corinna Rüffer im Publikum sehe –: Was ist eigentlich mit unseren Sozialgerichten? Was ist eigentlich mit der Ausstattung der Anwaltschaft im Sozialrecht? Warum kämpfen eigentlich zum Beispiel Eltern von Kindern mit Behinderung so hart und so lange, um an ihre Rechte zu kommen? Also: Wir haben auch beim Justizstandort Deutschland noch viele blinde Flecken, die wir uns angucken müssen. Letzter Satz zum AGB-Recht, zum Herrn Dr. Plum und zum Klein-Klein. Sie werfen uns Klein-Klein vor.”
“– Das wird diese neue Generation können, und sie wird es gerne machen. Es gibt ja schon Commercial Courts in Mannheim und Stuttgart. Wenn man sich seine Homepage anschaut, sieht man, dass da etwas ganz Ungewöhnliches für deutsche Gerichte steht – also, ich habe bei keinem anderen Gericht so was gefunden –, nämlich: Ihr Topstandort für wirtschaftsrechtliche Streitigkeiten. – Also: Auch das ist ein neuer Geist, dass Gerichte darum werben, wahrgenommen zu werden und ihre Dienstleistungen, ihre Streitschlichtung anbieten zu können. Ich glaube, das ist die richtige Einstellung, mit der wir in die Zukunft gehen. Zurück zum Föderalismus. Wir müssen das in Zusammenarbeit mit den Ländern machen, und das hat bei dem Beispiel gut geklappt.”
“Das müssen wir sortiert halten, und deswegen finde ich den Weg, den diese Koalition in der Zusammenarbeit mit den Ländern geht, genau richtig. Ich empfinde es momentan so: Es weht ein Geist der Veränderung durch die Rechtspolitik, und zwar durch die Gerichte, durch die Justizministerien in den Ländern und auch durch die Bundespolitik, und dieses Gesetz ist ein Beispiel dafür. Vieles, was vor Corona vielleicht gar nicht denkbar war – wie Digitalisierungsideen –, ist jetzt möglich. Das liegt auch an einem Generationenwechsel. Ich sage auch: Das mit der Sprachbegabung wird kein Problem sein; denn schon meine Generation ist zum Studieren ins Ausland gegangen. Nur alle die, die in die Justiz gegangen sind, haben gemerkt: Das brauche ich da gar nicht. Es fragt mich keiner danach, ob ich Englisch oder Französisch kann.”
“Wir haben eigentlich eine klare Regelung: Die Justizverwaltung liegt bei den Ländern; wir im Bund sind dafür zuständig, die Verfahrensrechte gut zu machen. Und ich finde es richtig, dass wir uns um die Digitalisierung kümmern; denn es ist genauso absurd, dass das jedes Bundesland für sich alleine macht, wie wenn wir statt einer deutschen Post eine bayerische oder eine saarländische Post hätten. Das finde ich richtig. Aber wir können nicht immer weiter die Zuständigkeiten vermischen. Auch die Bürgerinnen und Bürger verstehen irgendwann nicht mehr, ob ihr Landesjustizminister dafür verantwortlich ist, dass es ausreichend Richterinnen, Richter und Staatsanwälte gibt, oder ob es der Bundesjustizminister oder der Bundesfinanzminister ist.”
“Worum es in diesem Gesetz geht – und das haben Sie vielleicht nicht verstanden –, ist, Schiedsverfahren – die es längst gibt und die längst in englischer Sprache geführt werden, weil wir halt nicht mehr in den Zeiten von Max Weber leben, sondern die Exportnation auf der Welt sind – öffentlicher zu machen, zur Rechtsfortbildung zu nutzen und der englischen Sprache zu öffnen. Wenn Sie zu diesem Schritt nicht in der Lage sind, dann, würde ich sagen, legen wir Deutschland besser nicht in Ihre Hände; denn sonst entwickelt es sich zurück. Ich möchte was zum Verhältnis Bund-Länder sagen, weil auch das angesprochen wurde. Wir haben seit 75 Jahren das Grundgesetz. Meine These ist: Der Grundgedanke, mit dem wir uns am meisten herumquälen, ist der Föderalismus. Daran schrauben wir immer wieder rum, auch im Rahmen der Föderalismuskommissionen.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Die deutsche Sprache ist wunderschön. Sie wird leider oft gequält, besonders in den Reden der AfD, um damit Hass und Hetze in diesem Haus zu verbreiten, und dafür ist diese Sprache eigentlich nicht gemacht. Unsere Bürgerinnen und Bürger können sicher sein, dass sie in Zukunft vor Gericht in ihrer eigenen Muttersprache verstanden werden; daran gibt es keinen Zweifel. Es gibt sicher Handlungsbedarf, dass man die deutsche Juristensprache verständlicher macht. Also, nur weil wir Deutsch sprechen, werden wir nicht immer verstanden von denjenigen, um die es geht. Aber darauf, dass sie vor Gericht verstanden werden, können sich die Menschen verlassen.”
“Ich bin am Schluss der Meinung: Es ist nicht nur ein Spatz in der Hand; vielleicht ist es sogar schon ein Kanarienvogel. Vielen Dank. Das Wort hat der Kollege Stephan Mayer für die CDU/CSU-Fraktion.”
“Plum, schon ein bisschen mehr, als nur zu sagen: Ja, da müssen wir halt das materielle Recht ändern. – Ich habe nicht eine einzige Vorschrift gelesen, die Sie ändern wollen. Das ist eine reine Luftnummer, eine Nebelmaschine. Die Taube sitzt auf dem Dach. Jede Regierung – da bin ich sicher –, die nach der nächsten Bundestagswahl regiert, wird sich dem kollektiven Rechtsschutz endlich öffnen müssen und einen großen Wurf machen müssen. Von Ihnen kenne ich aber leider, leider keinen einzigen Vorschlag. „So nicht“ ist ein bisschen wenig in der Debatte. Ich bin sehr dankbar, dass wir mit dem Justizministerium und den Kolleginnen Willkomm und Licina-Bode trotz des Zeitdrucks, den wir hatten, wirkliche Veränderungen beschlossen haben.”
“Aber dann ergeben sich ganz praktische Probleme, nämlich: Was bedeutet es, am Oberlandesgericht diese Register zu führen? Dann muss ja auch wieder das Recht eingeführt werden, dass man sich abmelden kann. Das heißt, man braucht Personal dafür. Es ist aufwendig; die Gebühren fallen beim Land an. Das heißt, ein Klageregister des Bundes, wie wir es bei den Verbraucherrechten haben, passt noch nicht. Das ist ein Beispiel, an dem man sieht, dass es nicht reicht, hehre Ziele aufzustellen, sondern man muss dann auch mit den Ländern reden: Wie können wir das operativ umsetzen, sodass wir wirklich Tempo reinkriegen? Die Arbeit jetzt einfach nur den Oberlandesgerichten zuzuschieben, wäre nicht in Ordnung gewesen. Aber ich fordere uns alle auf, dass wir daran weiterarbeiten. Das ist dann, Herr Dr.”
“Wir haben uns darum gekümmert, dass es keinen Zwang zur Klage gibt, weil die Verjährung droht, weil der Verjährungszeitpunkt näher rückt. – Das sind einige Schritte nach vorne. Ich bin den Sachverständigen sehr, sehr dankbar dafür, dass sie uns dafür gute Anregungen gegeben haben. Ich will aber auch mal ein Beispiel für etwas nennen, was wir nicht umsetzen konnten. Daran kann man vielleicht auch sehen, welche Arbeit noch vor uns liegt, wenn wir es ernst meinen. Wir haben wirklich darüber nachgedacht: Können wir für angemeldete Ansprüche auch eine Bindungswirkung einführen? Das schien uns attraktiv; denn es würde natürlich dazu führen, dass wir bei den Individualklageverfahren noch mal entschlacken oder sie unnötig machen und die Leute ihre Ansprüche einfach anmelden.”
“– Das ist ja Schwachsinn; das ist nicht so. Die Richterinnen und Richter wollen die Verfahren gut führen. Aber wir haben uns eben auch mit den Prüfungsmaßstäben, die sie einhalten müssen, befasst. Wir haben gesagt: Lasst uns die einfacher machen! – Da gibt es – wenn Sie das BGH-Urteil lesen, sehen Sie das – einen Zusammenhang zwischen dem Zwangscharakter des bisherigen Musterverfahrens und dem Prüfungsmaßstab. Wir haben uns auch damit befasst: Wie können wir das Musterverfahren, wenn wir es auf einen Antrag zurückstellen, trotzdem attraktiver machen? Dass wir es geschafft haben, neue Beweisregelungen einzuführen, ist wirklich – da gebe ich der Kollegin Licina-Bode vollkommen recht – ein großer Schritt nach vorne, mit dem wir uns auch mal was trauen im deutschen Zivilrecht.”
“Es ist kein paternalistisches Verfahren, wo ein Verband für andere Interessen durchsetzt, sondern es ist ein Verfahren, wo sich Geschädigte zusammenschließen können, den Anwalt ihrer Wahl nehmen können und wo auch institutionelle Anleger dabei sein können. Das schafft erst die Augenhöhe mit den Beklagten. Deswegen ist dieses Verfahren so wichtig. Also: Wir hatten einen Spatz in der Hand, wir hatten eine Befristung. Ich sage mal: Die Große Koalition hat es in dieser Situation oft gerade geschafft, das Datum auszuwechseln, bis zu dem das Gesetz noch gilt. Ich bin sehr zufrieden mit dem, was wir jetzt vorlegen können, weil es deutlich mehr ist als Kosmetik. Es versucht, nicht nur so oberflächliche Dinge zu machen wie: Wir verkürzen irgendwelche Fristen in der Annahme, die Richterinnen und Richter seien nicht fleißig genug.”
“Auch im Reisevertragsrecht, bei den Verbraucherschutzrechten oder im Kapitalanlagerecht und in vielen, vielen anderen Rechtsbereichen bräuchten wir mehr kollektiven Rechtsschutz. Das ist die Taube auf dem Dach. Aber weil es so starke Interessen in Deutschland gibt, jeden kollektiven Rechtsschutz plattzumachen, war ich sehr dankbar, dass wir die Reform des Kapitalanleger-Musterverfahrensgesetzes in den Koalitionsvertrag aufnehmen konnten. – Nein, nicht mussten. Ich habe ihn ja verhandelt. Sie waren nicht dabei, Herr Dr. Plum. Jetzt bleiben Sie mal ganz ruhig! Denn es hat auch eine Besonderheit im kollektiven Rechtsschutz in Deutschland.”
“Wenn man das Gesetz immer wieder nur befristet, dann haben sie auch die Hoffnung, dass dieses Instrument vielleicht überhaupt nicht gegen sie genutzt wird, weil die Musterverfahren zum Beispiel gezeigt haben, dass dort Beweise erhoben werden, die oft sogar noch in den Strafverfahren verwendet werden. Also: Ein totes Pferd ist das Kapitalanleger-Musterverfahrensgesetz sicher nicht. Ich würde aber, um mal bei Tiervergleichen zu bleiben, sagen: Es ist ein Spatz in der Hand. Es ist ein Spatz in der Hand, weil wir viel, viel größeren Bedarf an kollektivem Rechtsschutz haben, als wir ihn heute abdecken. Man muss nur mal auf die Tagesordnung der letzten Justizministerkonferenz gucken. Da ging es etwa um Massenverfahren im Arbeitsrecht.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Dr. Plum, es ist gut, sich Gedanken darüber zu machen, wie man das Musterverfahren noch attraktiver, noch schneller macht. Tragisch ist, dass auch nach der Anhörung bei der Union nur ein Gedanke übrig geblieben ist, nämlich es erneut zu befristen. Das finde ich als Ergebnis auf Ihre eigene Aufforderung hin ein bisschen dünn. Ich habe auch in den vergangenen Jahren die Erfahrung gemacht, dass es durchaus Interessen bei diesem Thema gibt. Das Kapitalanleger-Musterverfahrensgesetz als totes Pferd zu bezeichnen, ist natürlich etwas, was Beklagte wie Ernst & Young oder die deutsche Automobilindustrie durchaus gut finden; denn die haben richtig Probleme mit diesen Verfahren.”
“Stimmen Sie diesem Gesetzentwurf zu! Dann kaufe ich Ihnen das mit dem Schlussstrich ab. Lassen Sie es bleiben, dann bleiben auch Zweifel. Für CDU/CSU hat nun das Wort Dr. Volker Ullrich.”
“Auch nach dem Urteil des BGH hat Thorsten Frei noch im Februar hier gesagt, er sehe überhaupt keinen Handlungsbedarf. Heute wollen Sie sich enthalten. Heute wäre die letzte Gelegenheit, zu beweisen, dass Sie es ernst meinen mit der Lehre, dass Sie sich befreien können von der Amigoleitkultur der Union, die sich bisher noch in jedem Jahrzehnt durchgesetzt hat. – Es geht hier nicht um Kollektivschuld. Es geht um Ihr Abstimmungsverhalten hier. Da sind Sie leider alle dabei, und keiner von Ihnen zieht die Konsequenz aus diesen Skandalen. Vielleicht wäre heute auch die Gelegenheit, ihren jungen Abgeordneten, die die Namen „Zwick“ und „Flick“ und „Streibl“ vielleicht gar nicht mehr kennen, zu sagen, was als Abgeordneter geht und was nicht und dass auch Aktienoptionen nicht gehen. Kommen Sie bitte zum Schluss.”
“Das heißt, bei reinen Verstößen gegen das Abgeordnetengesetz können Sie immer hoffen, dass die alte Regel gilt: Wir machen schon solche Businesses; es darf halt nicht rauskommen. – Und das müssen wir beenden. Wer heute gegen diesen Gesetzentwurf stimmt oder sich enthält, der will nicht, dass die Staatsanwaltschaft auf ein solches Gebaren draufschaut. Die Regierungskoalition schließt heute diese Strafbarkeitslücke. Wir machen gegenüber der Öffentlichkeit – und das ist unsere Pflicht nach diesem Skandal – unmissverständlich klar, was wir unter einem Parlamentsmandat verstehen. Abgeordnete müssen natürlich offen sein für Interessengruppen, auch für die Sorgen ihrer Unternehmen – natürlich. Aber sie sind keine käuflichen Geschäftsanbahner. Damit muss Schluss sein.”
“März 2021 hier darüber diskutiert. Da war das alles ganz frisch. – Ich werde Ihnen gleich etwas zum Thema Verallgemeinerung sagen. – Es war ganz frisch, und es war ein Wahljahr. Da hat Alexander Hoffmann hier im Plenum gesagt: „Es wird auch so sein, dass wir uns mit dem Tatbestand beschäftigen müssen; denn der ist in der Tat zu eng gefasst.“ Monate später, als Gras darüber gewachsen war, wollten Sie davon nichts mehr wissen. Sie haben die entsprechenden Änderungsanträge von FDP, Linken und uns abgelehnt. Spätestens seit dem Beschluss des Bundesgerichtshofs wusste man, dass § 108e für solche Dinge nicht reicht. Warum ist das ein Problem? Sie haben das Abgeordnetengesetz geändert; ja, das ist richtig. Aber Verstöße gegen das Abgeordnetengesetz verfolgt keine Staatsanwaltschaft. Das ist das Problem.”
“Und er hat da einen Punkt gemacht, weil er gemerkt hat: Es sind nicht nur Einzelfälle; es steckt auch ein bestimmter Geist dahinter. Die Strafgerichte allerdings mussten Sauter und Nüßlein laufen lassen. Auch Hauptmann, auch Löbel, auch viele andere wurden nicht verfolgt. Sie konnten ihre Provisionen in sechs- und siebenstelliger Höhe behalten. Das liegt daran, dass § 108e Strafgesetzbuch zwar durchaus einen Anwendungsbereich hat. Er wird zum Beispiel zur Anwendung kommen in den angekündigten Klagen gegen den langjährigen Bundestagsabgeordneten Eduard Lintner aus meinem Wahlkreis – er ist immer noch CSU-Mitglied –, weil es da um Abstimmungsverhalten im Europarat geht. Aber im Falle der Maskendeals greift § 108e eben nicht. Alexander Hoffmann zum Beispiel, mein Kollege aus dem Rechtsausschuss, wusste das. Wir haben am 25.”
“zu begleichen, anderenfalls eine ungünstige Presseberichterstattung drohe.“ Das ist damals passiert. Da wird ein Bundesminister angesprochen wie vom Außendienst eines Inkassounternehmens, und niemand wundert sich. Ich finde das etwas seltsam. Ich erinnere mich auch an den Tag, an dem das öffentlich wurde. Das war eine Sitzungswoche vor ziemlich genau drei Jahren. Ich erinnere mich daran, dass Kolleginnen und Kollegen der CSU blass waren und erschüttert waren über dieses Verhalten, und denen kaufe ich das auch ab. Aber in München und in Berlin wurde an dem Tag dann die große Windmaschine angeworfen und ein Zehnpunkteplan verfasst. Den gibt es immer, wenn die CSU nicht weiterweiß. Es gab Ehrenerklärungen, die zwei Tage später nichts mehr wert waren, und Markus Söder forderte tatsächlich eine neue CSU, neue Regeln und einen neuen Geist.”
“Ich will noch mal den Sachverhalt in Erinnerung rufen, der im Beschluss des Bundesgerichtshofs vom 5. Juli 2022 sehr sachlich und trotzdem erschütternd dargestellt worden ist. Dort ist zu lesen, was Georg Nüßlein und Alfred Sauter eigentlich gemacht haben, während der Rest des Landes gegen die Pandemie gekämpft hat. Man kann sagen: Jede Drückerkolonne hätte sich etwas davon abschauen können, mit welcher Penetranz sie auf Behörden, auf Regierungsmitglieder zugegangen sind, um Deals einzufädeln, von denen sie persönlich profitiert haben. Ich will aus diesem Beschluss mal einen einzigen Satz zitieren, der mich schaudern lässt: „Später wies er“ – gemeint ist Georg Nüßlein – „wiederholt den Bundesminister“ – gemeint ist Jens Spahn – „persönlich darauf hin, die Rechnungen der Firma Lo.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Brandner, wenn Sie bis zu Otto Wiesheu zurückgehen müssen: Die Quote haben Sie in den wenigen Jahren, in denen es die AfD gibt, längst eingeholt. Herzlichen Glückwunsch! – Nein, man muss mal zählen können. Ich kann es aber auch der Union nicht ersparen, ihr besonderes Verdienst hier noch mal zu würdigen. Die Union hat viele Verdienste um die Geschichte der Bundesrepublik, aber auch das Verdienst, dass sie überdurchschnittlich oft Anlass zu Verschärfungen von Parteienfinanzierungsregelungen, Spendenregelungen oder Regelungen im Abgeordnetengesetz gegeben hat. Frau Dr. Rottmann, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Herrn Brandner? Nein. – Nein, das ist nicht feige, das ist einfach effizient.”
“Aber es kann verhindern, dass sich viele, viele, viele, viele, viele Kammern im ganzen Land gleichzeitig mit diesen Fragen herumschlagen müssen, und daran wollen wir zusammen arbeiten. Warum ich dieses trockene Brot sehr gerne kaue, warum ich dieses Thema toll finde, ist: Wir haben eine unglaublich engagierte Fachöffentlichkeit, engagierte Richterinnen und Richter, die sich in die Debatte einbringen wollen. Das sollten wir in diesem Gesetzgebungsverfahren nutzen; denen sollten wir zuhören. Ich danke Justizminister Marco Buschmann für diese Vorlage. Wir werden etwas Gutes daraus machen. Vielen Dank. Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Rottmann. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Mechthilde Wittmann, CDU/CSU-Fraktion.”
“Aber entscheidend scheint mir, dass wir uns den Prüfungsaufwand in bestimmten Verfahrensabschnitten noch einmal anschauen, zum Beispiel die Frage, welche Anforderungen wir daran stellen, dass der Ausgang des Musterverfahrens vom Ausgang des einzelnen Rechtsstreits abhängig ist. Durch die Rechtsprechung des BGH haben wir zurzeit sehr hohe Anforderungen. Ich glaube, wir sollten sie auf ein praktikables Maß zurückführen. Auch bei der Beweislastfrage können wir etwas tun. Es gibt Vorbilder im GWB, aber auch in dem von Justizminister Buschmann durchgesetzten Verbraucherrechtedurchsetzungsgesetz, an dem wir uns orientieren können. Verfahrensrecht kann einiges. Es kann aber nicht alles. Es kann nicht komplizierte tatsächliche oder rechtliche Fragen in Luft auflösen. Das geht nicht.”
“Vielleicht sollten wir auch überlegen, ob wir den Landgerichten noch eine stärkere Mitwirkung zumuten. Eine weitere Frage ist: Sind die vielen Beteiligten wirklich der Grund für die lange Verfahrensdauer? Ich glaube das nicht. Ich glaube, dass es andere Rückmeldungen aus der Praxis gibt. Wie machen wir es mit der Rechtskrafterstreckung? Auch das, glaube ich, sollten wir uns noch einmal genauer anschauen. Wir wollen ja, dass das Kapitalanleger-Musterverfahrensgesetz eine Konzentrationswirkung erreicht. Ich glaube, da gibt es bessere Ideen. Natürlich kann man Fristen verkürzen.”
“Dass wir heute über eine Entfristung reden, finde ich richtig. Das war nicht selbstverständlich. Am Ende der letzten Wahlperiode gab es auch viele, die gesagt haben, wir brauchten dieses Gesetz überhaupt nicht mehr. Ich bin aber sicher, dass die Debatte um kollektiven Rechtsschutz mit dieser Änderung nicht enden wird. Damit das KapMuG schlagkräftiger wird, lässt es sich leider nicht vermeiden, dass wir uns die Details noch einmal anschauen. Die Kollegen haben einige der Punkte, die zu diskutieren sind, angesprochen. Die Stärkung der Rolle der Oberlandesgerichte begrüßt, glaube ich, jeder von uns. Aber ob die vorgesehenen Entscheidungen durch die OLGs ohne Kenntnis der Prozessakten so getroffen werden können, das können wir uns einfach noch einmal angucken.”
“Der Beschluss des Deutschen Juristentags stammt aus 2018; das ist auch schon fast sechs Jahre her. Es ist also dringlich. Herr Dr. Plum, Sie waren in der letzten Wahlperiode noch nicht dabei; deswegen ist Ihnen eines entgangen. Der größte Lernfortschritt in Ihrer Fraktion ist nach Ihrer Rede festzustellen. Ich begrüße das ausdrücklich. Ich bin vor Begeisterung fast vom Stuhl gesprungen. Wissen Sie, warum? Weil das Wort „Klageindustrie“ nicht ein einziges Mal gefallen ist. Die Position der Union bis zu Ihrer Rede war, dass sie kollektiven Rechtsschutz komplett abgelehnt hat, dass sie schwarzgemalt hat, von Sammelklagen und Zuständen wie in den Vereinigten Staaten gesprochen hat. Also herzlichen Glückwunsch zu diesem Lernerfolg! Ich freue mich, mit Ihnen zusammen in den folgenden Beratungen wirksame Instrumente zu entwickeln.”
“Ob der deutsche Aktienmarkt attraktiv ist für internationale Anleger, entscheidet sich auch daran, ob im Konfliktfall wirkungsvolle Verfahren zur Verfügung stehen. Ich bin der Auffassung, dass die Debatte um echten kollektiven Rechtsschutz, der nicht so versäult ist, wie wir das jetzt haben, immer dringlicher wird. Sie wissen auch, dass wir, die grüne Bundestagsfraktion, da gerne viel mutiger und viel moderner denken würden, weil wir glauben, dass echte kollektive Rechtsschutzverfahren, wie die von uns vorgeschlagene Gruppenklage, überfällig sind. Wir hatten neulich die Anhörung zum Leitentscheidungsverfahren. Ein Sachverständiger – meiner Erinnerung nach war es Dr. Allgayer vom BGH – hat sich gewünscht, dass der Gesetzgeber jetzt endlich einmal vor die Welle kommt. Ich kann diesen Stoßseufzer vollkommen nachvollziehen.”
“Sie erwarten, dass Verfahren nicht verzögert werden können, bis tatsächlich nur die Erben von einer erfolgreichen Klage noch etwas haben. Und Sie würden es doch genau wie ich so sehen, dass es eine Verschwendung von Zeit und Ressourcen unserer Gerichte ist, wenn ein und derselbe Zeuge in Tausenden, in Hunderttausenden von Verfahren vernommen werden muss, um ein und dieselbe Frage zu klären. Um all diese Fragen geht es beim Kapitalanleger-Musterverfahrensgesetz. Es geht schon lange nicht mehr um die Telekom. Es geht um Wirecard, es geht um Bayer, es geht um den Dieselabgasskandal, was sich auch in den Kursen der jeweiligen Unternehmen niedergeschlagen hat. Und es geht um den Wirtschaftsstandort Deutschland; denn zu seiner Wettbewerbsfähigkeit gehört auch der Wettbewerb der Rechtsordnungen.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Ich sehe in ein bisschen leere Gesichter. Ich fürchte, dass viele von Ihnen denken: Wow, was für ein trockenes Brot. – Vielleicht kann ich Sie dann doch für dieses Thema, das mir sehr am Herzen liegt, ein bisschen begeistern. Ich will es versuchen. Wenn Sie an den Rechtsstaat denken, was erwarten Sie vom Rechtsstaat? Sie erwarten zum Beispiel, dass vor Gericht nicht entscheidend sein darf, wie finanzstark eine der beiden Parteien ist. Sie erwarten vielleicht, dass derjenige, der Abgaswerte von Fahrzeugen manipuliert, der Bilanzfälschungen zulasten von Anlegern betreibt oder der Sie durch falsche Kapitalmarktinformationen schädigt, den Schaden ersetzen muss.”
“Mir ist es wichtig, dass diejenigen in der Presse nicht diffamiert werden, die darüber berichten, die Verdachtsmomente melden, die vielleicht auch kritisieren, wie eine Justizverwaltung darauf reagiert, dass Verjährung droht, weil wir nicht rechtzeitig zu Anklagen kommen, dass ihnen nichts unterstellt wird, dass da nicht manipuliert wird. Auch das gehört zu einem offenen Staat dazu. Vielen Dank.”
“Und mich würde durchaus mal interessieren, welche Taktik dahintersteckt. Ich erwarte, dass sich alle an den Antrag halten, den wir hier gemeinsam beschlossen haben. Wir haben nämlich hier gemeinsam beschlossen, dass keine Daten gelöscht werden sollen. – Wir haben Ihrem Antrag zugestimmt, Herr Hauer. Vielleicht sollten Sie sich noch mal informieren. – Das heißt: Alle, die über Daten verfügen, die für einen möglichen Untersuchungsausschuss relevant sind, haben die Verpflichtung – ich erwarte das auch von Ihnen –, diese Daten zur Verfügung zu halten. Zum Schluss vielleicht noch ein letzter Punkt. Natürlich sind Untersuchungen, die sehr einflussreiche Personen betreffen, schwierig. Darüber gibt es Streit.”
“Die Union kann auf jeden Fall einen Untersuchungsausschuss beantragen; das ist überhaupt kein Thema. Über die Beurteilung, ob es dafür genug Material gibt oder nicht, müssen wir uns heute nicht streiten. Herr Hauer, wenn Sie aber Verfassungsbruch in den Raum stellen, dann haben Sie bei der Anhörung offensichtlich nicht zugehört. Ich habe mir Ihre Antragsschrift zum Bundesverfassungsgericht durchgelesen. So souverän ist das nicht. Sie werden da keinen Durchmarsch machen. Also, seien Sie vorsichtig! Auch Sie müssen die Grenzen des Föderalismus einhalten. Und hätten Sie einen Antrag gestellt, der sich klar auf die Zuständigkeit des Bundestags bezieht, dann könnten die Laptops aus Hamburg längst hier sein, dann könnten wir längst angefangen haben, zu untersuchen. Sie haben sich aber anders entschieden.”
“Manchmal frage ich mich, ob das hier in dem Haus irgendjemand außer mir überhaupt gelesen hat. Danach kam das Urteil des BGH. Ich möchte an dieser Stelle mal meinen Dank aussprechen an die Ermittler/-innen und die Staatsanwaltschaft in Bonn, die Staatsanwaltschaft in Köln, das Landgericht in Bonn, aber auch das Landgericht in Wiesbaden, das Landgericht in Frankfurt, die Staatsanwaltschaft in Frankfurt. Eines will ich auch sagen: Sie wissen hier alle schon wieder ganz genau, was im Urteil des Finanzgerichts Hamburg steht. Ich weiß es nicht. Das Urteil ist nämlich noch gar nicht veröffentlicht. Aber davon bin ich überzeugt: Ohne die Strafgerichte und ohne die Staatsanwaltschaften wäre auch dieses Urteil niemals ergangen. Es ist die Strafgerichtsbarkeit, die hartnäckig die Konsequenzen aus Cum-Ex zieht. Dafür mein großer Dank!”
“Zum Thema Cum-ex und Cum-cum: Ich will zum Kern der Sache kommen. Das ist ein milliardenschwerer Steuerskandal, der Schwächen in diesem Staat aufgedeckt hat, die wir noch lange nicht beseitigt haben. Das sehen wir an der Mühsal, die die Staatsanwaltschaften und die Gerichte bei der Aufklärung dieses Skandals haben. – Herr Hauer, Sie haben den Untersuchungsausschuss zu Cum-ex, den wir veranlasst haben, damals als vollkommen überflüssig bezeichnet. Ohne diese Arbeit hätten es die Strafgerichte und die Staatsanwaltschaften deutlich schwerer gehabt. – Das ist die Situation. Die Warburg Bank ist in diesem Skandal vom Volumen her sicher ein kleiner Fisch; aber die Warburg Bank war sicher der Anlass für wesentliche juristische Fortschritte. Da ist das Urteil des Landgerichts Bonn vom März 2020.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe einen niedrigen Blutdruck. Ich glaube aber, das ist in dieser Angelegenheit gar nicht schlecht. Ich will in Bezug auf den Aufklärungswillen der Fraktion, die die heutige Aktuelle Stunde beantragt hat, nur kurz die Namen Bystron, Protschka, Renner nennen. Ich könnte aus den Ländern Halemba, Stein, Höcke, Dörr ergänzen. Das sind alles Politiker der AfD, deren Immunität aufgehoben wurde, und das interessanterweise in letzter Zeit im Bundestag gegen die Stimmen der AfD, während wir sonst Immunitäten meist einstimmig aufheben. – So viel generell zu Ihrer Bereitschaft, irgendetwas aufzuklären. Es ist geschmackvoll, dass sie wenigstens nicht heute geredet haben. Wahrscheinlich haben wir das demnächst auch noch vor uns.”
“Aber Professor Möllers, ein Professor Sauer, eine Frau Professorin Jelena von Achenbach, ein Professor Schönberger sagen: Es braucht einen Selbstzweck des Untersuchungsausschusses, der sich auf den Bund bezieht. – Das haben sie alle gesagt. Auch Ihre Gutachter haben ja gesagt: Das Bund-Länder-Spannungsverhältnis ist ein Thema. Da brauchen wir einen richtigen Obersatz. – Es ist Ihnen – Sie sind alles kluge Leute und haben begabte Juristen bei Ihnen in der Fraktion – nicht gelungen, in den Untersuchungsgegenstand diesen Selbstzweck – es geht um Handeln des Bundes – hineinzuschreiben. Daher kann ich nur sagen – ich stelle mich nicht dümmer, als ich bin –: Sie wollten von Anfang an nach Karlsruhe. Vielen Dank, Frau Kollegin Rottmann. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Mechthilde Wittmann, CDU/CSU-Fraktion.”
“– Sie haben ja zu Recht darauf hingewiesen, dass es bei dem Untersuchungsausschuss „Gorleben“ am Ende um die Endlagerbestimmung durch den Bund ging. Genau. Aber ist es in diesem Ausschuss auch der Fall gewesen – das frage ich Sie –, dass natürlich zuvörderst in diesem Ausschuss die Standortentscheidung in Niedersachsen und der niedersächsischen Landesregierung zur Prüfung stand. Das heißt, dass tiefste Interna der Willensbildung der niedersächsischen Landesregierung auf Verfassungsebene Untersuchungsgegenstand des Bundestagsuntersuchungsausschusses waren? Ich habe eben den Untersuchungsgegenstand wörtlich zitiert, wie er damals hier vom Deutschen Bundestag beschlossen wurde. Sie waren mit uns in der Sachverständigenanhörung. Mir geht es so: Ich bin da relativ offen reingegangen, weil das wirklich ein offenes rechtliches Feld ist.”
“Ich hätte gerne mit den durchaus spannenden Fragen angefangen; denn ein Teil Ihres Antrags ist auch aus meiner Sicht durchaus untersuchbar, auch im Bund. Ich hätte gerne mit Ihrer Zustimmung damit angefangen. Die Sachverständigen haben uns alle gesagt: Es geht nur mit Ihrer Zustimmung. Ich bin leider davon überzeugt – stellen wir uns nicht dümmer, als wir sind –, Sie wollten von Anfang an nach Karlsruhe. Karlsruhe wird Ihnen jetzt Hinweise geben, wie der Antrag richtig zu stellen ist. Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage? Dann bin ich gespannt, wie wir der Wahrheit näherkommen. Vielen Dank. Erlauben Sie noch eine Zwischenfrage oder Endfrage? Ich wäre dann fertig, aber gerne. Bitte. Vielen Dank, Frau Kollegin Rottmann, dass Sie die Frage zulassen.”
“Auch Sie wissen es: Es gibt einen Unterschied zwischen Untersuchungsgegenstand und Untersuchungsmitteln. Der Untersuchungsausschuss „Gorleben“, den Sie gerade als Beispiel anführten – ich zitiere aus der Drucksache 17/1250 –, hatte den Gegenstand, „ausgehend von der mit Kabinettsbeschluss vom 13. Juli 1983 getroffenen zentralen Lenkungsentscheidung der Bundesregierung, sich bei der Suche nach einem Endlager für radioaktive Abfälle aus der friedlichen Nutzung der Kernenergie auf die untertägige Erkundung des Standorts Gorleben zu beschränken“. Es ging um den Gegenstand der Entscheidung einer Bundesregierung. Sie verwechseln Aufklärungsmittel mit Aufklärungsgegenstand, und ich glaube – wir wissen das alle –, Sie können es besser. Wir haben Ihnen viele Brücken gebaut.”
“Es gab eine Schlussfolgerung aus diesem Untersuchungsausschuss, die hieß: Wir müssen Hinweisgeber besser schützen. – Darüber haben wir dieses Jahr noch diskutiert, und Sie haben es abgelehnt, dass wir den Hinweisgeberschutz auch auf nationales Recht ausdehnen. Das heißt, kein Hinweisgeber in diesem Cum-ex-Skandal wäre nach Ihrem Willen geschützt gewesen. So viel zum Aufklärungswillen der Union. Es gibt Merkwürdigkeiten in Hamburg – das sehe ich auch so –, und an Merkwürdigkeiten sollte man sich erinnern können. Deswegen heißt es „merkwürdig“. Aber wir müssen bei der Einsetzung des Untersuchungsausschusses die bundesstaatlichen Grenzen beachten. Herr Middelberg, ich will es Ihnen noch mal ganz kompakt erläutern: Stellen wir uns nicht dümmer, als wir sind.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von der Union, ich beneide Sie um vieles. Die eine Sache ist die, dass Sie in den vergangenen Jahrzehnten selten in der Minderheit gewesen sind. Das Zweite ist Ihr heute demonstriertes theatralisches Talent. Ich würde meinen Beitrag mal unter das Motto stellen: Jetzt stellen wir uns mal alle nicht döfer, als wir sind. Dieser Tagesordnungspunkt heißt „Cum-ex-Untersuchungsausschuss“. Es gab einen Cum/Ex-Untersuchungsausschuss in der 18. Wahlperiode, von meinem früheren Kollegen Gerhard Schick angeregt, in dessen Abschlussbericht es nach Ihrem Mehrheitsvotum hieß: Es ist alles super gelaufen. Der Bund hat alles richtig gemacht. Die Länder haben alles richtig gemacht.”
“Vielen Dank. – Es geht ganz schnell. Ich lese aus der Begründung zu Absatz 8 vor: Möglich bleiben danach unter den Voraussetzungen des Absatzes 8 Untersagungen und Beschränkungen von Freizeitveranstaltungen (z. B. Weihnachtsmärkte) nach Absatz 1 Nummer 5 Ausdrücklich möglich, weil wir dies auch nicht eingeschränkt haben, bleibt die Untersagung von Kulturveranstaltungen; dies ist zu meinem Bedauern, aber so ist es. – Eine mögliche Untersagung von Sportveranstaltungen ist enthalten, nur Sportausübung nicht. – Doch, ich habe es Ihnen gerade vorgelesen. Hören Sie halt zu, Herr Frei. Ich lese es Ihnen gern auch noch mal à deux vor. Danke schön. Ich lasse jetzt noch eine weitere Kurzintervention zu, ich glaube, von oben, von der Tribüne. Diese ist von der AfD-Fraktion beantragt. Herr Bochmann, richtig?”
“– Als nächster Redner hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion Michael Theurer.”
“Von mir aus nicht, Herr Spahn. Bleiben Sie ruhig sitzen. Herr Spahn, ich finde das eigentlich gut, was Sie gesagt haben, weil wir jetzt in ein Gespräch kommen, und das biete ich der Union, das bieten wir alle der Union an, auch über diese Abstimmung heute hinaus. Wir sind schon im Hauptausschuss auf die Union zugegangen. Ich habe es in vier Jahren Opposition nicht einmal erlebt – nicht einmal! –, dass wir noch während einer laufenden Sitzung eine Änderung an einem Vorschlag der Regierungsfraktionen vorgenommen haben. Das ist diese Woche passiert. Ich weiß nicht, wie weit wir noch auf Sie zugehen sollen. Aber woran es krankt, ist: Sie machen keine konkreten Vorschläge. Sie sagen uns nicht, was genau Sie wollen. Kommen Sie auf uns zu, und wir reden gerne weiter. Vielen Dank.”
“Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, hat das Wort zu einer Kurzintervention der Abgeordnete Jens Spahn.”
“Sie verlangt von Ihnen, heute gegen 3 G am Arbeitsplatz, gegen 3 G im öffentlichen Nahverkehr, gegen Hilfen für Krankenhäuser, die Coronapatienten behandeln, gegen eine Verlängerung der Regelungen in der Künstlersozialkasse zu stimmen. All das verlangt Ihre Spitze von Ihnen. Und was bekommen Sie dafür? Eine Länderöffnungsklausel ohne Übergangsfristen, also das totale Chaos. Ich rate Ihnen ab, diesen Weg mitzugehen. Ja, es geht hier auch um die Zukunft der Union. Es ist Ihre Verantwortung, darüber zu entscheiden. Aber ich kann Ihnen eines sagen: Sie gehen einen schweren Weg, wenn Sie den wählen, der erkennen lässt, dass Ihnen die Verantwortung in dieser Situation, die Verantwortung für das Gemeinwesen, für die Menschen in den Krankenhäusern weniger wichtig ist als eine billige Show.”