Bastien Marchive
EPR · France
“Ma question s’adresse au ministre de l’éducation nationale. Ces dernières semaines, les fermetures de classes se multiplient un peu partout en France ; vingt-cinq sont annoncées chez moi, dans les Deux-Sèvres. C’est vrai qu’il y a derrière une logique qui peut sembler implacable : moins d’élèves, donc moins besoin d’enseignants.”
“Devant ce constat, deux choix s’offrent à nous : renoncer à toute ambition et profiter de la baisse de la natalité pour faire des économies, ou au contraire, faire de l’école une priorité et retrouver le chemin de la réussite en se fixant pour objectif d’avoir au maximum vingt élèves par classe, à savoir la moyenne dans les pays de l’OCDE…”
“Parmi les facteurs qui l’expliquent, il y a le nombre moyen d’élèves par classe dans l’élémentaire puisque c’est dès le plus jeune âge que tout se joue et, malgré les progrès de ces dernières années, nos élèves sont toujours plus nombreux que la moyenne par classe dans l’ensemble des pays de l’OCDE.”
“Ces propositions présentent le risque d’accentuer les inégalités d’accès aux soins et – pire – d’augmenter les coûts supportés par la sécurité sociale, dans la mesure où des pathologies qui sont aujourd’hui correctement prises en charge ne le seront peut-être plus demain, du fait d’une couverture par les complémentaires réduite, voire du…”
“En prévoyant de surfiscaliser les complémentaires, cet article, comme cela a été dit, taxe indirectement leurs assurés. C’est tout le problème !”
“Dans ce contexte de crise, comment expliquer que l’on n’ouvre pas des formations supplémentaires dans les territoires qui en ont le plus besoin et qu’il n’existe encore aucun mécanisme dissuasif pour encadrer les installations dans les zones déjà surdotées ?”
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“Soyez en tous les cas assuré que nous serons à vos côtés, lors du prochain budget en particulier, pour y contribuer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)”
“Devant ce constat, deux choix s’offrent à nous : renoncer à toute ambition et profiter de la baisse de la natalité pour faire des économies, ou au contraire, faire de l’école une priorité et retrouver le chemin de la réussite en se fixant pour objectif d’avoir au maximum vingt élèves par classe, à savoir la moyenne dans les pays de l’OCDE. Cette ambition, proposée par Gabriel Attal et portée par notre groupe, est aussi un levier essentiel si nous voulons réussir l’école inclusive pour qu’il y ait plus d’AESH par élève, plus de places dans nos IME et plus de places dans les Erea. Investir pour l’école, investir pour nos jeunes, c’est croire dans notre avenir. Dès lors, monsieur le ministre, ferons-nous de la baisse démographique une chance pour nos élèves ?”
“Parmi les facteurs qui l’expliquent, il y a le nombre moyen d’élèves par classe dans l’élémentaire puisque c’est dès le plus jeune âge que tout se joue et, malgré les progrès de ces dernières années, nos élèves sont toujours plus nombreux que la moyenne par classe dans l’ensemble des pays de l’OCDE. Or l’expérience du dédoublement des classes dans les REP l’a démontré : la diminution des effectifs permet d’avoir « des résultats significativement supérieurs » – ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les conclusions d’un rapport de votre ministère publié en février dernier.”
“Ma question s’adresse au ministre de l’éducation nationale. Ces dernières semaines, les fermetures de classes se multiplient un peu partout en France ; vingt-cinq sont annoncées chez moi, dans les Deux-Sèvres. C’est vrai qu’il y a derrière une logique qui peut sembler implacable : moins d’élèves, donc moins besoin d’enseignants. Et pourtant, quand on y regarde de plus près, cela ne semble pas si évident. En effet, les enquêtes Pisa sont claires : la France est parmi les pays qui ont chuté au classement et, pire, c’est aussi l’un des pays où les origines sociales pèsent le plus sur les résultats scolaires. Vous conviendrez que nous ne pouvons nous en satisfaire, parce que l’école, c’est avant tout une promesse républicaine : celle de corriger les inégalités et de rendre possible l’ascenseur social. Aujourd’hui, il peut paraître en panne.”
“Ces propositions présentent le risque d’accentuer les inégalités d’accès aux soins et – pire – d’augmenter les coûts supportés par la sécurité sociale, dans la mesure où des pathologies qui sont aujourd’hui correctement prises en charge ne le seront peut-être plus demain, du fait d’une couverture par les complémentaires réduite, voire du renoncement des Français à cette couverture. Pour relever le défi budgétaire, d’autres solutions existent : on peut améliorer la prévention, on peut continuer à lutter contre la fraude. Ne remettons pas en cause notre modèle universaliste de solidarité s’agissant de l’accès aux soins.”
“En prévoyant de surfiscaliser les complémentaires, cet article, comme cela a été dit, taxe indirectement leurs assurés. C’est tout le problème ! Malgré une hausse des tarifs constante ces dernières années, notamment sous le poids de l’inflation et du transfert d’un certain nombre de dépenses prises en charge jusque-là par la sécurité sociale, et malgré le fait que 30 % des Français annoncent aujourd’hui renoncer à des soins, ou du moins les différer, pour des raisons financières, vous persistez.”
“Voilà quelqu’un qui me comprend quand je parle !”
“Si une proposition de loi visant à imposer aux médecins leur lieu d’installation a été repoussée en commission – cette idée fait partie des fausses bonnes idées que j’ai évoquées précédemment car elle aurait des répercussions négatives sur l’attractivité des fonctions médicales – il n’en demeure pas moins que nous devons être exigeants vis-à-vis des médecins qui souhaitent exercer dans des zones surdotées. Je me tiens à votre disposition pour travailler sur des mécanismes dissuasifs afin que les moyens récoltés soient mis au service de ceux qui, eux, font preuve d’esprit de responsabilité et choisissent de s’installer dans des territoires qui ont besoin d’eux.”
“Je vous remercie pour votre réponse. Comme vous, et comme l’ensemble des acteurs de la santé, qu’ils interviennent dans le secteur médical, le secteur hospitalier ou le secteur socio-médical – secteur également touché par le manque de main-d’œuvre et de moyens – j’appelle de mes vœux un changement de modèle ; nous serons à vos côtés pour le mettre en œuvre. Vous avez évoqué certaines réformes en cours : il faut aller plus loin, notamment en matière d’optimisation du maillage territorial.”
“Madame la ministre, ce ne sont là que quelques exemples de questions soulevées par nos concitoyens lors de mes rencontres locales avec eux et révélatrices de leurs incompréhensions. Si nous devons éviter le piège de solutions simplistes ou de fausses bonnes idées qui entameraient l’attractivité de fonctions médicales déjà contraignantes, vous conviendrez que nous ne pouvons nous contenter d’attendre. C’est pourquoi je vous remercie pour vos réponses à ces interrogations que je relaie, dans l’espoir que nous mettions, ensemble, un terme aux déserts médicaux.”
“Dans ce contexte de crise, comment expliquer que l’on n’ouvre pas des formations supplémentaires dans les territoires qui en ont le plus besoin et qu’il n’existe encore aucun mécanisme dissuasif pour encadrer les installations dans les zones déjà surdotées ? Comment comprendre que, pour un médecin étranger, il soit plus difficile de pratiquer en France qu’ailleurs ? Même si de nombreux progrès ont été faits en la matière, comment est-il possible de continuer à mobiliser des médecins pour des pathologies qu’infirmiers ou pharmaciens savent appréhender ? Enfin, comment expliquer que les infirmiers en pratique avancée (IPA) ne soient pas reconnus par la médecine du travail et qu’un texte récent remette en cause la faculté qui leur avait été accordée de renouveler des ordonnances ?”
“Autrefois reconnu comme un modèle, notre système de santé semble aujourd’hui entré dans une lente agonie : les soignants manquent, les hôpitaux sont saturés, le reste à charge augmente et les délais de consultation explosent. Les gouvernements successifs ont pourtant agi : suppression du numerus clausus, aides à l’installation, Ségur, déploiement de la télémédecine et des assistants médicaux ou encore création des maisons de santé. Mais rien n’y fait. Six millions de Français n’ont pas de médecin traitant, et les panneaux indiquant « commune recherche médecin » fleurissent un peu partout, chez nous dans les Deux-Sèvres, comme ailleurs. C’est une réalité : à mesure que nous manquons toujours davantage de médecins, le temps médical devient particulièrement précieux.”
“La proposition de loi étant vidée de son sens, nous la retirons.”
“Je suis d’accord sur le principe : il ne faut pas créer une situation d’inégalité entre les logements qui auraient été reloués ou renouvelés ou tacitement reconduits entre le 1 er janvier et le moment où cette proposition de loi, si vous voulez bien l’adopter, sera promulguée, et ceux qui seraient dans une situation comparable par la suite. Il est donc essentiel de prévoir la rétroactivité de l’ensemble des mesures que nous avons prévues. Néanmoins, nous avons une réserve : un risque d’inconstitutionnalité se pose si nous n’excluons pas les modalités de sanctions énoncées aux alinéas 8 et 9 de l’article 1 er , car les sanctions ne peuvent pas être rétroactives. Le sous-amendement n o 51 vise à éviter ce risque. S’il est adopté, je retirerai l’amendement n o 42, deuxième rectification. (Mme Christine Arrighi s’exclame.)”
“…sous prétexte que nous expliquons que les logements qui resteraient classés G+ après les travaux continueraient d’être exposés à une réduction potentielle de loyer. Nous ne soutenons pas que ces logements doivent sortir du marché et que les gens vont se retrouver à la rue. Ne caricaturez pas nos propos.”
“Encore une fois, vous manipulez les chiffres. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Sur 100 000 logements classés G+, il y a eu en tout et pour tout deux contentieux – je parle sous le contrôle des services du ministère du logement. Nous parlons de logements qui, après tous les travaux possibles, malgré toute la technique que les entreprises peuvent déployer, restent classés G+. Arrêtez de nous faire croire à chaque fois que le monde va s’effondrer…”
“Nous ne parlons pas de la même chose ! Il est question ici de logements qui restent classés G+ après les travaux.”
“Nous ne voulons pas aller jusqu’à une interdiction totale, néanmoins nous souhaitons pousser les propriétaires à s’interroger à nouveau sur la destination du bien. En effet, un logement classé G+ qui le resterait après tous les travaux possibles est indécent sur le plan énergétique, c’est le moins qu’on puisse dire.”
“Dans la rédaction actuelle de la proposition de loi, ce qui met un terme à la réduction de loyer, c’est la réalisation effective de travaux qui rendent décent le logement. Vous faites l’hypothèse d’une situation dans laquelle des travaux ont bien été réalisés, mais sans permettre au logement de devenir décent. Nous prévoyons évidemment que si le logement reste indécent, la réduction de loyer continue de s’appliquer, mais cela ne vaut que pour les logements classés G+, car nous considérons que ce sont des passoires thermiques très importantes – et si, malgré tous les travaux possibles, ils restent classés comme tels, peut-être faudra-t-il s’interroger à terme sur leur destination.”
“Vous arrivez à pic, monsieur Bazin : nous comptons sur vous pour soutenir l’amendement suivant, n o 36, qui a trait à la rétroactivité des mesures proposées. Par l’amendement n o 38, vous nous présentez le cas d’école où un logement classé G+, après réalisation de tous les travaux possibles – pas seulement les travaux possibles à titre individuel, compte tenu des contraintes techniques et sans accord de la copropriété, mais tous les travaux imaginables : changement de fenêtres, isolation par l’intérieur et par l’extérieur, changement du mode de chauffage, etc. –, resterait dans la catégorie G+. Sincèrement, je ne suis même pas sûr que cela existe, mais formons cette hypothèse.”
“La mesure proposée est donc plus protectrice à la fois pour les bailleurs, parce qu’il est tenu compte de leur diligence et que la diminution du loyer est plafonnée, et pour les locataires, car le préjudice lié à la moindre performance énergétique est compensé et que la réduction du loyer est rétroactive. C’est pourquoi nous demandons le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.”
“Nous avons créé une mesure spécifique de réduction de loyer, car le régime général de réduction déjà existant peut aller jusqu’à la suspension totale du loyer. Or nous souhaitons ici circonscrire la réduction au montant du préjudice énergétique subi – concrètement, le montant de la diminution possible correspond au surcoût de la facture énergétique. Par ailleurs, la loi en vigueur dispose que la réduction de loyer s’applique à compter du moment où le juge prononce cette mesure, ce qui peut prendre du temps. Nous souhaitons qu’elle s’applique à partir du moment où le locataire demande au propriétaire la réalisation des travaux, car le propriétaire manque alors, par définition, à ses obligations énergétiques.”
“Il est légitime que vous formuliez la crainte de l’interdiction, monsieur Alfandari, car bon nombre d’acteurs l’ont exprimée lorsque nous les avons rencontrés dans le cadre des travaux préparatoires. De nombreuses personnes pensaient qu’il serait absolument interdit de louer un logement considéré comme passoire thermique dès que le dispositif entrerait en vigueur, ce qui ferait nécessairement sortir le bien du marché locatif. Ce n’est pas le cas – d’ailleurs, la proposition de loi prévoit plusieurs cas dans lesquels le logement restera sur le marché. Le propriétaire sera simplement exposé à l’injonction de réaliser des travaux et à une réduction de loyer. Il me semblait utile de le rappeler pour éclairer votre vote.”
“Je souhaite simplement revenir sur la notion d’interdiction de location, qui constitue un enjeu important du débat. Si nous en sommes là, c’est parce que s’est répandue l’idée selon laquelle il y aurait une interdiction absolue ; c’est en raison de cette interprétation que nous avons dû expliquer, par exemple, que le texte ne s’appliquerait pas aux baux en cours. Nous avons aussi dû rappeler que la sanction encourue en cas de location d’un bien qui ne respecte pas les obligations de décence énergétique, c’est l’injonction par le juge d’effectuer des travaux et une réduction de loyer, que nous vous proposons de préciser. Voilà ce que prévoit la loi. Loin de remettre en cause ces dispositions, nous les réaffirmons.”
“Je ne reviendrai pas sur les propos tenus par le Rassemblement national qui, selon sa méthode habituelle, manipule les chiffres. Pour ma part, je suis convaincu de l’engagement du groupe Horizons en matière d’environnement et de transition énergétique, démontré à plusieurs reprises. Je crois important de le souligner.”
“Je souscris en revanche au principe de la réduction de loyer, mais rendre celle-ci automatique supposerait soit d’avoir affaire à un propriétaire qui s’autosanctionne, si je puis dire, ce qui reste possible dans le cadre légal que nous proposons, soit de saisir le juge pour qu’il prononce l’automaticité du versement de la réduction. Ainsi, votre proposition ne change pas grand-chose par rapport à la réduction de loyer proposée par le texte. Votre amendement est donc en partie satisfait, mais son adoption ne permettrait plus au juge d’ordonner les travaux. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“Je ne peux pas revenir en détail sur toutes les dispositions prévues par le texte. La sanction à laquelle s’expose un propriétaire qui ne respecte pas les obligations de décence énergétique est non l’interdiction totale de mettre son bien sur le marché, mais le fait de se voir ordonner par le juge la réalisation de travaux. Si nous adoptions votre amendement, le juge ne pourrait plus ordonner celle-ci.”
“Comme je l’ai expliqué au début de nos débats, aucune interdiction de mise en location n’engendrera la sortie immédiate du logement du parc locatif.”
“Nous avons eu le même débat il y a un instant avec M. Cosson, à propos de l’amendement n o 48. Avis défavorable, pour les raisons précédemment exposées.”
“Si je ne m’inquiète pas de ce qui se passerait avec l’extrême majorité des propriétaires, qui sont de bonne foi et ne se heurteront pas à des contraintes trop problématiques, il existera des situations où la bonne foi est moins évidente ou bien dans lesquelles la complexité des travaux peut nécessiter un délai beaucoup plus long qu’initialement prévu. Il faut donner au juge un outil législatif lui permettant de vérifier que le délai est bien raisonnable, sachant que des amendements déposés respectivement par M. Peu et par Mme Morel tendent à en fixer la limite. C’est donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.”
“Par ailleurs, il y a un risque de dérogation permanente si on ne prévoit rien d’autre. Or vous proposez de supprimer la notion de délai raisonnable, mais sans la remplacer par une autre. Il suffirait alors d’engager les travaux, sans jamais les terminer, ce qui n’aurait aucune conséquence.”
“Si on prévoyait un délai qui soit une date butoir, par exemple un délai maximum de trois ans, ce serait court pour une copropriété de 200 lots ou a fortiori davantage, mais beaucoup plus qu’il n’en faut pour une copropriété de 2 ou 3 lots, ce qui risquerait de produire l’effet inverse à celui recherché en reportant des travaux qui pourraient être faits dès maintenant, sous prétexte que les copropriétaires disposeraient encore de trois ans pour les mener à bien. La notion de délai raisonnable est intéressante parce qu’elle permettra au juge de statuer, sachant qu’elle ne sera utilisée qu’en cas de contentieux. Et celui-ci sera tout à fait apte à le faire puisque la notion de délai raisonnable est un concept juridique qui est déjà prévu dans beaucoup d’autres situations.”
“…et bien placés pour apprécier ce qui l’est ou ce qui ne l’est pas. On a eu beaucoup de débats en commission sur ce sujet parce que ce n’est pas si évident d’intégrer toutes les situations possibles et imaginables dans une seule rédaction, sachant qu’il faut que celle-ci soit valable pour des copropriétés de 200, 300, 400 ou 500 lots et aussi pour une copropriété ne comprenant que 2 lots.”
“Mais ce n’est pas nous qui jugerons, mais le juge. Et vous conviendrez que les juges français sont par nature raisonnables…”
“Nous avons beaucoup réfléchi à la question, nous avons notamment envisagé de sous-amender votre amendement, mais ces sous-amendements risquaient de ne pas être recevables. Nous n’allons donc pas jusqu’au bout de ce qu’il serait possible de faire. La rédaction que vous proposez prête le flanc à une interprétation large, qui ouvrirait la porte à des exemptions non souhaitables. Dans les faits, votre amendement est satisfait – c’est le plus important.”
“Les autres cas sont déjà prévus – par exemple celui où un locataire fait obstacle à la réalisation des travaux. Je comprends votre objectif, que je partage, mais votre amendement est satisfait. Si les travaux sont simples, le propriétaire aura le temps de les faire réaliser avant qu’un éventuel recours du locataire aboutisse. En cas de travaux de plus grande ampleur, le bailleur pourra invoquer le cas échéant des contraintes techniques spécifiques ou une décision administrative ayant empêché les travaux. Je vous demanderai donc de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.”
“Vous proposez d’étendre aux bailleurs de logements ne faisant pas partie d’une copropriété l’exception prévue à l’alinéa 7 pour les copropriétés ayant conclu un contrat de maîtrise d’œuvre afin de réaliser des travaux. Nous en avons longuement parlé tout à l’heure : en raison de la complexité de la gouvernance d’une copropriété, les travaux qui y sont menés sont affectés par des difficultés spécifiques qu’il est nécessaire de prendre en compte – de nombreux acteurs nous ont alertés sur ce point. Les travaux dans un logement ne faisant pas partie d’une copropriété sont soumis à moins de contraintes. Si le bailleur d’un logement individuel était confronté à une contrainte technique imprévue ou à un refus administratif, il pourrait l’invoquer pour expliquer pourquoi il n’a pas pu réaliser les travaux.”
“Je comprends la logique de votre amendement, cette idée que l’appel de fonds permettrait de réaliser les travaux tels qu’ils ont été prévus par le PPT – puisqu’on ne disposera pas d’audit énergétique. Cependant j’estime que votre dispositif, d’une part, est moins engageant que celui que nous proposons et, d’autre part, n’offre pas la garantie que les travaux seront réalisés dans des délais raisonnables – puisque la mention a disparu – et qu’ils permettront de sortir de l’indécence énergétique.”
“La rédaction que nous proposons prévoit un délai, une date butoir, un moment à ne pas dépasser pour le lancement des travaux – nous y reviendrons lorsque nous discuterons d’amendements à venir. Lorsqu’on signe un contrat de maîtrise d’œuvre, on a bien à l’esprit qu’il faudra ensuite payer l’architecte et le bureau d’études. Si la copropriété s’engage juridiquement dans une relation contractuelle avec un bureau d’études, elle devra nécessairement verser de l’argent. Dès lors, il faut forcément procéder à un appel de fonds. Si elle signe un tel contrat, c’est pour ensuite réaliser des travaux. Elle sera conduite à signer un devis, donc à verser un acompte. C’est un engagement.”
“Je ne reviendrai pas sur les propos condescendants qui ont été tenus. Monsieur Jolivet, vous affirmez que ce n’est pas parce que l’on commande un audit énergétique et que l’on conclut un contrat de maîtrise d’œuvre que le financement est assuré et qu’un délai est fixé. Je tiens à vous préciser que l’article mentionne bien que les travaux doivent être réalisés dans un délai précis alors que votre amendement prévoit de supprimer cette condition. Si celui-ci est voté, il suffira au syndic d’adopter un PPT pour s’exonérer des obligations de décence énergétique.”
“Ce n’est pas le propos de votre amendement !”
“Au moment de la conclusion d’un contrat de maîtrise d’œuvre !”
“Vous pourriez vous passer de ce type de remarque !”
“D’autre part, un contrat doit être signé, sur la base de l’audit, afin d’engager matériellement, financièrement et juridiquement les travaux. Si l’on se passe d’un tel audit, il manque une garantie. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“Suffit-il de procéder à un appel de fonds pour s’assurer que l’objectif de décence énergétique sera atteint ? Certes, cela garantit que la copropriété a la volonté et la capacité financière de réaliser des travaux. Cependant, la copropriété ne précise pas de quels travaux il s’agit. Vous expliquez qu’ils doivent permettre d’atteindre les objectifs de performance énergétique. Or rien ne dit qu’ils seront suffisants pour que les logements passent sous le seuil d’indécence énergétique. C’est pourquoi la proposition de loi, telle qu’elle est rédigée actuellement, prévoit la réalisation d’un audit énergétique préalable. D’une part, celui-ci indique quels types de travaux doivent être effectués pour que l’obligation de décence soit satisfaite.”
“Avis favorable sous réserve de l’adoption du sous-amendement.”
“Ce sous-amendement rédactionnel tend à préciser la formulation de l’amendement n o 30 et à en élargir la portée en supprimant la mention des parties communes.”
“Ils sont solvables puisqu’ils sont propriétaires !”
“Taupiac lui enjoignant de prouver les diligences accomplies pour le matérialiser –, ni le locataire qui demeurera dans un logement indécent sur le plan énergétique. Si je comprends et partage la volonté de mieux encadrer les choses pour éviter les dérives, je ne crois pas que l’adoption de cet amendement, à la différence de celui de M. David Taupiac, permettrait d’atteindre l’objectif visé. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.”
“…visera à garantir que seul le bailleur de bonne foi puisse invoquer le refus de l’assemblée générale de copropriété. L’objectif de ce texte est de tenir compte des difficultés auxquelles les personnes qui s’engagent dans des projets de rénovation peuvent être confrontées. Notre but est que les biens soient rénovés. Aiderons-nous le bailleur ou le locataire en condamnant le propriétaire victime d’un refus de son assemblée générale, à percevoir un loyer réduit alors qu’il a fait tout son possible pour rénover son bien ? Cela n’aidera ni l’environnement, ni le propriétaire bailleur qui verra ses capacités financières pour engager des travaux de rénovation largement obérées – l’amendement de M.”