Violette Spillebout
EPR · France
“Or le sujet est important, et l’amendement de M. Bonnet a été élaboré en lien avec la Cnape. Nous étions nombreux à avoir déposé des amendements visant à instaurer une prime d’installation, afin d’aider des assistants familiaux qui ont les qualités éducatives nécessaires et souhaitent accueillir des enfants, mais qui, en raison de leurs c…”
“Il a été déposé à l’initiative de ma collègue Prisca Thevenot. Le placement d’un enfant constitue l’une des décisions les plus graves que puisse prendre l’autorité judiciaire.”
“Je pense au témoignage glaçant que j’ai reçu au mois de juin dernier – les faits sont donc tout récents. Alors que la première audition de leur petite fille de 4 ans se déroulait à la brigade des mineurs, après un signalement pour des violences dans le cadre périscolaire, les parents se sont entendu dire par un autre agent : « Vous savez,…”
“Ce jour-là, il a eu la sagesse de retirer ces amendements pour sauver notre proposition de loi en évitant que les débats ne se prolongent au-delà de minuit. Il les a déposés de nouveau et nous les avons cosignés parce que nous pensons que c’est le bon moment. Madame la rapporteure Maximi, je ne suis pas d’accord avec votre analyse.”
“La commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses relève de manière centrale le manque de formation des enquêteurs.”
“Monsieur Léaument, il est vrai que tous les membres de la commission spéciale ne sont pas commissaires aux lois, mais j’ai entendu dans vos propos un certain mépris pour notre travail.”
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“La double signature constitue, à notre sens, un bon équilibre : dès lors que les établissements sous contrat doivent dispenser les programmes de l’enseignement public, il est légitime d’introduire le recteur dans la boucle – on peut même s’étonner qu’il ne fût pas déjà cosignataire, à la lecture du premier alinéa de l’article L. 442-5 du code de l’éducation. J’émets donc un avis défavorable sur vos amendements, monsieur Breton et madame Goulet – nous reviendrons ensuite, je le répète, sur la question du renouvellement du contrat.”
“Ces amendements portent sur deux points : d’une part, la suppression de la signature conjointe préfet-recteur ; d’autre part, le renouvellement du contrat. Je vous propose de laisser de côté la question du renouvellement, car nous y reviendrons lors de l’examen de plusieurs amendements déposés à l’initiative de vos collègues, auxquels je serai favorable. La question de la signature conjointe préfet-recteur a quant à elle beaucoup évolué durant les auditions. Nous étions au départ favorables au transfert au recteur, et nous avons réintroduit le préfet, précisément au regard des arguments que vous évoquez.”
“Avis défavorable : l’amendement est satisfait.”
“Avis défavorable : ce n’est pas par volonté de stigmatiser un établissement que nous souhaitons cette publication ; elle fait simplement partie des outils qui permettent de garantir que tous les établissements ont fait l’objet d’un contrôle au cours des cinq années précédentes et qu’aucun ne peut y échapper pour une trop longue période. Je demande une suspension de séance, pour échanger avec les autres groupes sur la tenue des débats et l’échéance fatidique de minuit, ainsi que sur différents points stratégiques.”
“Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Sur le fond, sa conséquence serait minime ; il vise surtout à améliorer les contrôles dans l’ensemble des internats.”
“Avis défavorable : cet amendement tend à rappeler les grands principes qui sous-tendent le contrôle des établissements privés, alors que la proposition de loi ne les remet pas en cause.”
“Avis défavorable parce que, dans le guide de contrôle des inspecteurs, pour le public comme pour le privé, il est demandé que deux adultes soient toujours présents. De surcroît, la présence d’un parent pourrait, dans certains cas, être ressentie comme une forme de pression empêchant la libération de la parole de l’enfant. La demande d’autorisation parentale fait partie des pratiques des inspecteurs.”
“C’est pour ne pas prendre la parole à deux reprises ! En effet, les deux visent à encadrer la façon dont les entretiens seront menés par les inspecteurs auprès des élèves. Eu égard à nos discussions en commission, ainsi qu’à l’objectif de la proposition de loi, qui est, non pas d’entrer dans les détails du fonctionnement des inspections, mais de respecter les mêmes règles pour le public et le privé – concernant par exemple l’autorisation parentale, l’entretien avec deux inspecteurs et la présence ou non d’un cadre éducatif de l’établissement –, j’estime que lesdites règles n’ont pas à être encadrées par le législateur car elles relèvent des pratiques professionnelles des inspecteurs. La loi doit seulement garantir que les élèves pourront s’exprimer librement et qu’ils ne seront pas choisis par les chefs d’établissement. Avis défavorable.”
“Je donnerai mon avis sur votre amendement ainsi que sur le suivant de M. Balanant.”
“Ma réponse sera valable pour l’ensemble des amendements qui portent sur le respect du caractère propre des établissements – je m’étonne d’ailleurs que trois députés d’un même groupe, le Rassemblement national, présentent quasiment le même amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dieynaba Diop applaudit également.) C’est dommage, d’autant que j’ai cru comprendre que, comme nous, vous ne souhaitiez pas que le débat dure trop longtemps. Comme vous le rappelez, l’article L. 442-1 du code de l’éducation, tout en parlant explicitement du contrôle de l’État, reconnaît le caractère propre des établissements d’enseignement privés. Soyez assuré qu’il sera respecté. Sur tous les amendements relatifs à cette idée, mon avis sera défavorable.”
“Nous nous étions engagés, monsieur Michelet, à rediscuter de ce sujet. En commission, mon argumentaire n’était pas suffisamment musclé pour résister au vôtre. Nous nous sommes donc penchés, avec les administrateurs de l’Assemblée, sur les effets de la suppression du II de l’article L. 241-4 du code de l’éducation et de son remplacement par les nouvelles dispositions. Il s’avère que vous avez raison : les dispositions de l’article 7 relatives au contrôle des établissements recoupent beaucoup d’éléments du II de l’article L. 241-4. Ce remplacement paraît donc superflu et, par honnêteté intellectuelle, je serai favorable à vos amendements. (M.”
“L’idée, comme l’a dit le ministre, est d’établir un équilibre entre le privé et le public – pas plus, pas moins. Lorsque nous avons été trop exigeants pour le privé, nous avons corrigé en commission. Je ne reviendrai pas sur l’ensemble de mon argumentation, mais les contrôles sont sains pour la protection de l’enfant dans l’enseignement privé – et pas uniquement catholique. Ils ont d’ailleurs déjà lieu tous les cinq ans pour l’enseignement hors contrat. (Mme Sandrine Lalanne applaudit.)”
“Ce dialogue s’est d’ailleurs affiné au fil du déploiement du plan Brisons le silence, agissons ensemble, lancé par Mme Borne et poursuivi par M. Geffray. Les contrôles ont débuté avant même l’examen de la proposition de loi et, vous avez raison, il y a eu au départ une forme de surprise mutuelle quant à la manière de les conduire, parfois au-delà de ce qui s’imposait – je pense, par exemple, à des croix accrochées aux murs des établissements, relevées par les inspecteurs, alors qu’ils doivent respecter le caractère propre de ces établissements. À partir de ces premières expériences, un guide a été établi et l’enseignement catholique estime que les contrôles se déroulent désormais très bien, qu’ils soient déclenchés par un signalement ou réalisés de manière systématique. Il n’y a pas de liberté sans contrôle.”
“Les auditions se sont très bien passées et nos interlocuteurs nous ont indiqué que l’article 7, les modalités de contrôle prévues et l’échelle des sanctions étaient une bonne chose pour sécuriser l’enseignement privé. De même – et je n’y reviendrai pas –, s’agissant de l’article 8 et de la création d’un conseil académique de l’enseignement privé, ils ont déclaré qu’il manquait une instance de dialogue régulier entre, d’une part, les chefs d’établissement, d’autre part, le recteur et le Dasen, afin d’éviter que le seul interlocuteur de l’académie soit le directeur diocésain. La rédaction de l’article – que nous avons juridiquement travaillée – vise à instaurer un dialogue renouvelé à la lumière des faits de violence révélés, et non à placer l’enseignement privé sous tutelle.”
“Il s’agit en effet d’une proposition de loi, dont je suis la rapporteure, et non d’un projet de loi du ministre. Au-delà des travaux de la commission d’enquête, à l’occasion desquels nous avons rencontré à plusieurs reprises le secrétaire général de l’enseignement catholique, j’ai mené des auditions spécifiques pour préparer la rédaction et l’examen du texte ; j’ai notamment reçu la secrétaire générale adjointe de l’enseignement catholique ainsi que le président de la Fédération nationale des Ogec, les organismes de gestion de l’enseignement catholique. En outre, Mme Hélène Laubignat, présidente de l’Apel, l’association des parents d’élèves de l’enseignement privé catholique, est membre de notre comité de suivi.”
“Je suis défavorable à la suppression de l’article 7, mais je commencerai par répondre à votre question sur la concertation avec l’enseignement catholique.”
“À travers vos amendements, vous permettez aussi de rappeler à quel point la présomption d’innocence est importante, y compris dans le suivi des auteurs de violences et d’agressions que nous tentons d’éviter. Néanmoins, cet amendement ne trouve pas vraiment sa place dans le présent texte, car il s’agit d’un texte de protection de l’enfance, où nous voulons favoriser la libération de la parole de l’enfant. Ce texte ne traite volontairement pas de nombreux sujets périphériques, notamment la question du renforcement de la protection des lanceurs d’alerte et de l’accompagnement que vous évoquez. À ce titre, sur les amendements n os 68 et 69, j’émettrai une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.”
“Il vise à s’assurer que les informations transmises comprennent les sanctions prononcées à l’encontre de l’ensemble des membres du personnel exerçant dans le périscolaire, qu’ils aient ou non la qualité d’agent public. C’est très important.”
“Il s’agit d’un amendement dont on comprend l’objectif : celui d’éviter la silenciation d’un délit et de favoriser la conservation des sanctions. Néanmoins, il crée des catégories de sanctions dans le détail pour en graduer la conservation selon la gravité. Or l’article renvoie déjà à un décret en Conseil d’État le soin de préciser les conditions d’effacement. En outre, il précise bien que les informations sont consultables tout au long de l’exercice des fonctions du salarié, ce qui constitue une garantie. C’est ce à quoi nous avions travaillé à la suite de la commission d’enquête. Avis défavorable.”
“Défavorable. Je laisse au ministre le soin de l’expliquer.”
“Nous avons, avec Mme Goulet, échangé à ce sujet : si l’on peut avoir un avis concernant le niveau de l’autorité qui doit être chargée de toutes ces questions, c’est aujourd’hui le recteur qui, compte tenu de la législation, semble le bon interlocuteur. C’est au recteur, s’il le souhaite, de déléguer ensuite au Dasen certaines de ses missions. Plutôt que de m’exprimer chaque fois, j’émets un avis défavorable à l’ensemble de ces neuf amendements similaires ; votre analyse, madame Goulet, reste opportune, mais encore une fois, il est de tradition – M. le ministre l’expliquera peut-être mieux que moi – que cette charge revienne au recteur, quitte à ce qu’il la délègue.”
“Vous avez raison sur le fond, cher collègue : le problème du suivi des sanctions en cas de mobilité interacadémique a été largement soulevé dans le cadre de notre commission d’enquête. Le ministre pourra nous en dire plus, mais il est évident pour nous que cela relève plutôt du domaine réglementaire. Vous le savez, notre rapport contenait cinquante recommandations : la majorité n’a pu être incluse dans une proposition de loi, qui doit par définition se limiter au domaine législatif. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.”
“J’en reste à la nécessité de la transparence : j’émettrai donc un avis défavorable tout en précisant que le contenu de cet alinéa a également fait l’objet d’une alerte des syndicats, qu’il existe effectivement une question de mesure, un risque de dérives si l’information va trop vite, et que nous devrons donc étudier l’application de la disposition.”
“C’est là un sujet que nous avions évoqué en commission : la nécessité d’informer les parents, la transparence due aux familles concernant les faits de violences commis dans les établissements scolaires. J’ai notamment rencontré les parents d’élèves de l’école Tocqueville à Paris : on compte huit plaintes déposées par des familles et on entend le regret que la communication soit très difficile, que les parents ne disposent pas des informations ayant trait à un agresseur d’enfants de petite section.”
“En réponse aux avis du gouvernement, je me permets d’apporter des précisions sur deux sous-amendements afin que le vote ait lieu en toute connaissance de cause. Concernant mon sous-amendement n o 213, qui aligne sur le code de l’action sociale et des familles visant les salariés l’incapacité pour les bénévoles et intervenants occasionnels, ce sont bien les condamnations mentionnées dans ce code qui sont visées, et non tout le casier judiciaire. Si l’on considère par exemple qu’un salarié ne peut encadrer des enfants en cas de condamnation pour trafic de stupéfiants, il en ira de même pour un bénévole ou un intervenant occasionnel. Le sous-amendement défendu par mon collègue Roger Chudeau est différent puisqu’il inclut tout le casier judiciaire. Quant au sous-amendement n o 222 de M.”
“227-10 du code de l’action sociale et des familles, que la commission académique compétente rende un avis avant une décision d’interdiction d’exercice. J’y suis également favorable.”
“Je m’attarderai un instant sur le sous-amendement n o 222 de M. Maillard. Il demande que des attestations d’honorabilité soient également transmises dans le périscolaire, notamment par les salariés. Quand une incapacité a été prononcée, du fait d’une mise en examen ou d’une enquête, la justice devrait normalement transmettre cette information à l’employeur. Mais on a bien vu, au cours de notre commission d’enquête que, dans les faits, ce n’est pas le cas. Demander aux salariés, comme aux bénévoles, une attestation d’honorabilité, c’est une sécurité supplémentaire, qui compléterait le dispositif proposé par le gouvernement. J’y suis donc favorable. Enfin, le sous-amendement n o 196 de M. Vannier propose, en intégrant une garantie procédurale calquée sur le modèle de l’article L.”
“Ce sous-amendement est donc satisfait. Quant au n o 204, il propose la création d’une nouvelle sanction pénale pour un employeur qui maintiendrait en fonction une personne en incapacité. J’y suis défavorable : pour moi, c’est une sanction disciplinaire qui doit être prise. La sanction pénale doit être réservée à la personne qui, quoiqu’en incapacité, se maintient dans son poste, par exemple en cachant des informations la concernant. Sur le fond, je comprends votre préoccupation, et il importe en effet d’être vigilant, mais cette disposition ne me semble pas adaptée. Le sous-amendement n o 201 de M. Vannier élargit l’information aux responsables de structures d’accueil collectif de mineurs dans le périscolaire : j’y suis évidemment favorable, car le périscolaire reste au cœur de nos préoccupations.”
“Je suis naturellement favorable au sous-amendement n o 213, que j’ai moi-même présenté, et qui vise à ajouter au contrôle de l’honorabilité des bénévoles les condamnations définitives qui sont mentionnées à l’article L. 133-6 du code de l’action sociale et des familles, relatif aux incapacités dans les accueils collectifs de mineurs. Je suis également favorable au sous-amendement n o 197 de M. Vannier, qui fixe une fréquence triennale pour le contrôle d’honorabilité. Cela correspond aux recommandations de notre commission d’enquête. J’en viens aux sous-amendements présentés par M. Chudeau. J’émets un avis défavorable sur le n o 202, non pas parce qu’il n’est pas bien fait, mais parce que mon sous-amendement n o 213, qui renvoie à des dispositions du code de l’action sociale et des familles, inclut la présentation du casier judiciaire.”
“Je l’ai déjà dit, je suis favorable à l’amendement du gouvernement, puisqu’il étend la sécurisation du milieu scolaire au périscolaire – un sujet d’actualité à Paris et dans de nombreux établissements en province.”
“Le sous-amendement n o 213 propose d’étendre le socle juridique des incapacités pour les bénévoles et les intervenants occasionnels aux condamnations définitives du code de l’action sociale et des familles. Il n’est pas satisfaisant que ceux-ci fassent l’objet d’une simple interrogation des fichiers, qui prend beaucoup de temps. Le contrôle d’honorabilité doit être mené de la même façon et avec les mêmes critères que ce qui est prévu pour les salariés permanents dans le code de l’action sociale et des familles. C’est une précision qui nous semble importante.”
“Monsieur le ministre, nous avons mené avec vos équipes un travail de sécurisation juridique des articles 5 et 6, qui sont englobés dans la réécriture du gouvernement. Il s’agit d’une reconnaissance de ce qui a été accompli sur la proposition de loi avec le comité de suivi, les techniciens et les administrateurs de l’Assemblée. Cela nous permet d’élargir le champ de la protection et de sécuriser le domaine scolaire et périscolaire. Néanmoins, en prenant le temps d’analyser votre texte, Paul Vannier et moi-même ainsi que d’autres collègues du groupe Ensemble pour la République avons noté qu’il était possible d’aller plus loin pour le sécuriser complètement et harmoniser ses dispositions.”
“Nous avons eu ce débat en commission. L’article 4 bis résulte de l’adoption en commission d’un amendement de Mme Véronique Ludmann qui donne aux directeurs la faculté de procéder à cette sensibilisation. Nous avons aussi eu pas mal d’échanges concernant la surcharge de travail des directeurs d’école et il n’y a pas eu de concertation sur cette mesure. Il ne me semble pas indispensable de l’introduire en l’état dans la loi, d’autant que, le cas échéant, elle mériterait de s’appliquer aussi au second degré. Je suis en conséquence favorable à ces amendements de suppression.”
“Comme je l’ai dit précédemment, les établissements hors contrat sont inclus dans les dispositions prévues à l’article 4. La commission émet un avis défavorable sur les trois amendements.”
“L’amendement est satisfait grâce à la mention de l’enseignement privé, qui comprend les établissements sous contrat et hors contrat. L’avis de la commission est défavorable.”
“Vous n’aimez pas les lois bavardes, monsieur Tesson, vous comprendrez donc que j’émette un avis défavorable.”
“Je comprends votre intention visant à renforcer les exigences à l’égard des établissements hors contrat qui voudraient contractualiser avec l’État. Néanmoins, l’insertion proposée conduit à alourdir la rédaction du texte. Par ailleurs, certains établissements peuvent souhaiter conclure un contrat avec l’État avant ce délai de cinq ans. Votre proposition me semble donc trop exigeante et peu applicable. Avis défavorable.”
“Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.”
“Avis défavorable. Cette rédaction est issue d’un amendement de Mme Fatiha Keloua Hachi adopté en commission. Il arrive que de jeunes enseignants se retrouvent devant une classe sans avoir achevé la totalité de leur formation. L’ajout de la mention « avant leur prise de fonction » constitue donc une précaution utile. J’en profite pour souligner qu’il est 18 h 22, et que nous n’allons pas assez vite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS. – Mmes Agnès Pannier-Runacher et Maud Petit applaudissent également.) Je nous invite tous à davantage de concision et à moins prendre la parole pour avancer suffisamment avant 20 heures, et consacrer ensuite le temps nécessaire aux débats, sans doute plus rudes, qui nous attendent sur les articles 7, 8 et 9.”
“La question de leur caractère potentiellement traumatisant ne se pose pas vraiment ; il faut surtout qu’elles soient les mieux adaptées possible à chaque type d’élève et de classe. Compte tenu de l’intention légitime de votre amendement, même si des séances de sensibilisation existent déjà, j’émets un avis de sagesse.”
“Nous connaissons votre engagement pour la protection de l’enfance. Votre idée d’organiser des exercices pratiques pour sensibiliser les élèves au risque de violence physique, psychologique ou sexuelle est parfaitement légitime. Les séances annuelles de sensibilisation des élèves que le texte vise à étendre à tous les établissements privés constituent d’ailleurs un cadre approprié. Aussi, il ne me semble pas utile d’inscrire dans la loi une obligation aussi précise. Les chefs d’établissement, en lien avec les associations intervenantes et les infirmiers scolaires, doivent disposer d’une marge d’appréciation leur permettant d’ajuster les modalités de ces séances selon l’âge des enfants.”
“Votre collègue, M. Marchio, vient de souligner l’importance de la sensibilisation, notamment aux violences homophobes, dans le cadre scolaire, en particulier dans notre département du Nord. Le code de l’éducation prévoit déjà l’obligation pour tous les établissements publics et privés de dispenser l’Evars dont nous voyons toute l’importance. Il est donc superflu d’inscrire dans ce texte ce qui est déjà obligatoire. Avis de sagesse.”
“Avis défavorable à l’amendement n° 141 parce que la proposition de loi est centrée sur les violences commises par les adultes encadrants et parce que le mot « harcèlement » est déjà inclus dans le texte. J’émets un avis favorable sur l’amendement rédactionnel n o 61. Il en sera de même sur l’amendement n o 62. Ils sont bienvenus et je remercie Mme Maud Petit.”
“J’ai émis un avis favorable, mais permettez-moi, madame la présidente, de répondre à M. le ministre. Ce fonds s’adresse à des personnes qui ne sont éligibles à aucun des dispositifs évoqués. Néanmoins, l’amendement du gouvernement prévoit que le rapport serait remis dans un délai de six mois après la promulgation de la loi. Soyons très optimistes : si la promulgation intervient avant l’été pour permettre une entrée en vigueur du contrôle de l’honorabilité à la rentrée scolaire, ce rapport pourrait être présenté à l’Assemblée nationale en commission avant la fin de l’année. Nous y veillerons. Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour que ce fonds voie le jour. C’est une promesse que nous avons faite aux victimes ; il faut qu’elle soit concrétisée.”
“C’est pourquoi je souscris à la proposition de réécriture du gouvernement, qui prévoit de confier une mission d’évaluation aux inspections générales compétentes afin de déterminer la faisabilité de ce fonds. Avis défavorable aux trois amendements de suppression. S’agissant de l’amendement du gouvernement, j’émettrai un avis favorable.”
“Je donnerai également un avis sur l’amendement de réécriture du gouvernement. Le fonds d’indemnisation des victimes de violences en milieu scolaire n’est pas redondant ; il est complémentaire à ce qui existe déjà. Nous avons analysé de manière approfondie lors des auditions les mécanismes de réparation existants, au civil, au pénal et au tribunal administratif. Ce fonds s’adresse aux victimes qui n’ont aucune possibilité de recours dans le droit existant : les victimes prescrites, forcloses, au titre du droit civil, ou dont les agresseurs sont morts. Le fonds prévu à l’article 2 constitue une réponse appropriée. Toutefois, je reconnais que nous n’avons pas pu aller au bout de l’évaluation budgétaire et estimer précisément le nombre de victimes qui pourraient en bénéficier.”
“Enfin, concernant la sensibilisation aux violences scolaires, le code de l’éducation prévoit déjà des séances obligatoires à ce sujet. Nous souhaitons avant tout nous assurer qu’elles sont bien dispensées, y compris dans l’enseignement privé. Avis défavorable.”
“Cette question revient à évoquer celle de la formalisation de la réparation et de la reconnaissance des victimes en milieu scolaire et périscolaire. Nous avons déjà débattu en commission de cette proposition de journée nationale, formulée par notre collègue Florence Herouin-Léautey. Si la date du 19 novembre a été retenue, c’est parce qu’il s’agit aussi d’une date symbolique : celle de la Journée mondiale de la prévention des abus envers les enfants. En commission, nous avons considéré que déplacer la journée nationale d’hommage au 18 novembre conduirait à faire se succéder trois jours dédiés aux enfants, ce qui ne permettrait pas de saisir distinctement l’objet de la journée nationale. Cependant, même si le symbole est d’importance, fixer cette date n’est pas le point le plus essentiel du texte.”
“Défavorable. Si les milieux périscolaire et scolaire sont l’objet de cette proposition de loi, cette précision semble superflue à cet endroit du texte.”
“Il tend à reconstituer la chaîne de responsabilités évoquée par M. le ministre : celle de l’agresseur, celle des établissements qui n’ont pas contrôlé ce qui se passait en leur sein, enfin celle de la puissance publique. Ce dernier terme permet de couvrir à la fois le champ du scolaire, qui relève de l’État, et du périscolaire. Le sous-amendement permettra donc de compléter l’alinéa 2 de l’article 1 er , qui répond au besoin de réparation des victimes.”