牧原秀樹
法務大臣 · 自由民主党・無所属の会 · Japan
“吉田はるみ議員にお答え申し上げます。 二〇二一年六月六日、さいたま市で開かれた、祝福結婚と希望前進大会二〇二一イン埼玉に出席していたことが事実かどうかについてお尋ねがありました。 いわゆる旧統一教会との関係について調査する中で、御指摘の集会に出席していたことが判明しましたけれども、私は、当時、その集会が旧統一教会と関連があると認識していませんでした。 自民党としては、旧統一教会及びその関連団体との関係を未来に向けて絶っていくことを徹底していると認識しており、私も一切の関係を絶っております。（拍手） ――――◇―――――”
“政策活動費については今回かなり議論もあって、きちんと透明化すべきじゃないかという国民の皆さんの気持ちも強いというのもそのとおりだと思います。この点、維新の方が案を出されて、そういう形で合意をされたというのは私は非常にいいことだと思います。もちろん詳細でまだなかなか詰め切れないところがあると思いますので、これは詰めていただきたいと思いますけれども、是非とも透明化に資するように進めてもらいたい、こういうふうに思います。 次に、いわゆる連座制、政治家本人の責任の取り方ですけれども、私は、それぞれの案が出てきていて、立憲さんの案の名前を併記するということは気持ち的にはそうだなと思うところもあります。ただ、責任と義務とありまして、責任を取るという意味では名前を併記するということで私…”
“この第三者機関、是非、参考人の方も、これをつくるべきだ、海外でもそういう事例もあるという話もありましたので、これは大切な機関になると思いますし、申し上げたように、法的解釈権限をきちんと持たせるべきだと私は思うんですね。 今、例えば、このお金はどの領収書で落とせるか、政治資金で落とせるかどうか、どの項目にすればいいのかというのは本当に分からないことが多くて、どうしても先輩のベテランの秘書さんに聞くとか、あるいは自民党のコンプライアンス室に聞くとかいうふうにやるんですけれども、そこが別に公的な法的解釈権限を持っているわけじゃないので、リスクヘッジにならないわけですね。私は、ちゃんとした解釈権限をこの機関に持たせるということによって、政治のいろいろな、我々は様々な支出や活動があ…”
“参考人の皆さんも、政治改革というのは前回は六年もかけてやったということで、これは終わりがなく不断にやっていかなきゃいけないものだ、こういう話をされておりました。是非この検討はしっかりとなされるように期待を申し上げます。 それと同時に、私は、さっきちらっと、ちょっと入りのことで申し上げましたけれども、お金がある人とか、ある意味親もすごく有名人で、あるいは自分もすごく有名人で、名前が初めから知られている人ばかりが有利になるような選挙制度や政治の在り方にしてはいけないと思います。全くお金がなくても自分はこういう思いがあってやれるんだという土壌をしっかり整えて、誰もが政治に挑戦できる、こういうことをつくるということも今の我々政治家の責任である、このことを申し上げて、質問を終わらせ…”
“自由民主党の牧原秀樹でございます。 まずは、修正案が提出されたということで、この点についてお聞きをします。 過去、政治資金パーティーの購入者の名前の公開基準につきましては二十万円にするとか、あるいは寄附ですね、個人献金は五万円にするとかいう議論のときに、憲法二十一条の表現の自由との関連で、政治活動についても匿名で寄附をするということも憲法上の権利じゃないかという議論が繰り返しなされてきたところでございます。その議論を経て二十万円だったものを、当初は十万円という案にされていたわけですけれども、今回、十万円から五万円にするという修正をされたわけでございます。 この点についての趣旨を提出者である自民党の方にお聞かせ願いたいと思います。”
“ありがとうございます。 そうすると、四名の参考人の皆様とも、やはり、この国会でやるべきことと、それから中長期に、政治の在り方、本質を問いながら、我々与野党を超えてやり続けなきゃいけないことがあるんだというふうに意見が出そろわれたものと思います。 その上で、まず、連座制という話がありましたけれども、連座制では法律用語として私は正しくないとは思っているんですが、大きく言うと、確認書を提出するということで、いわゆる先ほどの選任、監督権のうちの多分監督権の方ですね、こちらの義務を明確化するという案と、それから、政治資金報告書に名前を連記するという案が出ているわけです。 私、弁護士でもあるんですが、連記すると、当然ながら、同じ義務を会計責任者の方と負うことになってしまう。つまり、一…”
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“吉田はるみ議員にお答え申し上げます。 二〇二一年六月六日、さいたま市で開かれた、祝福結婚と希望前進大会二〇二一イン埼玉に出席していたことが事実かどうかについてお尋ねがありました。 いわゆる旧統一教会との関係について調査する中で、御指摘の集会に出席していたことが判明しましたけれども、私は、当時、その集会が旧統一教会と関連があると認識していませんでした。 自民党としては、旧統一教会及びその関連団体との関係を未来に向けて絶っていくことを徹底していると認識しており、私も一切の関係を絶っております。（拍手） ――――◇―――――”
“参考人の皆さんも、政治改革というのは前回は六年もかけてやったということで、これは終わりがなく不断にやっていかなきゃいけないものだ、こういう話をされておりました。是非この検討はしっかりとなされるように期待を申し上げます。 それと同時に、私は、さっきちらっと、ちょっと入りのことで申し上げましたけれども、お金がある人とか、ある意味親もすごく有名人で、あるいは自分もすごく有名人で、名前が初めから知られている人ばかりが有利になるような選挙制度や政治の在り方にしてはいけないと思います。全くお金がなくても自分はこういう思いがあってやれるんだという土壌をしっかり整えて、誰もが政治に挑戦できる、こういうことをつくるということも今の我々政治家の責任である、このことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。”
“よく野党の皆様も日大の例とかを出されて、大学の交付金も減らされるじゃないかという話があります。この案がまとめられたというのは、私は政治として非常に大きな一歩だというふうに捉えます。 最後に、今回、検討という条項が多くなっております、合意の中では。これについて、検討だけじゃないかという批判も早くもなされているわけです。この検討については、どのくらいの期間を考えているのか。そして、今回、三年の全体の検討というものもありますけれども、これとの関係はどうなっているのか。今後の流れについてお伺いをしたいと思います。”
“政策活動費については今回かなり議論もあって、きちんと透明化すべきじゃないかという国民の皆さんの気持ちも強いというのもそのとおりだと思います。この点、維新の方が案を出されて、そういう形で合意をされたというのは私は非常にいいことだと思います。もちろん詳細でまだなかなか詰め切れないところがあると思いますので、これは詰めていただきたいと思いますけれども、是非とも透明化に資するように進めてもらいたい、こういうふうに思います。 次に、いわゆる連座制、政治家本人の責任の取り方ですけれども、私は、それぞれの案が出てきていて、立憲さんの案の名前を併記するということは気持ち的にはそうだなと思うところもあります。ただ、責任と義務とありまして、責任を取るという意味では名前を併記するということで私はいいと思うんですけれども、義務も生じてしまうので、同じように確認をしなければ確認義務違反になってしまうんじゃないかということは、この間の参考人質疑で申し上げたところでもございます。 この点、維新の方では、今回の合意によっていわゆる確認書を議員本人が出すという案について賛成するということなのか。”
“公開というのは、ざっくりとした質問になりますが、どの程度のものか。例えば、金額、内容、そして、自民党の案ではプライバシーの保護等が重要なんだという話をこれまでされてきましたけれども、プライバシーの保護はどうなるのか。この点について、ここは自民党の提出者にお考えをお伺いしたいと思います。”
“この第三者機関、是非、参考人の方も、これをつくるべきだ、海外でもそういう事例もあるという話もありましたので、これは大切な機関になると思いますし、申し上げたように、法的解釈権限をきちんと持たせるべきだと私は思うんですね。 今、例えば、このお金はどの領収書で落とせるか、政治資金で落とせるかどうか、どの項目にすればいいのかというのは本当に分からないことが多くて、どうしても先輩のベテランの秘書さんに聞くとか、あるいは自民党のコンプライアンス室に聞くとかいうふうにやるんですけれども、そこが別に公的な法的解釈権限を持っているわけじゃないので、リスクヘッジにならないわけですね。私は、ちゃんとした解釈権限をこの機関に持たせるということによって、政治のいろいろな、我々は様々な支出や活動があります、それについて公職選挙法に違反しているとか政治資金規正法に違反しているということがちゃんと明確になって、明確に解釈してもらうということが私は大事だと思いますので、この点、付言を申したいと思います。 次に、政策活動費の領収書を公開していくということが合意されました。”
“いずれにしても、こうした様々な議論を経て合意に至ったということは私は非常に前進だというふうに捉えております。 その上で、もう一つ合意がなされた第三者機関の設置というのが、いわゆる政治資金に関する独立性が確保された機関の設置という合意でなされております。これは、私が質疑に立ちました参考人の方でも多くの方がこうした第三者機関が大切だという話をされていたので非常に大きな合意だと思うんですけれども、第三者機関の設置ということは、どういう機関なのか、立法者としてのイメージを自民党と維新の提出者に問いたいと思います。”
“当初五万円ということを主張されていた公明党の提出者にもお伺いしたいと思います。いるかな、いないな。では、維新の方にお伺いをしたいと思います。”
“自由民主党の牧原秀樹でございます。 まずは、修正案が提出されたということで、この点についてお聞きをします。 過去、政治資金パーティーの購入者の名前の公開基準につきましては二十万円にするとか、あるいは寄附ですね、個人献金は五万円にするとかいう議論のときに、憲法二十一条の表現の自由との関連で、政治活動についても匿名で寄附をするということも憲法上の権利じゃないかという議論が繰り返しなされてきたところでございます。その議論を経て二十万円だったものを、当初は十万円という案にされていたわけですけれども、今回、十万円から五万円にするという修正をされたわけでございます。 この点についての趣旨を提出者である自民党の方にお聞かせ願いたいと思います。”
“というのは、企業、団体の場合には政党支部にしか寄附は駄目で、政治団体には寄附が駄目なんですけれども、政治団体から政治団体へは五千万まで寄附ができるんですね。したがって、上限もずっと大きいし、数千万単位で寄附がなされているという事例もざらにあるという状況でございます。 あるいは、機関紙収入については、これは全く、機関紙収入しかありませんので、例えば、ある企業の方がぼんと百部、二百部買ってやるということもこれから可能になります。ですから、こういうようなところに流れてしまうという可能性もあるわけですね。 私は、こういう意味で、やはり政治資金というのは広く、薄く、透明に得られるようにしていくというのが重要だというふうに思いますけれども、これは四人の先生に、余り入りを厳しくするとお金持ちの人が有利になってしまう、あるいは、一部の有名な人しか、初めから知名度がある人しかなかなか勝てなくなってしまう、こういう政治で方向性としてはいいのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。”
“次に、例えばパーティーの問題とか問題になっておりますけれども、私、透明化の議論と、それから入りを制限をするという議論は別々の議論だというふうに思っております。 透明化は、できるだけ高めるべきだと川上参考人からも繰り返し主張がありました。他方で、入りを余りに制限をすると、先ほどあったように、お金持ちしか政治家になれないというふうになる可能性があります。あるいは、有名人で、そもそも知名度をやる必要がない、そういう人に新人の無名の人が挑むという構図がすごく難しくなってしまうのではないかと思います。 あるいは、今例外とされた部分、例えば、今回、政治団体は例外とされているというのが野党の案だと思うんですけれども、私、いろいろな政治団体を調べました。政治団体って、例えば、個別の名前を出していいか分からないですけれども、アピール21という団体があるんですけれども、これは何の団体かみんな分からないと思うんですけれども、これはＮＴＴの労働組合の団体でございました。物すごい多額の資金を出しています。”
“ありがとうございます。 そうすると、四名の参考人の皆様とも、やはり、この国会でやるべきことと、それから中長期に、政治の在り方、本質を問いながら、我々与野党を超えてやり続けなきゃいけないことがあるんだというふうに意見が出そろわれたものと思います。 その上で、まず、連座制という話がありましたけれども、連座制では法律用語として私は正しくないとは思っているんですが、大きく言うと、確認書を提出するということで、いわゆる先ほどの選任、監督権のうちの多分監督権の方ですね、こちらの義務を明確化するという案と、それから、政治資金報告書に名前を連記するという案が出ているわけです。 私、弁護士でもあるんですが、連記すると、当然ながら、同じ義務を会計責任者の方と負うことになってしまう。つまり、一々、一つ一つを全部チェックして、政治資金報告書を、かなりの時間をかけて作っています。うちの事務所でいえば、二人の方が関わり、税理士の方が関わり、社労士の方が関わって、一か月丸々時間をかけて作っていくぐらい、大変な時間をかけて作っている。これは各事務所ともそうだと思いますが。”
“その意味で、平野参考人がこの国会ではやるべきじゃないと言ったのはちょっと衝撃的だったんですけれども、他方で、谷口参考人は、この国会でやるべきこと、これは、今回の問題が起きた、この再発防止をやらなければいけないということについてはやはりこの国会でやらなければいけないだろう、そして、より長期にわたることについては中長期で、与野党を超えて、しっかり政治のあるべき姿を考えながら議論しろという話だったというふうに思います。 このように、この国会でやるべきこと、そして、もう少し中長期に、今後の政治の在り方、これから政治家になろうとする人たちへの影響を与えることも含めて、二段階的にやっていくという考え方についてどうお考えか、これは成田参考人と川上参考人にお伺いをしたいと思います。”
“ところが、そのときに、余り意識していなかったんですけれども、地方議員の方の議員年金も廃止をされて、そして、代わりに例えば厚生年金をつくるとか共済年金をつくるとかいうことなく、いきなり国民年金をという形になったので、これが一説には議員がなかなか引退しなくなった理由にもなっているとかいう話もあったりして、あるいは、地方では議員のなり手が少なくなってしまった、こういう原因にもつながっているなんということがあります。 他方で、我々、回っていても、議員年金を廃止したよねということは国民の皆さんは余り知らないで、議員はいいよね、年金たっぷりもらってとか言う人が結構います。 それぞれの改革が、今の時代だけじゃなくて、今後政治家になろうという人とか、政治家そのものの活動にどう影響するのかということは、私は、やはりよく考えて、どういう政治が正しいのか、どういう政治活動を国民は期待しているのか、こういうところはちゃんと考えなければいけない、こう思っています。”
“自由民主党の牧原秀樹でございます。 まず、参考人の先生方、本当に貴重な御意見をありがとうございます。それぞれの先生から、今の問題だけではなく、歴史的な深い御見識や、あるいは私たち自民党が起こした問題に対しての根深さ、そして国民の不信の深刻さ、こういうことも御指摘をいただき、改めて、胸がえぐられる、本当に申し訳ないという思いでいっぱいでございます。 その上で、私も二〇〇五年に初当選をさせていただいてから、いろいろな問題が起きました。そして、その中ではいろいろな改革をやってきました。例えば、一円から領収書を見せるようにするとか、外部監査を義務づけるとかですね。こういう改革をやってきてもなおこういう問題が起きたということについては、本当に申し訳ない、じくじたる思いもあります。 一方で、例えば議員年金の廃止ということを私が一期目のときにやりました。これは余り国会で議論はしなかったんですけれども、当時、小泉総理が御決断をされて、廃止だ、こうなったわけですね。”
“大都市圏や特定地域への過度な集中を避ける必要な措置、監理支援機関等の関係機関の連携強化、監理支援機関の中立性の確保、公租公課義務及び永住権取消しに係る規定の趣旨及び内容の周知や十分な配慮義務、三年の検討規定などが修正案です。これは、野党の皆様の御提案をほぼ丸のみする形で現場で合意をしたものでございます。にもかかわらず、立憲民主党が最終的に反対となるのは意味不明で、現場の努力を無にするものであり、心底がっかりいたしました。しかし、米山理事を始め関係者の真摯な協議と内容の大切さに鑑み、立憲民主党が反対になってもなお、我が党及び公明党も修正案の共同提出者となって賛成する異例の対応をいたします。 なお、立憲民主党の対案には考えが異なる点もあり賛成できませんが、こうした中身の濃い対案を提出されたことにより、建設的な委員会審議につながり、修正合意につながったと感謝を申し上げます。 以上、我が国の現在及び将来にとって極めて重要かつ必要不可欠なものであることから、本法律案及び修正案の一日も早い成立、施行をお願い申し上げて、私の賛成討論といたします。（拍手）”
“さらに、永住者の増加が見込まれる中、永住許可の要件を明確化し、公的義務の不履行問題への対処も講じられております。この点に関し、委員会でも多くの懸念も提起されましたが、審議を通じ、永住許可の取消しは、ごく一部の悪質な者が対象となり得るにとどまることが明確になっています。 本法律案では在留カードと個人番号カードを一体化、利便性を高め、行政運営の効率化を図ることで、デジタル社会の実現にも寄与します。 私は、国会、特に委員会審議は、政治的思惑むき出しで与野党が足を引っ張り合うものではなく、真摯にお互いの考えをぶつけ合い、できるだけその審議が生きるものであるべきだと考えています。今回、立憲民主党の対案も同時に審議を進め、野党の御提案を受ける形で、法務委員会としては初めて地方公聴会を宮城県、群馬県で開催し、視察先では技能実習生や特定技能者からも直接に話を伺うなど、丁寧な審議を行い、与野党四党での修正案合意に至りました。関係者の皆様には心から御礼を申し上げます。”
“ゆえに、外国人材獲得は我が国の経済や社会の維持発展にとって極めて重要であり、国際的な人材獲得競争の激しさが増す中、我が国が世界から魅力ある働き先として選ばれる国でなければなりません。 他方で、日本は、世界的に見れば、外国人の受入れが少なかった国です。現在でも、外国人と地域住民とのトラブルや、つい先日も窃盗犯として逮捕案件が出る等、我が国の国民の理解を得つつ外国人労働者の受入れ政策を進めていくことが極めて大切です。 本法律案は、このような大きな要請に応えつつ、全体として、我が国の短期的発展はもとより、中長期的発展にも資するものとなっています。 まず、国際的な批判もあった技能実習制度に代え、一定の専門性と技能を有する特定技能水準の人材を育成し、我が国の産業を支える人材確保を目的とした育成就労制度が創設されます。 また、人権保護等の観点から、転籍制限の緩和や、監理団体、受入れ機関の要件の厳格化、外国人育成就労機構の監督指導機能や支援、保護機能を強化するほか、一号特定技能外国人支援に係る委託の制限など、受入れの適正化方策も講じられます。”
“自由民主党・無所属の会の牧原秀樹です。（拍手） まず冒頭、事故によりお亡くなりになられたイランのライシ大統領へ追悼の意を表します。 また、新たに御就任になられました台湾の頼清徳総統に祝意を表します。 与党を代表し、ただいま議題となりました入管法等の一部改正法案と入管法及び技能実習法の一部改正法案及びこれに対する修正案について、賛成の立場から討論いたします。 昨年十月一日現在の我が国の総人口は一億二千四百三十五万二千人であり、ピーク時の二〇〇八年の一億二千八百八万人から既に三百七十三万人減少しています。今後、人口減少は加速し、今から僅か二十六年後である二〇五〇年には更に二千万人の人口減少が見込まれ、今でさえ労働力不足が問題となる中、少子高齢化も相まって、更に深刻度を増し続けていくことは間違いない状況です。 岸田政権が最重要と掲げる少子化対策について抜本的な強化がなされ始めているとはいえ、それが有効だとしても、労働力不足解消につながるには時間を要します。”
“以上で委員からの質疑は終了いたしました。 この際、一言御挨拶を申し上げます。 意見陳述をいただいた皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見を賜りましたことを、心より御礼を申し上げたいというふうに思います。 本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査において大変重大な、大切なものだと受け止めておりますので、ここに厚く御礼を申し上げる次第でございます。 こうした、衆議院の法務委員会ということとしては、初めて多分こうした地方公聴会をさせていただきました。改めて、委員を含めて、大変参考になったし、貴重なものだったというふうに感謝を申し上げます。 この会議を開催していただいた関係者の皆様、また御参加いただいた皆様にも、心より御礼を申し上げたいというふうに思います。ありがとうございました。 これにて散会いたします。 午後五時十四分散会”
“そうしましたら、大きく二点質問があったと思いますけれども、佐野さんからお願い申し上げます。”
“これより委員からの質疑を行います。 質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲田朋美さん。”
“ありがとうございました。 以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。 ―――――――――――――”
“宮城県農業協同組合中央会代表理事会長佐野和夫君、萩協同組合代表理事千葉憲治君、宮城県社会保険労務士政治連盟会長須田直樹君、福島大学行政政策学類教授坂本恵君、以上四名の方々でございます。 それでは、まず佐野和夫君に御意見をお述べいただきたいと存じます。”
“会議の議事は、全て衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。 なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。 次に、議事の順序について申し上げます。 最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。 なお、御発言は着席のままで結構でございます。 それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。 まず、派遣委員は、自由民主党・無所属の会の稲田朋美さん、土井亨君、山田美樹さん、公明党の大口善徳君、立憲民主党・無所属の道下大樹君、鎌田さゆりさん、日本維新の会・教育無償化を実現する会の阿部弘樹君、日本共産党の本村伸子さん、以上でございます。 次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。”
“これより会議を開きます。 私は、衆議院法務委員会派遣委員団団長の牧原秀樹でございます。 私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。 この際、派遣委員団を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げます。 内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案並びに階猛君外九名提出、外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案の審査を当委員会では現在行っているところでございます。 本日は、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当仙台市におきましてこのような会議を催させていただいているところでございます。 御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いを申し上げます。 それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。”
“今回の会議の開催に当たりましては、地元の関係者を始め多数の方々の御協力をいただきましたので、ここに深く感謝の意を表する次第でございます。 以上、御報告申し上げます。”
“次に、千葉憲治君からは、東北地方における技能実習生の受入れの現状、入国時の住民登録等の外国人材の受入れに係る各種手続の負担を見直す必要性等の意見が述べられました。 次に、須田直樹君からは、ビジネスと人権の観点から見た技能実習制度の問題点、監理支援機関における外部監査人要件の厳格化の必要性等の意見が述べられました。 最後に、坂本恵君からは、日本に来る外国人労働者が今後減少することを見据えた施策の必要性、外国人が来日前に送り出し機関に支払う手数料の在り方等の意見が述べられました。 次いで、各委員から意見陳述者に対し、育成就労制度に対する期待と懸念、育成就労外国人に対してスキルアップの道筋を提示する必要性、育成就労制度及び特定技能制度における家族帯同の在り方、送り出し機関に支払われる手数料等の費用の状況、外国人労働者の定着のための職場環境整備の必要性など、多岐にわたる質疑が行われました。 以上が第二班の概要であります。 会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれにより御承知願いたいと思います。”
“第二班として宮城県に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。 派遣委員は、私、牧原秀樹を団長として、道下大樹君、大口善徳君、稲田朋美君、土井亨君、山田美樹君、鎌田さゆり君、阿部弘樹君及び本村伸子君の九名であります。 まず、石巻市内において、株式会社阿部長商店グループの渡冷を視察し、技能実習生二名を含む関係者から説明を聴取いたしました。 次いで、仙台市内の仙台国際ホテルにおいて意見陳述者の方々との会議を開催いたしました。 意見陳述者は、宮城県農業協同組合中央会代表理事会長佐野和夫君、萩協同組合代表理事千葉憲治君、宮城県社会保険労務士政治連盟会長須田直樹君及び福島大学行政政策学類教授坂本恵君の四名でありました。 意見陳述者の陳述内容について、簡単にその要旨を御報告申し上げます。 まず、佐野和夫君からは、日本語能力の向上等の取組に係る外国人本人や受入れ関係者の負担軽減の必要性、地域間及び産業間の格差に配慮した制度の構築の必要性等の意見が述べられました。”
“これは、改めてですけれども、文科省とかとの協力とかも私は必要だと思いますので、力を入れて取り組んでいただきたいですし、また、細かいことですけれども、入管の窓口、うちのさいたま市の中央区にあるんですけれども、物すごい、外まで列ができちゃって、みんな、かわいそうだというぐらい並んでいます。やはり、こういう入管の窓口の混雑の解消とか、それから、大使館が日本にせっかくありますので、東京の大使館との連携とか、こうしたところもやっていただきたいと思います。 いずれにしても、日本の新たな形を示す重要法案ですので、これは政府に押しつけるつもりはなく、我々政治家、政治側とも一緒になって、しっかり取り組みたいと思います。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。”
“私は、ここはすごく大事だと思うので、ヘイトとか差別とかということにもしっかり対策を打っておく必要があると思いますが、ここは大事な点なので、大臣にお伺いをしたいと思います。”
“ＶｏｉｃｅＴｒａは私も何回か使ったことがありますけれども、時々不正確なこともあるので、とにかく質を高めていっていただいて、みんながこれを使うんだというふうにしていただければと思います。 今言ったようなコミュニケーションのところ、あるいはブローカーのところで関係しますけれども、やはりヘイトとか差別というのはなくさないといけないと私は思っています。やはり、日本人って結構、外国に行ったことがある人とか、それから外国とのつき合いとかというのが、国境が陸で行き来自由な国と比べると、やはり経験が浅いという面もあって、私は、ともすると、ちょっとした経験が差別とかあるいはヘイトとかにつながってしまって、そうしたデモが行われたり、激しい対立が生まれたりするというのを非常に悲しいことだと思っております。育成就労で入ってくる人たちが例えばそういうことを経験すれば、日本ってそういう国だぜって、たった一つの経験が日本という国全てのインプレッションになってしまう可能性もあります。”
“これはすごく重要な話だと思います。先ほど申し上げた共生社会をつくるという意味で、特に非常に質の悪いブローカーの存在は完全に撲滅しなきゃいけないことは一つの鍵になりますので、しっかりとやっていただきたいと思います。 もう一つ、私の近所の団地で、非常に古い団地なので、外国の方が増えて、ごみ出しとかいろいろなことでトラブルになって怖いという話が自治会の会合に出たときにありました。そのときに、私、アプリで、こういう同時翻訳システムがありますよと教えてあげたところ、ベトナム語でも、ミャンマー語でも、ネパール語でもみんな入っているので、それを使ってやり取りしたところ、そのトラブルは解消されたという事案が、うちの大宮の団地であったということがありました。 この同時翻訳システムがちゃんとあること、そして、それを年配の方も知って、使うということによって、私はトラブルというのはかなり解決をすると思いますけれども、この同時翻訳システムの普及、周知が極めて重要だと思いますが、この点についての見解を伺いたいと思います。”
“今おっしゃったように、これは住んでいる人なので、適用があるということですし、適用があるということは、逆に言うと、影響しないという判断になるということだと思います。 年金なんかは、これは二か国間の協定を結んでいないと、明らかに育成就労で三年とかだと払い損になりますので、こうした二か国間の協定なんかも結びながらじゃないといけないと思いますし、また、結んだときに、将来的にどう年金が払われるかということも、しっかり影響試算はしておいていただきたいなと思うところでございます。 今回の法案の中で、一つ、刑罰のところが目立つところが一点だけありまして、これは不法就労助長罪の引上げです。これは三年、三百万、併科可能なんですけれども、これが五年、五百万と上がります。 こういう主要法律においては、ここまで法定刑がばんと上がるのは結構なことだ、こう思いますので、これは相当な意思が込められているものと思いますけれども、これについての背景と趣旨についてお伺いをしたいと思います。”
“続きまして、ちょっと社会保障関連ですけれども、当然ながら、年金とか医療とか介護という、社会保障制度の根幹を成すような制度もあります。 資料五をつけさせていただきましたが、これは日本の社会保障制度の現状で、私も、これが日本のさっき言った大問題の一つであるということで、専門的に取り組んできているところでありますけれども。給付が右肩上がりにめちゃめちゃ上がっていて、結局、日本の借金が増えているというのも、原因はほぼここに尽きるわけですね。この中において、要するに、持続可能性とかを今一生懸命考えながら、ここ数年は横ばいになっているというような状況に何とかしていますけれども、これからますます高齢化になって若い人が減れば、この構造も全く成り立たなくなってくるのではないかということが、我々の心配の種ではあるわけです。 ここに外国の労働者の方がいっぱい入ってくるというふうになると、これはどういうふうに図が変わり得るのか、あるいは、社会保障制度全般に外国の方がどこまでどう適用があるのかも含めて、こうしたことについて副大臣にお聞きしたいと思います。”
“今のお話のように、生活保護の対象にはならないということなので、ほかのセーフティーネットをやはり考えておかなければいけないということになりますので、ここは共生社会の実現において考えておかなきゃいけない、こう思います。 今の小口資金とか総合支援金は、社会福祉協議会なのかな、つまり、役所ではないところで取り扱われるんですけれども、私も豊島区の現場にお話を聞きましたけれども、コロナ中、おびただしい方がいらっしゃって、しかも、何々語とかといろいろな言葉があって、大変だったという話を聞きました。また、これは貸付けなんですけれども、もらえるらしいぞといううわさになっちゃうので、みんな全然返す気なんかなく、何か日本はお金をもらえるぜといってもらいに来るという方もたくさんいらっしゃって、これは本当にモラル的にも困ったという話がありました。 そうした、是非、現場で大変だったところのコロナ中の御経験もお聞きしながら、育成就労がスタートする、今から本当は必要ですけれども、しっかりそうした制度の充実を整えていただきたい、こう思います。”
“あるいは、コロナ禍中においては、緊急一時金とか総合支援金という形で、とにかくぱっと貸して、生活を支えていただくというような福祉制度がありましたけれども、困窮者対策の制度がありましたけれども、こうしたようなものは外国人の方が対象になるのか。例えばコロナ禍ではどのぐらいの割合で受給したのかというデータも含めて、教えていただければと思います。”
“やはり、技能実習とかで入ってこられるというのは、景気がいい、人手が不足しているという前提に立ってこういう制度をつくって入国してもらうわけですけれども、コロナのときにも、残念ながら職を失った一部の国の方が豚を盗むみたいな事件があって、やはり、生活に困ったときに、でも自分の国には帰れない、そうすると、何らか生きていく道を探らなきゃいけないということは非常に困難なことで、犯罪につながることもございます。これはかつて、例えば日系のブラジル人の方とか南米の方を入れていたときにも、静岡とか、笹川さんの地元の群馬とかでやはり問題になったこともございます。 ですから、やはり、こういう景気の波もあるんだということを考えると、私は、社会福祉制度とか社会保障制度というのを、セーフティーネットをちゃんと考えていくということは極めて重要だというふうに思っております。 こういう育成就労制度ができたときに、まず、例えば、残念ながらいられなくなったという方に対して生活保護というのは対象になるのか。”
“しかし、この表を見ますと、明らかに、町中にいらっしゃる外国の方は、観光客もそうですし、さっき見た労働者の方もそうですし、割合としても増えている、数としても増えているんですけれども、決して犯罪が増えているというわけでは全くなくて、むしろ減少傾向にあるわけですよね。 こうした間違ったイメージみたいなものを払拭するという努力は、私は、我々議員も含めてやはりしなきゃいけないと思うんです。やはり、一部、過激な外国の方の犯罪があったりすると、外国の人が入ってくると危ないねみたいなことがあるし、一部の町のトラブルを全体かのように言って外国人は危ないという、これは差別意識とかを助長しかねないということだと思いますので、こうした客観的なデータをきちんと用いて私は議論していくべきだと思います。 他方で、心配なことが一つあって、景気の波です。”
“その辺についても、外国の方でもう一回日本に来たいと思っている方もたくさんいらっしゃると思いますので、世界への周知も大変重要になると思います。 資料四では、各国の在留資格による入国数の推移を見ると、今、ベトナムが一番圧倒的に多くて、中国、インドネシア、フィリピン、ミャンマーとかいう形に、これは技能実習一号の在留資格でございますけれども、こうした国々とは、二か国間取決め、見直すのであれば、取り直すのであれば、できるだけ優先してやるように、そうした優先づけも重要になるかというふうに思います。 続きまして、資料六の方になっちゃうんですけれども、よく外国の人が増えると犯罪が増えるんだという話があって、実はかつて、今観光客が三千万人を超えるレベルになっていますけれども、ビザを緩和したりするときにも、当時、法務省の方は、外国の人がいっぱい増えると犯罪が増えかねないということをおっしゃっていました。しかし、安倍政権の下の一つの柱として、外国からの日本への訪日客を増やそうといって、ビザの緩和とかいろいろなことをやって、当時八百万人だった観光客が三千万人を超える水準までなってきたわけです。”
“その一つとして、これまで技能実習制度の下では、二国間で取決めを行って、相手国とちゃんと約束をしながら、不正とかを防いだり、ちゃんとした受入れをやっていくということをやってきましたけれども、育成就労になって、技能実習時代にいっぱいの国と作った二か国間の取決めというのはどうなるのか、この見通しと予定についてお伺いをしたいということになりますし、それから、技能実習のときには、例えば、一度技能実習が終わって帰国すると、もう一回、同じような、同じ職種では入ってこれないという、一度きり制度でございましたけれども、技能実習が終わって帰ったけれども、育成就労という新しい制度が始まったから、育成就労でまた入ってくることができるのか。この辺についても、ちょっと移行について、関連する二つの質問をしたいと思います。”
“この制度が入って、施行期間が大体三年ということでありますけれども、三年という結構長い期間になるわけですね。この間は今の技能実習が続いていくということになります。 そうすると、もう廃止される制度で入ってくる皆様と、それから、三年後からは新しい制度がスタートしていくということになります。そこまですごい違う制度なのかという議論は後に野党の皆様もされると思いますけれども、とはいえ、やはり名前が違う看板で入ってくるということは結構な大きな話でございますので、私は、やはりこの移行がすごく大事だというふうに思っております。 特に、三年の施行期間ということは、今から三年後ぐらい、ぎりぎり技能実習で入ってきた人は、その後、新しい育成就労の人とごちゃ交ぜになって日本に在留するということになろうかというふうに思いますので、そうした三年後、六年後までイメージして、この法案の施行、そして準備、そして実施をやっていく必要があると思います。”
“今おっしゃったように、なかなか言いにくいということだと思いますけれども、育成就労制度ができて、その後、特定技能、通常であれば一号、二号と行くというイメージがされておりますけれども、これは本会議の質問でもありましたけれども、そうイメージさせておきながら、実は、特定一号とか特定二号の人数を絞って、何か受験で落ちていくみたいなイメージになるというのは、非常に、日本を目指して、夢を見て来た人からすると、これはつらい制度だなと映りかねないので、ここもしっかりと、言いにくいのはそうだと思いますけれども、大体どのぐらいなのか。 さっき申し上げたように、生産年齢人口は三千五百万人減ります。これを、どれだけＡＩとか生産性の向上とかで見ていくのか分かりませんし、産業の転換とかで見ていくのかも分かりませんけれども、やはりこれは、もちろん法務省の方だけの仕事ではなくて、政治家全体として、我々国づくりを責任も持っているわけですから、このイメージを持ちながら、ありとあらゆる政策を打っていかなきゃいけないということだと思っております。”
“今申し上げたように、今これだけ外国の方が増えてきているという状況で、技能実習生は現時点で四十一万二千五百一が受け入れという形に全体としてなっていると思うんですが、この法案を通じた将来ビジョンを考えると、あと何人ぐらい労働者の方が増えていくのかというイメージをお持ちなのかどうか、ちょっとお聞きします。”
“今大臣がおっしゃったように、この法案、単に労働の関係の法案ではなくて、どう共生社会をつくっていくのかという大きな国家ビジョンが必要になります。 現時点で、資料三におつけしましたけれども、在留資格のある外国人の方ですけれども、百八十二万とありますが、この翌年、令和五年までの統計が出ていまして、二百四万八千六百七十五人、雇用者総数に占める割合は三・三七％と、この十年で、〇％台から三％半ばまで大幅に上昇をしてきております。 これは、全体の数の問題もありますけれども、どれだけ急激に外国の方が増えていくのかということにも、大きな我が国の社会との摩擦等もあり得る話ですし、現に埼玉県では一部そういう問題が起きていて、非常に不幸な状況になっているというのも事実でございます。 是非とも、この制度が始まると、間違いなく、現在四十一万二千五百一人だった外国人技能実習生、増えるのではないかと見込まれておりますので、こうした社会づくりを急がねばならない、こういうふうに思っておりますが。”
“中には、この法案は移民の解禁だ、こうおっしゃって批判をされている方もいらっしゃいますけれども、果たして移民の解禁なのか。それとも、今見た労働力を、不足を解消するという法案になるのか。そしてまた、これを通じて多民族が共生するという新たな日本の形を考えているのか。この辺のイメージを法案の責任者である大臣から、まずお伺いしたいと思います。”
“今日、改めて言うまでもない資料でございますが、資料一、資料二とつけさせていただきましたけれども、総人口は二〇〇五年ぐらいをピークとして、今後二〇五〇年まで、これは推計でございますので減る可能性もありますけれども、三千三百万人の人口が減るということになります。首都圏が吹っ飛ぶぐらいの人口が減っていくということになります。 若者はもう既に物すごい減っておりますけれども、九百万人減るということですから、地方の町によっては若い人を見るのがほとんど珍しい。私、五島列島というところに昔行ったときに、島に子供がいたんですけれども、あっ、子供がいますよと言ったら、市長がすごい興奮しまして、政務官はめちゃめちゃついていますね、子供なんかめったに見れませんと言われて、イリオモテヤマネコよりも珍しいと言われましたね。本当にそういう状況が日本中でやはり起きてくるということでございます。 生産年齢人口、これは形式的なもので、十五から六十五とかでいいのかという議論はありますけれども、これも大幅に減って、割合も減るということになって、増えるのは高齢の人口であるということでございます。”
“おはようございます。自由民主党の牧原でございます。 いよいよ入管法の質疑が今日から本格的に始まるということでございます。言うまでもなく、この法案、野党の皆様も重要広範に指定をされておりますし、今国会の中でも最重要法案の一つであるというふうに思います。 それは、当然ながら、我が国の在り方にも大きく影響するし、また、将来、外国に行って働いてみたいという世界中の多くの若者が、この法案を通じて、その選択肢に日本が入るかどうか。こういう多くの人の人生にも関わる法案であるということでございますので、現在、筆頭理事を仰せつかっておりますので、この法案はそういう意味で国民の皆さんにも重要であるとともに、世界中の人にも大きく注目をされているという意識を持って、道下筆頭始め野党の皆様とも力を合わせながら、丁寧な審議にも心がけていきたい、こう思っているところでございます。 言うまでもありませんけれども、我が国には様々な問題、課題があります。その中で、明らかに見えている最重要課題の一つが、人口の問題、年齢構成の問題です。”
“第三分科会について御報告申し上げます。 本分科会は、法務省、外務省及び財務省所管について審査を行いました。 詳細につきましては会議録に譲ることといたしますが、その主な質疑事項は、日本酒の振興及び輸出促進の取組、令和六年能登半島地震における液状化被害に対する財政支援の在り方、我が国の財政政策の在り方、ガザ地区への人道支援の状況、核兵器廃絶に向けた取組、外国人の受入れの在り方、離婚協議中の親子の面会交流等であります。 以上、御報告を申し上げます。”
“今日は本当に、我々、時代の大きな変わり目、転換期にいて、我々の責任は非常に重いということを先生方に教えていただきました。これからも御指導いただきたいと思います。 本日はありがとうございます。”