鈴木岳幸
立憲民主党・無所属 · Japan
“私の地元でもバス路線がどんどん縮小されていって、昔バスで通ったところが今はバスがない、鉄道もローカル線はどんどん本数が減ってしまう、タクシーは台数がどんどん減ってしまう、駅前に飲みに行きたいんですけれども帰りの足がない、バスもないしタクシーもない、そうすると家族に迎えに来てもらうしかないから、早く切り上げなきゃいけないから、そうすると飲食店の売上げにも影響が及んでしまいます。 こういう状況をやはり変えていくためには、政治が力を発揮していただきたい、国の関与を強めていただきたいと感じております。 まず、大臣が所信の中で、交通空白解消と担い手確保のための支援を行うということを言明されておられました。これは非常に重要なことでありまして、まず、やはり担い手がいないとバスもタクシー…”
“ローカル鉄道の持続性を高めるという取組、是非とも強めて推進していただきたいということで、お願いを申し上げたいと思います。 ただ、このローカル鉄道というのは経営母体が非常に脆弱であることが往々にしてございます。ほとんどのローカル線は赤字だと思いますし、ほとんどのローカル線はもう中小企業というぐらいの規模ではないかと感じております。 そのような状況の中で、今、災害が頻発しておりまして、地球温暖化によりまして豪雨災害も頻発しておりますし、先ほど申し上げましたが、私の地元の大井川鉄道も崖崩れで今止まっている、大臣の御地元のくま川鉄道も大雨によって被害を受けて断線してしまっている。このように、ローカル鉄道が非常に重要なことは分かるんですが、災害によるリスクというのは非常に多くありま…”
“あと、やはり売上げを上げていくということと同時に地域の皆さんの利用率を上げるということを考えると、地域の自治体単位ではやっているところはあるんですけれども、例えば通学定期の補助を増やすとか、高齢者に定期を出してあげるとか、そういうことをすれば利用者数の増加にも寄与することかと思います。こういった事例を既にやっているところがありますので、国の制度としても検討いただければ非常にありがたいなと感じておりますので、よろしくお願いいたします。 そして、地域の交通ということに関して、私、一番大事なのは鉄道だと思っております。鉄道があれば、その近隣にできるタクシー会社とかバス会社さんもそれに準じた営業を行っていくわけであります。いろいろな場所のアクセスを言うときにも大体駅から何分という…”
“あと、県内には岳南鉄道という富士山のそばを走る電車は、工場夜景が有名なところなので、夜景列車といってわざと電車の電気を夜に消して走ったりとか、こういう取組をやって多くのファンの方に乗車していただくという取組を行っています。 それでも、ローカル線の経営というのは厳しいものがあります。私の地元の大井川鉄道の例でいけば、私が若い頃には大体一時間に一本は走っていまして、その大井川鉄道を使って私の高校の同級生なんかは通ってきていましたけれども、今ではもう二時間に一本、おまけに今は土砂崩れで断線してしまって一部しか運行していない。大臣の地元のくま川鉄道も同じかと思いますけれども。 こういう状況になればますます営業利益が減ってしまいますので、大臣が所信の中でもおっしゃっておられましたけ…”
“続きまして、鉄道以外にも交通はたくさんありますが、そういった中で、鉄道以外にも、道路とか橋とか河川とかといった災害が今頻発しておりますので、大きな被害を受けることがあります。 そんな中で、大臣が所信の中で、自治体が管理する道路や河川の災害について国が直接支援を行うというような言葉がありました。直接的に支援をしていただけるということであれば、地方にとっては大変ありがたいことかと感じております。 実は、私の地元でも、焼津市の大崩海岸という、もう名前からして崩れそうな海岸がありまして、そこが大雨で本当に崩れてしまったんですね。もう名前のとおり、大崩海岸というくらいですから、しょっちゅう崩れるからしょっちゅう道の架け替えとかも行って、トンネルを掘って行きやすくしたんですが、今度は…”
“詳しく私の地元の藤枝の件まで取り上げていただきまして、ありがとうございます。 確かにその取組は非常にありがたいものでありまして、その取組が地元に生かされている地区は非常にありがたいと感じております。ただ、私の地元も大臣の地元に負けず劣らずの中山間地でありまして、地域の七割近くが山でありますので、山間地に住む人は本当に苦労しているというところがあります。 今、大臣がおっしゃっていただいたような取組、これからもどんどん進めていただきたいんですが、もっと具体的に、例えば事業者さんにとりましては、ドライバーさんの長時間労働是正のためにはどうしたらいいか、もちろん人を増やすというのが手っ取り早いんですけれども、人を増やしたくてもなかなか応募してくれる方がいないということでありますの…”
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“今お話しいただいたとおり、地域だけでできない災害復旧と地域交通の課題に対して、今後も国交省の皆様の御尽力に大いに期待しております。どうぞよろしくお願いいたします。 以上で質問を終わります。”
“続きまして、鉄道以外にも交通はたくさんありますが、そういった中で、鉄道以外にも、道路とか橋とか河川とかといった災害が今頻発しておりますので、大きな被害を受けることがあります。 そんな中で、大臣が所信の中で、自治体が管理する道路や河川の災害について国が直接支援を行うというような言葉がありました。直接的に支援をしていただけるということであれば、地方にとっては大変ありがたいことかと感じております。 実は、私の地元でも、焼津市の大崩海岸という、もう名前からして崩れそうな海岸がありまして、そこが大雨で本当に崩れてしまったんですね。もう名前のとおり、大崩海岸というくらいですから、しょっちゅう崩れるからしょっちゅう道の架け替えとかも行って、トンネルを掘って行きやすくしたんですが、今度はそのトンネルが崩れちゃったんですね。そうすると、その先に住んでいる集落の方々、焼津市の中心部に通っている方もいるんですけれども、車で五分、十分で通っていた方が大回りして行くようになるものですから、一時間ぐらいかかっちゃうんですね。”
“今後の取組に期待を申し上げます。 一事業者ではなかなか復旧が難しい、まあ、四分の一と四分の一を支援していただければ、事業者は二分の一で復旧できるということのようですけれども、中小企業である地方のローカル鉄道にとっては、何十億もかかる復旧費用の二分の一というのはなかなか捻出できる額ではありません。 大井川鉄道の例ばかり挙げて恐縮ですが、ようやく、今後、事業に着手する、工事を開始するというのが決まりました。実は三年以上、復旧工事に着手するまでかかっています。なぜ工事にすら着手できないかといえば、まず被害状況の把握が、全貌がつかめていなかったというのがあります。その点では、今、申していただいたように、被害状況の確認に力をかしていただけるということであれば、それだけ次の工事への着手というものは早まるかと思いますので、その点は今後大いに御期待を申し上げるところでございます。 地域の鉄道の方々に、万が一のことがあっても次への希望が持てるような取組ということで、今後も更に御尽力をお願いしたいと思います。”
“ローカル鉄道の持続性を高めるという取組、是非とも強めて推進していただきたいということで、お願いを申し上げたいと思います。 ただ、このローカル鉄道というのは経営母体が非常に脆弱であることが往々にしてございます。ほとんどのローカル線は赤字だと思いますし、ほとんどのローカル線はもう中小企業というぐらいの規模ではないかと感じております。 そのような状況の中で、今、災害が頻発しておりまして、地球温暖化によりまして豪雨災害も頻発しておりますし、先ほど申し上げましたが、私の地元の大井川鉄道も崖崩れで今止まっている、大臣の御地元のくま川鉄道も大雨によって被害を受けて断線してしまっている。このように、ローカル鉄道が非常に重要なことは分かるんですが、災害によるリスクというのは非常に多くあります。 そこで、災害を受けた鉄道を国として早期復旧支援という、復旧支援というのは今までも行われていますけれども、地域住民にとっては一日も早く復旧してほしいというのが総意でございますので、早期に復旧させる支援というのをどのように行っていくかという点についてお尋ねをさせていただきます。”
“あと、県内には岳南鉄道という富士山のそばを走る電車は、工場夜景が有名なところなので、夜景列車といってわざと電車の電気を夜に消して走ったりとか、こういう取組をやって多くのファンの方に乗車していただくという取組を行っています。 それでも、ローカル線の経営というのは厳しいものがあります。私の地元の大井川鉄道の例でいけば、私が若い頃には大体一時間に一本は走っていまして、その大井川鉄道を使って私の高校の同級生なんかは通ってきていましたけれども、今ではもう二時間に一本、おまけに今は土砂崩れで断線してしまって一部しか運行していない。大臣の地元のくま川鉄道も同じかと思いますけれども。 こういう状況になればますます営業利益が減ってしまいますので、大臣が所信の中でもおっしゃっておられましたけれども、ローカル鉄道の再構築というのに取り組むということでございましたけれども、この地域住民の重要なインフラであるローカル鉄道の再構築というのはどのように取り組んでいくおつもりなのかという点について、お聞かせいただきたいと思います。”
“先ほど川原田議員の質問にもありましたけれども、ＪＲも含め私鉄も含め、ローカル鉄道の経営というのが非常に厳しい。 でも、地域のローカル鉄道の皆さんは本当に頑張っています。大臣の地元のくま川鉄道さんもそうですけれども、地域のために頑張って経営されていると思います。私の地元にも大井川鉄道というところがあります。ＳＬが走っていて有名なところなので、石破前総理なんかは非常に詳しいことかと思いますけれども、大井川鉄道では世界で唯一トーマスのＳＬというのが走っていまして、世界中からファンが押し寄せております。 ほかにも、静岡県内には静岡鉄道というローカル線があって、ここはちびまる子ちゃん電車なんという取組をして、これも、ちびまる子ちゃんファンが全国にいるので、やっているときは結構ファンが来たりしまして。あと、赤電という遠州鉄道というところなんかはエヴァンゲリオン電車なんというのをやって、これもマニアが集まって写真を撮ったりして。”
“あと、やはり売上げを上げていくということと同時に地域の皆さんの利用率を上げるということを考えると、地域の自治体単位ではやっているところはあるんですけれども、例えば通学定期の補助を増やすとか、高齢者に定期を出してあげるとか、そういうことをすれば利用者数の増加にも寄与することかと思います。こういった事例を既にやっているところがありますので、国の制度としても検討いただければ非常にありがたいなと感じておりますので、よろしくお願いいたします。 そして、地域の交通ということに関して、私、一番大事なのは鉄道だと思っております。鉄道があれば、その近隣にできるタクシー会社とかバス会社さんもそれに準じた営業を行っていくわけであります。いろいろな場所のアクセスを言うときにも大体駅から何分という言葉が使われますから、まず鉄道が発展していけば周りの交通状況もよくなってくるんじゃないかということを考えております。 そこで、ローカル鉄道のこれからの経営ということについてお尋ねをさせていただきますが、今、日本全国、ローカル鉄道の経営というのは非常に厳しいですよね。”
“その給料を上げようとしても、同じようにほかの業種も上がってしまうので、やはりまだ低いままで維持されてしまうということがありますので、もし可能であれば、例えば看護師さんとか介護士さんに直接払うような、給料を上げるような取組というのもなされたことがあると思いますので、今後、例えば運転手確保のための給料への直接支払いだとか、そんなことも御検討いただければ非常にありがたいと思います。 そして、給料が上がらない仕組み、上がらない要因というのは、やはり営業利益が上がっていないからということがありますので、料金、運賃を自由に、自由にというのは言い過ぎかもしれませんが、簡素に上げられる仕組みをなるべく導入していただきたいということ、あるいは車両購入の補助を導入するとか、そういったことによって営業の利益が上がれば給料も上げやすくなると思いますので、今後の様々な取組に期待をいたしておりますので、是非お願いをいたします。”
“詳しく私の地元の藤枝の件まで取り上げていただきまして、ありがとうございます。 確かにその取組は非常にありがたいものでありまして、その取組が地元に生かされている地区は非常にありがたいと感じております。ただ、私の地元も大臣の地元に負けず劣らずの中山間地でありまして、地域の七割近くが山でありますので、山間地に住む人は本当に苦労しているというところがあります。 今、大臣がおっしゃっていただいたような取組、これからもどんどん進めていただきたいんですが、もっと具体的に、例えば事業者さんにとりましては、ドライバーさんの長時間労働是正のためにはどうしたらいいか、もちろん人を増やすというのが手っ取り早いんですけれども、人を増やしたくてもなかなか応募してくれる方がいないということでありますので、まず給料を上げなきゃいけない、けれども、今、全業種の給料が徐々に上がっている状態であります。 鉄道事業者とかバス事業者、ドライバーさんの、運転手さんの給料というのが全業種に比べると大体二割低いというお話も聞いております。”
“結果的に残るのが高齢のドライバーさんばかり、平均年齢が物すごく高くなっている。そうすると、やはり減便せざるを得ない、路線も縮小せざるを得ないという状況になってしまいます。 大臣が所信の中でおっしゃっておられました地方交通の課題である交通空白の解消と担い手不足対策というのは具体的にどのように取り組むのかという点について、まずお尋ねをさせていただきます。”
“私の地元でもバス路線がどんどん縮小されていって、昔バスで通ったところが今はバスがない、鉄道もローカル線はどんどん本数が減ってしまう、タクシーは台数がどんどん減ってしまう、駅前に飲みに行きたいんですけれども帰りの足がない、バスもないしタクシーもない、そうすると家族に迎えに来てもらうしかないから、早く切り上げなきゃいけないから、そうすると飲食店の売上げにも影響が及んでしまいます。 こういう状況をやはり変えていくためには、政治が力を発揮していただきたい、国の関与を強めていただきたいと感じております。 まず、大臣が所信の中で、交通空白解消と担い手確保のための支援を行うということを言明されておられました。これは非常に重要なことでありまして、まず、やはり担い手がいないとバスもタクシーも運行できないということになります。けれども、今これだけ人手不足になってしまっていて、私の地元のバス会社さんも、ちょっとお話を聞くと、毎年若い人を雇っていくんですけれども、やはりドライバーさんは長時間労働ですし重労働で、雇った人も、新しく雇っても大体すぐ、半分ぐらいは辞めてしまうんだそうです。”
“立憲民主党の鈴木岳幸でございます。 私も国土交通委員会の質問は初めてですので、どうぞよろしくお願いいたします。 大臣の先日の所信に対しての質問ということで、今回は、主に地方における鉄道とか道路とか、地域交通に関する件について取り上げさせていただきます。 地方では、都会に比べると交通に関しては非常に脆弱でありまして、様々な問題があるということを感じております。 私の地元は静岡県の藤枝、焼津、島田、牧之原、吉田、川根というところでして、静岡の片田舎というところでございますけれども、大臣の御地元も熊本の球磨川流域で、こういう言い方はあれかもしれませんが、私と同じ片田舎の方かと思っております。片田舎においては様々な問題が共通認識としてあるかと思いますので、前向きな答弁を期待しております。 まず、交通空白、交通弱者の問題について取り上げさせていただきます。 東京のような大都市と違いまして、地方都市は本当に交通手段が限られて、少なくなってきてしまっております。”
“この法案は多くの経営者の方が期待していると思いますので、円滑に進められることを御期待申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“もちろん労使が一体とならなければ事業再生はままならないと思っておりますので、その点は強く推し進めていただきたいと思っております。 今回のこの制度は、これだけ債務残高が大きくなっている中では、経営者にとっては全員の債権者の合意がなくてもできるという点では非常にありがたいものではないかと感じますし、これに銀行さんが応じてくれれば経営状況が恐らく大分改善していく企業が増えてくるんじゃないかと思いますので、働く者にとっても非常にメリットが大きいと感じます。 ですので、今回の質問で申し上げましたとおり、事業再生計画を策定するに当たっては、労働側との事前の協議というものも、もちろん秘密保持という観点もあるかとは思いますが、できるだけ情報を早く共有して労働組合さんにも合意が得られるような方策を是非求めたいと思います。そして、その上で、事業が円滑に再生できるように期待を込めたいと思っておりますので、できましたら、先ほども言いましたけれども、労働者側への情報開示という方法について省令とか規則とかでちゃんと明文化して定めていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。”
“それで、今回のこの法案の制度を行っていく実施主体となる方々が、まず指定調査機関、そして確認調査員、そして確認事業者、これは経営者ですよね、そして債権者、これは銀行さんとかになるかと思います、この方々に労働関係法規もちゃんと遵守してもらうことを、先ほど申し上げましたように軽視してしまうというか考えが及ばなくなってしまう可能性もありますので、ちゃんと守っていただくということを広く周知していく、その方策はどのように取られていくかという点についてお伺いをしたいと思います。”
“何度も繰り返しのようになってしまいますが、たとえ事業再生計画の中でリストラが書かれるようになったとしても、そのリストラは簡単には断行できないということ、そして、どうしても行わなければならない場合には、労働関係法規、解雇の四要件等もしっかりと適用されるので、簡単にやってはいけないよということ、これを確認させていただきました。 もちろん、当然といえば当然のことなのでありますけれども、どうしても経営者側から見ると事業再生の方ばかりに目が行ってしまって、労働者の権利ということに目が行かなくなってしまう可能性もあるということは強く御認識いただいて、労働者の雇用と権利の保護の方に是非力を入れていただきたい。経産省の皆さんからすると、労働関係法規には疎い方もいらっしゃる可能性もあると思いまして今回取り上げさせていただきましたので、そこは是非ちゃんと手をつけていただきたいということをお願いしたいと思います。 今回のこの法案による制度の適用の際にも当然に労働関係法規の遵守というものは強く求められるということを確認させていただきました。”
“今回のこの法案が適用されるには、ちゃんと会社が存続して売上げも継続して立てられるということが第一だと思っておるんですけれども、事業再生というものは、今回の制度に限らず、再生を行う際には人員整理が行われることが多々あるということは今回の政府の法案の概要の方にも書かれておりましたので、皆さん分かっていることかと思うんですけれども、例えば、人員整理とかリストラだとか労働条件の切下げとかが様々行われる際にも、例えば、解雇の四要件とか整理解雇法理とか労働条件の不利益の変更が生じる場合には労働契約法の第十条がちゃんと適用されるかとか、労働関係法規がしっかりと適用されて労働者の権利がしっかりと守られるということをまず改めて確認をしたいんですけれども、いかがでしょうか。”
“さすがに粉飾決算は、明らかに意図的に売上げもごまかして、経費もごまかしてということであれば、それは事業継続性にそもそも疑問符がつくということでありますから、手続が進められないのは当然かと思います。 私が今回この法案で対象とされると思っている企業は、ちゃんと仕事も真面目にやっていて、売上げもちゃんと立っていて、事業の継続性が高いけれども、借金があるので経営上うまくいかない、こういう会社こそが、ちょっとだけ手助けをしてあげることによって事業が継続して雇用も守られるというところが対象になってくるかと思っておりますので、悪質性が高いところは当然排除されるべきというのは衆目の一致するところかと思っております。”
“その悪質さでございますけれども、過去の事業再生ＡＤＲの際に不適切な会計処理があったということは、どのような性質のものであったか把握されているんでしょうか。悪質性が高かったのか低かったのか。私はそういう事例があったことは知っているんですが、どのような内容かは知らないものですから、もし分かればおっしゃっていただければ。触りだけでも構いませんので。”
“このことも含めると、今回の早期事業再生計画も、多少不適切なことがあったとしても、一度着手したら、会社の継続性というものを考えたら、簡単に御破算にしてしまうことなく、ある程度進めていただきたいというのが多くの事業関係者とかステークホルダーとか従業員の願いかと思うんですが、多少の問題があっても一度着手すればこの制度によって進めていくことができるかどうかについてお尋ねをいたします。”
“例えば、借金が一億円あって、その借金をちょっと繰延べすれば財務体質が改善するから、一年後ぐらいにはきっと経営体制はよくなっているよねという思いで続けていたけれども、実は借金がもっとあったとか、売上げが書いてある内容よりも全然低かったとか、こんなことがあったら、銀行側もふざけんなという話になりますし、間に立つ人間もこんなんじゃ再生できないよということになるかもしれません。 でも、実際には、どこまでひどい案件かということは把握しておりませんが、事業再生ＡＤＲの中では、不適切な会計処理、粉飾等があったとしても、事業の継続性とか従業員を、雇用を守らなければいけないという観点もあって、事業再生を継続したという事案があるように聞いております。”
“今厚労省さんからお話がありましたけれども、そのような事業再生計画の中でリストラ等が行われたとしても、一般的なリストラと同じように労働紛争の解決の場所で受け付けるということですよね。これは当然のことかと思います。ですから、どのような場合であってもリストラは簡単にできるようなものじゃないということ、日本はちゃんと正社員は守られる立場になっていますから、それにちゃんとのっとってくださいということを強く厚労省さんからもお知らせをして多くの方に知れ渡るようにしていただきたいということを改めて申し上げたいと思います。 今回の早期事業再生法ですけれども、多くの経営者にとっては大変ありがたい手続になるんじゃないかと感じておりますが、今まで行われていた事業再生ＡＤＲの方だと、債務者たる企業が不適切な会計処理があったとしても再生手続を進めた事例があるということを聞いています。 例えば、会計上に粉飾があった、それが再生手続を行う中で明らかになった。そうすると、前提条件として、今ある財務諸表等が間違っている可能性があるわけですよね。”
“今の御答弁でいきますと、早期事業再生計画の中にリストラを行うことを条件として銀行が債務の免除とか返済繰延べに応じたとしても、それは法的にはリストラをしなきゃいけないということではないという御答弁をいただきました。 ただ、銀行も仕事ですから、ちゃんと事業を継続してお金をいつかは返してくださいねということが建前になってくるわけです。そうすると、早期事業再生計画の中に書かれた事業再建の計画を経営者は実行しなければならない。そこにリストラをやらなければならない、リストラをやってくださいと書かれているとしたら、経営者も真面目に会社を立て直すためには、やはり人的、物的なリストラを行っていかなければならないという意識が生じてくるのは当然のことかと思います。 そうすると、経営側が不本意ながらもリストラを断行しなければならないということも考えられますが、そのような場合に労働者とか労働組合等はどのような場所にどのように相談していけばいいのかという点についてお尋ねをいたしたいと思います。”
“法的効力を持つものではないので、金融債権以外には効果は及ばないという御答弁をいただきました。 ただ、銀行側にとってみても、回収する、支払いをいただくというのは仕事になりますから、早期事業再生計画の中でも、その対象となる企業がちゃんとこれからも事業を継続していくかということは非常に重要なことかと思います。 そうすると、例えば、早期事業再生計画の中で、銀行さんが今後のリストラ実施を行うことを条件として債務の返済期限の猶予に応じるとか、そういう可能性は当然出てくるかと思うんですけれども、そうなった場合でも、例えば、早期事業再生計画の中でリストラをやってください、それであれば債務の減免に応じますと書かれていた場合であっても、そのリストラを行わないでいいというふうなことが言えるのか。リストラを行わなければならないというふうになってしまうのか。そういったところにまで法的な効力がどこまで及ぶのかというところまで考えられているのでしょうか。お伺いをいたします。”
“今、参考人の方からは、必要な研修等の体制はつくっていくということを明言していただきましたので、その点はこれからもしっかりと確認してまいりたいと思います。 今回の法案は、債権の権利変更決議の法的効果が金融債務に限定されるということになっております。仮に、早期事業再生計画の中で人員整理や買掛金の支払い圧縮とかそういったことに言及があったとしても、今回の法律の根幹では金融債権以外には法的効果が及ばないということでありますので、例えば、早期事業再生計画を盾に取って、取引業者にちょっと支払いを減らしてよとか、あるいは、労働者に今度のボーナスを減らしてよとか給料を減らしてよとか、こういった交渉が始まったとしても、そこに法的効果がないということであると、それらの交渉に応じる義務はないと考えてよろしいのでしょうか。”
“ここを非常に懸念するところでありますので、調査員の方には、債務処理とか事業再生とか金融関連の法制だけじゃなくて、労働法制も含めた見識はやはりどうしても重要視していただきたいと思うんですけれども、調査員に対する研修などを行ったりして適格性を更に高めたり担保する体制構築をどのように行う予定かという点についてお尋ねいたします。”
“一般的には労働法制等も熟知されている方なんじゃないかとおっしゃっていただきましたけれども、例えば、事業再生ＡＤＲの手続実施者、これが今回でいうと確認調査員と同じような役割を担う方かと思うんですけれども、このＡＤＲの手続実施者になれる要件が割と甘いものがあるんじゃないかと私は感じております。 企業再生の経験者であれば大体なれてしまうというふうに感じておりますけれども、今回の早期事業再生の手続は、全員の債権者の合意がなくてもできるという面では企業側からすると非常に着手しやすいということも予想されますので、そうすると、調査員の要件はＡＤＲよりもより厳しく定めることが必要かなと感じております。ですので、労働法制も含めた様々な知見に関しまして熟知されている方を是非選ぶような方策もお考えいただきたいと思っております。 この確認調査員が、今までも申し上げましたように、経営者側と債権者、銀行さんだけを見てしまうと、労働者の権利が危うくなる可能性がある。”
“そうすると、この指定確認調査機関が選任した確認調査員が様々な内容の調査に当たってくるかと思うんですけれども、この確認調査員、恐らく、先ほどお話がありましたけれども、弁護士さんとか公認会計士さんとか税理士さんとかが行うことになるかと思うんですが、このような方々の資格というか要件というか、あると思うんですが、この方たちの適格性を担保するためにはどのような対策を講じていくのでしょうか。 私が今まで取り上げてきたように、経営側と株主側と債権者との間に立つだけだとお金の計算だけになってしまいますから、それだけじゃなくて、ちゃんと労働者の立場も理解してほしいという面からこの質問をさせていただきますが、確認調査員の適格性の担保についてどのように行うか、御答弁をお願いします。”
“何度も繰り返しのような質問になってしまって恐縮ではありますけれども、運用の中で協議することが担保されるということですので、そこは今後に期待したいと思いますが、できれば省令とか規則とかを定めてちゃんと行われるということが、義務化という言葉がもしかしたら重いのかもしれませんけれども、必ず行われるということを担保するとおっしゃっていただいたので、そこはこれからしっかりとチェックさせていただきたいと思いますので、運用面の確認をしっかりとお願いいたします。 指定確認調査機関というところが今回の制度の手続、運用を行っていくことになるかと思うんですけれども、この指定確認調査機関、指定は事案ごとに経済産業大臣が行うこととなっております。”
“経営側と労働側との協議が行われるような運用を考えていると今おっしゃっていただきました。これは非常に重要なことだと思いますので、是非とも進めていただきたいところでありますけれども、せめて、労働条件に変更が生じる際には、提出時よりも大分前に労働者が知るような方法を是非定めていただきたいと思います。 もちろん、この事業再生というものは、今おっしゃっていただいたように、従業員の協力は必要不可欠となってまいります。ですので、一つ思うことは、経営者と労働組合等との協議が実際に行われたかどうかということを制度的に担保していただきたい。そのために、今回のこの早期事業再生計画においては運用上で経営側と労働側の協議を行うようにしていきたいということでありましたけれども、この早期事業再生計画の中に労働組合との協議結果を記載することを義務化することも考えるべきかと思いますが、その点に関してはいかがでしょうか。”
“早期事業再生計画が提出される時点だと、ほぼ策定が決まってしまったというところになるので、労働者側の意見が余り反映されないんじゃないかという気がいたします。労働者にとりましても、事業再生というのは御自身の生活に関わることでありますから、なるべく早期に情報が得られるような運営を是非求めたいと思います。 それで、この早期事業再生計画を策定する際には、労働組合等との協議を行わなければならないような旨を明記した方がいいんじゃないかと私は思うんですね。そして、その内容が雇用や労働条件に変更が生じる場合には、決定前に労働者の過半数、労働組合等との合意というものが必要になってくるんじゃないかと思うんですが、その点に関してはいかがお考えでしょうか。”
“労働者の方にも一定程度以上に気を遣っていただくというような御趣旨かと思います。 ただ、様々な事業再生の手法がこれまであったかと思いますが、そういった事業再生を行う上では、人員整理や労働条件の引下げが頻発している実態がある。これは今回の法案の概要の方にも書かれていたかと思うんです。そうすると、やはり労働者を守るための法整備というのはきちんと整えていかなければならないと思っております。 政府は本制度において労働者保護のための方策を具体的に検討していくとされておりますけれども、今回のこの法制度を進める上で、早期事業再生計画の内容を労働者や労働組合などがどのタイミングでどのように把握することができるかという点についてお尋ねをいたします。”
“大臣は経営もされていたということでして、従業員の立場というのもよくお分かりかと思います。 冒頭、事業再生に関わる雇用、労働面の懸念とかあるべき姿というものをお尋ねしました。 では、本法案についての質疑に入らせていただきます。 今回の法案で、債務について一部免除や期間の猶予、繰延べなどの権利変更が行われる場合に、労働者の雇用や労働条件などの変更が生じることは様々な事業再生の面について多々出てくると思いますが、今回のこの制度の適用に伴って提出される早期事業再生計画の中では、労働者の雇用や労働条件に変更が生じる場合についてまだ余り詳しくは言及されていないと思いますが、この場合に労働者の権利保護をどのように行うかという点についてお尋ねをいたします。”
“手続実施者が必要に応じて調査、意見を行うということで、一定程度の労働者の権利は擁護されているということかと思います。 事業再生を円滑に行うときには、どうしても債権とか債務というところに目が行きがちではありますが、様々な法制度の中で、やはり雇用と労働を守りながら事業再生を行うことがその後の事業の継続性に直結するものだと思っておりますので、まず大臣にお聞きしたいと思いますが、様々な事業再生を行う上で雇用とか労働面に関しましてはどのような取組が必要とお考えかという点についてお聞きします。”
“ただ、そのために安易に人員整理とか労働条件の切下げが行われることになってしまうと、この法案の概要の方にも書いてあった技術、人員の流出にそのまま直結してしまうことになるので、これは本末転倒になるかと思います。事業再生の際にも、労使の協議があってこそ事業継続の道筋が見えてくるものと感じております。 そこでお聞きしますが、例えば、今までに行われてきた事業再生ＡＤＲの案件に関しまして、手続実施者が事業再生の対象企業の労使の協議がしっかりと行われていたかどうかということについてどのように確認しているかという点についてお伺いをさせていただきます。”
“今回の法案の概要では、事業価値の毀損や技術、人材の散逸を回避できる制度基盤を整備し、経済の新陳代謝機能を強化しておくことが重要とされておりますけれども、経営側と債権者にとりましては今回の制度は大変役立つものであると感じるのでありますが、ここだけ見ると、雇用されている労働者の立場がどれほど守られているかということに言及がありませんので、労働者にとっては大変危うくなる可能性があります。 そこで、今回、私は、この法案に関しまして労働者の雇用の確保、権利擁護という観点から質問させていただきます。 会社はもちろん株主のものであって、そして経営者のものでありますが、同時に労働者のもの、従業員のものでもありますから、この権利の擁護は非常に重要なものと感じております。 ただ、借金を抱えた会社にとりまして、早期に事業を再生させるためにはコストカットが非常に重要になってくるのは誰しもが理解するところでございます。”
“立憲民主党の鈴木岳幸でございます。 それでは、質問に入らせていただきます。 今回の早期事業再生法案は、債務を抱える会社にとりましては、会社更生法などの法的整理と私的整理の間を取るような債務整理手続を行うための法案だと考えております。円滑に事業再生を行うために金融債務のみに限定して行うということでして、そこを円滑に早期に権利関係を調整する制度ということでございますけれども、金融債権を持つ銀行などの金融機関も、もちろん営業を行う事業者でありますから、利益を追求しなければならない立場であるということが言えます。そうすると、この早期事業再生法案の手続に着手しようとする借金を抱えた会社の事業の継続性とか再生力について様々な注文をつけてくることが予想されます。当然のことだと思います。 例えば、事業再生計画を作る中で、ちゃんと会社の財務体質を改善するために、例えばリストラを行ってくださいとか人的にも物的にもコストカットをうまくやってくださいとか、そういう注文をつけてくることは当然考えられることかと思います。”
“今回の質問はＧＸ推進法改正案についてでございますけれども、排出枠の件も再生材利用の件も、真面目に協力してＣＯ2削減に取り組んでいる企業さんにはやはり得があるようにということを、これから更に進めていただくことをお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“確かにそうですね。投資業の方とか金融業の方というのは余りＣＯ2を出していないので、自分たちでできてしまうという面もあるから、たくさん排出している方に支援を行って投資していくことによって総枠を減らしていく、これは効果があるところに集中投資をするということですから、確かにそのとおりかと思います。その点は私も賛成するところではございますので、効果が高く、ＣＯ2削減を効率的に行うということをこれからもお願いをしてまいりたいと思っております。 それでは、ちょっと時間もありませんが、最後に再生材利用ということについて一点だけお聞きしたいと思います。 今回の法案でも、再生材利用を進めていくということを明記されておられますけれども、再生材利用とかを積極的に導入しているところ、特化しているところ、環境配慮がなされているという企業とそうでない企業というのがあるかと思います。”
“そして、また次の質問に行きますけれども、今後、二十兆円もの先行投資支援を行って、百五十兆円もの官民ＧＸ投資を実現するということが目標になっているとおっしゃっておられますけれども、このＧＸ投資というのを受けやすい業種とそうではない業種があるんじゃないかということを感じております。 例えば運送業の皆さんだったら、ディーゼルエンジンとかガソリンエンジンを電気自動車に替えれば大きく排出量が減るから、この投資というものは車への投資ということで分かりやすく見られますよね。他方、例えば金融業の方とか、投資業の方とか、広告業の方とか、余り最初からＣＯ2排出をしていらっしゃらないという業種もあるわけですから、そうすると、業種間によって不公平感というのが出てくる可能性もありますけれども、多くの業種の方に投資を進めていただくための施策、不公平感を感じさせない施策というのはどのようにお考えでしょうか。お伺いいたします。”
“是非その点は強く推進していただきたいと思います。 今回の法律案、改正案の中では、総枠では一億トン以上の総枠を設けるということだったかと思いますけれども、Ｊクレジット自体はその総枠に対してまだ一％未満だということだそうですね。大企業が中心である今回の法案に対してＪクレジット制度の方が一％未満ということは、仮にそれを外部クレジットとして利用しようとしても、その枠自体が少な過ぎて利用もできないということになってしまってはちょっと本末転倒かなとも思います。 海外の事例では、外部クレジットが入り過ぎたことによって価格が下がってしまって制度がもたなくなってしまうということもあるようではありますけれども、それはもうちょっとＪクレジットの枠が大きくなってから考えるべきことかと思いますので、中小企業の皆さんには経営的なメリットがあるんだということを強くＰＲしていただいて、そして、何より手続の簡素化によって参加企業を増やしていただくということをお願いをさせていただきたいと思います。”
“特に、中小企業の皆さんがＪクレジットを創出していくということで経営に対して非常にメリットがあるということを訴えて需要を喚起していく、創出枠を広げていただくということが非常に重要となってくるかと思いますが、これは法律の理念に関わること、今後の排出枠、削減の根幹に関わるということでございますので、大臣にお聞きしたいと思いますけれども、中小企業の皆さんにクレジットの創出を喚起するような環境整備とかというのはどのように行っていくかという点についてお伺いをしたいと思います。”
“この算定というものがお金に直結するところでありますので、ここは慎重の上にも慎重を期して正確さを追求していただきたいということをお願いをさせていただきたいと思います。 今ちょっとるるお話し申し上げましたように、このカーボンプライシングの導入、排出枠、排出量の削減というのが今後はどの事業者さんにとっても経営に資する、資金的なメリットにもつながるということが今回の法案の肝かと私考えております。そうしますと、あらゆる事業者さんに対して、カーボンプライシング、排出量の削減というものを導入することによって経営がよくなっていくということを分かっていただくのが重要かと感じております。”
“この手続というところにも関わってくることなんですけれども、排出量、削減量というのが、正確な算定をするというのが非常に困難な部分であるかと思います。実際に現場を見て、どの機械がどのぐらいの排出をして、どの状況になったらこれだけ増える、減るというのを計算していく、これはすごい手間だと思うんですけれども、この算定に関しての質と信頼性の担保というのが今どのように行われているか。そして、新たな技術とか新たな製品というのが出てきた場合には、算定の根拠が、まだ新しいものであれば、これから考えなければいけないとか、明確になっていない部分もあるかと思うんですけれども、そういった対処方法はどのようにお考えでしょうか。お伺いをいたします。”
“排出量の削減というのは、やはり会社規模にかかわらず全ての事業者さんにお願いしていかなければならないかと思いますので、特に中小企業さんは、仕事がとても忙しくて、そこまで手も回らないという方もたくさんいらっしゃるかと思います。そういった方々はどこから聞くかというと、大概が、商工会議所や商工会とか、税理士さんとか、そういう方からしか情報が入ってこないということもあると思いますので、そのような方々とうまく連携して、手続の簡素化というのを進めていただければと思います。 ちょっとお聞きしたところによりますと、これをやってみようかなと思ってから適用になるまで大体半年、そこから実際の排出というのが始まってくるまで一年、二年。そう考えると、それだけの長いスパン、本当にもうかるかもうからないか、資金的にプラスになるかならないか分からないところに労力を割いていくというのが、やはり中小企業の経営者さんにとっては大きな負担となることでありますので、その点の負担軽減というところを是非今後も進めていただきたいということをお願いしたいと思います。”
“今回の法律で大企業の枠を決めれば、その余波が中小企業にも行って、Ｊクレジット制度が広がっていくということにもつながるというような御答弁かと思います。 Ｊクレジットというもの自体はもう何年も前から制度化されて行われているものでございますけれども、私、去年まで静岡の藤枝市というところで市議会議員をやっていましたので何となく分かるんですけれども、数年前ぐらいにこのＪクレジット制度が、中小企業の資金的な面で物すごくメリットがあるんじゃないかと、にわかにちょっとだけ盛り上がって、ざわついたようなことがあったかと記憶しております。 ところが、実際、今になってみて、当時のちょっとした盛り上がりが徐々に徐々に下火になってきているような、そんな印象を私自体は受けております。これはなぜかというと、Ｊクレジットが、物すごく手続が面倒くさくて、いいものであるというのは分かるけれども利用開始に踏み切れないと、多くの中小企業、事業の経営者さんが思っていらっしゃるようです。 これが利用開始の障壁となっているように感じているんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。”
“Ｊクレジットが三省で運営、関与を行っていて、今までちゃんと運営ができているということはよく分かっております。今回の法律案に関しても、このＪクレジットを外部クレジットとして活用していくということのようでございます。 今回の法律案、改正案は、大企業の排出権取引に関するものであるかと思います。そして、Ｊクレジットは、今おっしゃられましたように、主に中小企業の排出枠に関して取引を行っていくというものでございますけれども、このカーボンプライシングというもの自体は、大企業も中小企業も、規模にかかわらず全ての事業者さんがやっていただかなければならないものであるかと感じておりますけれども、この点に関しては、政府の見解は、どのように思っておられますでしょうか。お願いします。”
“立憲民主党の鈴木岳幸です。 それでは、今回のＧＸ推進法改正案についての質疑をさせていただきます。 今回の法案では、脱炭素に向けた取組といたしましてカーボンプライシングを施行していくとしておりまして、国による先行投資支援とカーボンプライシングがＧＸを進める両輪であるとしておられます。 そこで、特にカーボンプライシング、排出量の取引ということについて、関連する項目を質問させていただきます。 まず、Ｊクレジットについてお尋ねをしたいと思います。 このＪクレジット制度自体というものは既に何年も前から始まっていて、法律に基づかない制度として、実施要綱によって、経産省、環境省、農水省が運営を行うこととなっておりまして、実際に排出量取引が東証のカーボンクレジット市場にて行われております。このＪクレジットというのが、今後このＧＸ推進法によりましてどのような影響を受けることになるのでしょうか。法律の関わりを実際に受けることになってくるのかどうか。また、現在、経産省、環境省、農水省、それぞれの方々はどのようにこのＪクレジットを管理、運営、関与をしているのかという点について、お尋ねをいたします。”
“今後の取組に大いに期待をいたしております。同じ地方出身者同士でございますので、また改めて様々な御提案をさせていただきたいと思いますが、是非、取組、頑張っていただきたいと思います。 以上で私の質問を終わります。ありがとうございます。”
“これから更に支援の強化と、行っていただけるということで、そこには大いに期待を寄せたいところでございます。 今回、スタートアップ支援についてと、そしてそれに関連する企業への支援ということについて取り上げさせていただきましたけれども、特に地方の中小企業というのは、人口減少もあって、売上げが、非常に苦労している点が多々あります。こういった点を変えていくためには、まず、スタートアップ企業、地方発のベンチャー、新規開業の方々が、海外展開を目指して売上げを伸ばしていくということが非常に重要でありますが、それと同時に、地方にある中小零細企業も同時に海外進出を一緒にやっていただければかなり地方の経済も潤ってくるのではないかと感じておりますので、ただ、やってもなかなかできないということがありますので、国の関与をもっと強化して、支援を強めていただきたいというのが今回の質問の趣旨でございます。”