眞野哲
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党の眞野哲でございます。 今日は、質問の機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。 今日は、一八八、皆様と同じイヤヤンバッジを身につけて質疑をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いします。 本日は、スルガ銀行の不正融資について、消費者問題の視点からお尋ねさせていただきます。 本件は、金融機関と不動産業者が結託をして、虚偽の情報で消費者を欺き、身の丈を超える借入れを負わせた、典型的な消費者の被害であるというふうに思います。 しかし、組織的な不正により深刻な被害が生じても、選択肢は民事訴訟しかないんですよ。この民事訴訟も、被害者に立証責任が課せられてしまう。そうなると、時間とか費用がいろいろかかってしまったりとか、最終的に泣き寝入りになってしまうと…”
“いろいろ御答弁はいただいたと思うんですけれども、結局はたらい回しなんですよ。私は犯罪被害者支援をやっているんですけれども、被害者がいろいろなところに相談するんですけれども、結局、一つのところに相談すると、うちではということで、ほかのところを紹介していただく、それがぐるぐるぐるぐる二周も三周も回って結局また元に戻ってしまうということの繰り返しだと思うんですね。 今回、スルガ銀行の被害者の方というのは、大変多くの方の声がありまして、長くこの問題をやっていると思うんですけれども、その人たちがやはりどんな気持ちでいるのか。高額な物件を購入して、支払いができなくて命を絶った方もいらっしゃるという問題の中で、ここは消費者のすごく重要な問題として、今後しっかりと向き合って、被害者の方と…”
“そうしますと、先ほどお話しさせていただきました、最初に消費者庁に相談に行く、そうすると所管は金融庁だと。金融庁に行くと民民の問題だと。警察に行くと民事不介入だと。たらい回しのこのループ、何ら変わりがないということで、結末が見えない、そんな状態であるというふうに思いました。 例えば、アメリカにはＣＦＰＢ、消費者金融保護局というのがあります。欧米には中央窓口、最終責任機関というのが存在をいたします。日本にも、入口の例えば一本化、そして関係省庁が連携して最後まで対応する、そして所管外を理由とした放置を禁止する、このようなワンストップ型の救済スキームが必要と私は考えております。 縦割りで被害者を放置しない仕組みを今後どのように構築をしていくのか、具体的にお示しください。”
“そうしたら、医師が、手の施しようがないということを言われまして、もう頭が真っ白になった、そういった状況でございます。そして、私は息子を抱きかかえて、何でこんなことになってしまったんだと、抱きかかえた息子の頭部がひどく陥没をしておりまして、私はこの指で息子の頭の中を触れてしまった、その衝撃の気持ちの感覚は今でも忘れることができません。そういった経験を基に、今回、質疑したいと思うんですが。 その状態で、その裁判が、ついうっかりの自動車運転過失致死傷罪ということで、私は当時、危険運転致死傷罪で当然裁かれると思ったんですが、どんな要件も一つも該当しないということで、自動車運転過失致死傷罪だということで裁かれました。 私は、この怒りの矛先をどこにぶつけたらいいかということで、とても…”
“行政が進める被害者庁の設置が必要じゃないかという声をたくさん聞いておりまして、やはり窓口が、いろいろなところに行ってしまうと、たらい回しにされてしまうということがありました。 そして第二は、法的支援の充実です。 犯罪被害者が、かつては裁判では単なる証拠にすぎず、ようやく訴訟参加という形で加わることができました。しかし、法的知識が不十分である被害者が参加しようにも、どこに相談していいかが全く分からずに、取りあえず法テラスに行くんですけれども、法テラスの利用においては資力要件があったりだとか、なかなか十分にサポートが受けられるとは限らないんですよ。そして、このような法律的な支援が非常に重要であるということを私自身が身をもって体験しております。 そして、どこに相談していいか分か…”
“私の場合も、民事裁判は、判決を受けたんですけれども、収監中であったりだとか、相手が強制送還して、時効を防ぐ手続もできない状態で、結果どうなったかというと、相手から謝罪も補償も一切ないという状態で、私の息子は命を奪われただけだという状態でございました。 このような場合、例えばスウェーデンとかノルウェーは、国が賠償金を立替え払いをして加害者から求償を行う、そういった経済的な支援を取り組んでおります。国が一旦立て替えて相手側から求償する、この仕組みというのはとてもいいなと私は思っておりまして、我が国もやれば多分すぐできることだと思いますし、国会議員の先生方も恐らく反対される方は余りいらっしゃらないというふうに私は思っておりました。 そして、ワンストップサービスの現状については、…”
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“はい。 泣き寝入りを前提とする制度から、行政が被害回復をする、そういった制度に転換をする、そういったところを強く求めたいと思います。 終わります。”
“いろいろ御答弁はいただいたと思うんですけれども、結局はたらい回しなんですよ。私は犯罪被害者支援をやっているんですけれども、被害者がいろいろなところに相談するんですけれども、結局、一つのところに相談すると、うちではということで、ほかのところを紹介していただく、それがぐるぐるぐるぐる二周も三周も回って結局また元に戻ってしまうということの繰り返しだと思うんですね。 今回、スルガ銀行の被害者の方というのは、大変多くの方の声がありまして、長くこの問題をやっていると思うんですけれども、その人たちがやはりどんな気持ちでいるのか。高額な物件を購入して、支払いができなくて命を絶った方もいらっしゃるという問題の中で、ここは消費者のすごく重要な問題として、今後しっかりと向き合って、被害者の方とお話をしていただきたいというふうに考えております。 そして、本件は、金融庁だけの問題ではなくて、消費者庁の存在意義そのものを問う問題であると私は思っております。”
“そうしますと、先ほどお話しさせていただきました、最初に消費者庁に相談に行く、そうすると所管は金融庁だと。金融庁に行くと民民の問題だと。警察に行くと民事不介入だと。たらい回しのこのループ、何ら変わりがないということで、結末が見えない、そんな状態であるというふうに思いました。 例えば、アメリカにはＣＦＰＢ、消費者金融保護局というのがあります。欧米には中央窓口、最終責任機関というのが存在をいたします。日本にも、入口の例えば一本化、そして関係省庁が連携して最後まで対応する、そして所管外を理由とした放置を禁止する、このようなワンストップ型の救済スキームが必要と私は考えております。 縦割りで被害者を放置しない仕組みを今後どのように構築をしていくのか、具体的にお示しください。”
“今、結果的に申し訳なかったという御答弁がありましたが、その申し訳なかったという御答弁に対して、どのように責任を感じていらっしゃいますでしょうか。”
“この問題の発覚前には、金融庁は検査に行っていたはずなんですよね。不正融資や提出書類の偽造の認識はありましたでしょうか。”
“そういった御答弁だと思っておりました。 次に、不正な貸付けや金融勧誘について、集団的消費者被害回復制度というのがありまして、これには救済されないということです。 企業に包括的な補償、和解を促す仕組みをつくるかどうかということをお尋ねしたいんですが、行政主導の被害回復制度を進めていくべきかどうか、これはイエスかノーかでお答えいただきたいんですけれども。”
“ありがとうございます。 消費者庁は、所管は金融庁だというふうに対応されなかった理由といたしまして、消費者庁が消費者問題と認識する基準は何ですかということと、スルガ銀行の問題をいつの時点で消費者問題だというふうに認識していたのか、また、認識していなければその理由をお尋ねします。”
“ありがとうございます。 今、大臣は、金融庁の問題だというふうな御答弁がありましたが、金融庁に相談をするとこれは民民の問題だと言われるんですが、これはどういうふうに理解したらいいでしょう。”
“立憲民主党の眞野哲でございます。 今日は、質問の機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。 今日は、一八八、皆様と同じイヤヤンバッジを身につけて質疑をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いします。 本日は、スルガ銀行の不正融資について、消費者問題の視点からお尋ねさせていただきます。 本件は、金融機関と不動産業者が結託をして、虚偽の情報で消費者を欺き、身の丈を超える借入れを負わせた、典型的な消費者の被害であるというふうに思います。 しかし、組織的な不正により深刻な被害が生じても、選択肢は民事訴訟しかないんですよ。この民事訴訟も、被害者に立証責任が課せられてしまう。そうなると、時間とか費用がいろいろかかってしまったりとか、最終的に泣き寝入りになってしまうというケースが大変多いと思います。今日はこの視点から質問させていただきます。 これをいろいろ相談をしても、例えば、消費者庁に相談すると、所管は金融庁であるというふうに言われます。金融庁に相談すると、これは民民の問題だと。警察に相談をすると、民事不介入。”
“そして、運転に支障を来すような症状、例えばてんかんとか、そういった方などに免許証をどこまで認めていいかということです。そして、障害者が被害者となったときの逸失利益の算定の、これはすごく不公平がある。この不公平さなどなど、問題が多岐にありますので、これからこの内閣委員会を中心にしっかりと議論をして、被害者支援の問題を一歩でも前に進めていただきたいと思います。 また、関係各位の御協力をお願い申し上げ、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“やはり私たち国会議員は、小さな声に耳を傾けてとよく言っているんですが、本当に小さな声に耳を傾けているのであれば、犯罪被害者支援、まさに今、いろいろな犯罪が出て、テレビでも問題になっております。まさに今、その支援を充実していただきたいと思っております。 今日はちょっと時間がないので、本当であれば犯罪被害者支援のその新しい総合法律支援法の中身を聞きたかったんですが、ここも、少しずつ被害者に寄り添った内容の導入になるということを期待しております。 そして、私が今回、特に課題と感じている問題を質問させていただいたんですが、犯罪被害者支援の中には多岐にわたる問題があります。 今回、お答えは結構なんですが、例えば、任意保険の例えば賠償の問題とか、道路交通法の法改正に関わる問題、交通事故で例えば妊婦が亡くなっても胎児は人として認めないとかですね。そして、裁判におけるいわゆる刺激証拠。裁判で、生の写真は出さないんですよ、スケッチした絵が出て、そんなので裁判員裁判が果たしてちゃんとできるかという、この刺激証拠ですね。”
“どうもありがとうございました。 法的支援、とても大事だと思います。私は当時、弁護士を頼もうと思って、いろいろな弁護士事務所、また法テラスに行って相談してまいりました。そうしたところ、どこの弁護士も受けていただけなかった、裁判をですね。なぜか。何でですかと聞いたら、相手のその車が無車検、無保険なので、判決が出ても取りっぱぐれになる可能性があるから受けられませんと。裁判はどうするんですかということで、たまたま息子が通っていた大学の法学部の教授が弁護士資格を持っていたということで、その方が安くやっていただいたということなんです。 弁護士を探したりするということも被害者自らが探してやらなければいけないということで、当時の法テラスのいろいろなサービス、又は先ほどの支援センターのサポート、十年、十五年前から余り変わっていないところがあるんですが、私たち被害者が声を上げると、少しずつ制度又は法律が変わる。これは追いかけっこですよね。”
“ありがとうございます。 今のお話をお聞きしますと、被害者支援がまだまだ十分ではないというふうに私は承知いたしました。 私も犯罪被害者支援の活動をしてもう十五年以上たっているんですけれども、当時からそういう声ばかりなんですね。被害者支援をこれから充実する、サポート支援センターの人たちに教育をすると。教育をするといって、じゃ、そのゴール、ある程度相談できるレベルにいつなるのかなということがあって、被害者又は被害者遺族がまだまだ悲しみのどん底にいて、なかなかその相談窓口が見つからなくて、結局、たらい回しにしている現状があるということを申し上げたいと思います。 そして、これまでも法律的なサポートは少しずつ進んでいるように思いますが、被害者支援の重要性に応える仕組みになっているか、お答えください。”
“こちらにおいては被害者のニーズに合っていると感じております。この制度も参考に充実を図っていただきたい、そのように考えております。 そして、その後質問させていただきます法律的なサポートや経済的支援の充実など、現在、警察庁が旗振り役となっているものの、その中心となって犯罪被害者支援の司令塔としての、様々な計画立案、そして実行していく組織が必要ではないかなというふうに考えております。 そういった中で、例えば、スウェーデン又はノルウェーなどのような被害者庁が必要ではないかと考えております。この点、警察庁はどのようにお考えになっておられるでしょうか。あかま国家公安委員長にお尋ねしたいです。”
“ありがとうございます。 ただ、被害者の当事者としては、もう切なる思いで相談に行っているわけなので、やはりそこはしっかりとした対応ができる、そういった体制がなければ、やはりたらい回しにされて同じことを何度も何度も言わなければいけなく、心が削られるような、そういった悲惨な声もたくさん聞いております。 そして、性犯罪とか性暴力の被害者については、一般の犯罪とは異なり、その入口が警察ではなくて民間の相談施設の場合が多いと聞いております。その中で、入口でのワンストップサービスの重要性は高いと思いますが、どのような支援体制を取って、どういったサービスをしているか、お答えください。”
“支援センターのスタッフにおいては、その教育に対して自賠責保険から給付がされているということを聞いたことがあります。私が被害者の支援センターを訪ねた際に、スタッフが犯罪被害者支援のほとんど何も知らないような状態でお会いした。むしろ私が被害者支援的な話をお教えして、そんなに知らないのかということで、いわゆるパートさんだとか非常勤的な方が多かったとは思うんですけれども、そのような方たちがきめ細やかな相談に応じるというレベルではないんですね。 そういった支援センターのスタッフの教育について、そのお考えを教えていただきたいです。”
“ありがとうございました。 次に、都道府県ごとに設置されている被害者支援センターの取組についてお伺いをいたします。 現在、支援センターではどのような取組をされていますか。そして、支援センターごとにばらつきがある、体制とか人員、また予算、大きな違いがあると聞いておりますが、どのような違いがありますか。そこを教えていただきたいですね。”
“警察庁として、更なる改善のための取組をされていると思うんですけれども、具体的にどのような取組を実際今されているか、教えてください。”
“警察庁にお聞きしますが、被害者の状況に合わせていろいろ対応されているというふうに思っております。しかし、被害者は、今でもワンストップサービスが不十分だという声が多く寄せられているわけなんですが、警察庁として、現在の犯罪被害者支援に対するいわゆるワンストップサービスの整備の状況の評価、そして、どのような現状であるかということをお考えか、お聞かせください。”
“これでは、話す場所が増えただけで、ワンストップどころか負担が増えただけだという現実があります。つまり、現場では同じ話を何度もしなければならない、そして、これから必要とされる様々な手続について誰か教えてほしかった、アドバイスが欲しかった。そして、支援センターの室が、相談する窓口があるんですが、むしろそれが負担になってしまうということです。 どういったことかといいますと、かけ声だけのワンストップで、被害者の負担を軽減する体制にまだまだなっていないようです。 この体験を踏まえて、私は、ワンストップサービスについての現状についてお伺いしたいです。お願いします。”
“そしてまた一から同じ話をし、つらい状態の中で何度も何度も自分自身の話をしなければならない、そんな現実がありました。私は、悲しみのどん底の中で、話をするたびに心が削られる、そんな思いがありました。 そして、事務的な手続が一気に襲いかかってくるんですよ。例えば、葬儀の準備をしなければいけないのは当然なんですが、息子が大学生だったので、学校の退学届、そして健康保険証の返納だとか通学定期の解約、様々なことが襲いかかります。そのたびに言われたのが、死亡診断書を持ってきてください、又は親子関係を証明する住民票を持ってきてほしいということです。 私は、同じ窓口で三回も四回も行った経験があって、死亡診断書も結局十五枚ほど取り寄せたんですが、そういったことは、最初から分かっている人がいれば、これだけ必要になりますよとか教えてくれる人が当時誰もいなかったということがありました。頭の中が働かない状態の中で次から次へと襲われるそういった手続に、本当につらかった、そういった、多くの被害者も私自身と同じようなことを言っております。”
“私の場合も、民事裁判は、判決を受けたんですけれども、収監中であったりだとか、相手が強制送還して、時効を防ぐ手続もできない状態で、結果どうなったかというと、相手から謝罪も補償も一切ないという状態で、私の息子は命を奪われただけだという状態でございました。 このような場合、例えばスウェーデンとかノルウェーは、国が賠償金を立替え払いをして加害者から求償を行う、そういった経済的な支援を取り組んでおります。国が一旦立て替えて相手側から求償する、この仕組みというのはとてもいいなと私は思っておりまして、我が国もやれば多分すぐできることだと思いますし、国会議員の先生方も恐らく反対される方は余りいらっしゃらないというふうに私は思っておりました。 そして、ワンストップサービスの現状については、私自身が聞く中で、現状のいろいろな被害者の声を聞くと、まだまだワンストップサービスでは全然ないんだという声です。被害者の話を例えば全部聞いた後で、結局ほかの、役割が違うからどこか紹介しますということで、私自身もそうなんですけれども、もう十五件、十六件、いろいろなところに行くんですよ。”
“行政が進める被害者庁の設置が必要じゃないかという声をたくさん聞いておりまして、やはり窓口が、いろいろなところに行ってしまうと、たらい回しにされてしまうということがありました。 そして第二は、法的支援の充実です。 犯罪被害者が、かつては裁判では単なる証拠にすぎず、ようやく訴訟参加という形で加わることができました。しかし、法的知識が不十分である被害者が参加しようにも、どこに相談していいかが全く分からずに、取りあえず法テラスに行くんですけれども、法テラスの利用においては資力要件があったりだとか、なかなか十分にサポートが受けられるとは限らないんですよ。そして、このような法律的な支援が非常に重要であるということを私自身が身をもって体験しております。 そして、どこに相談していいか分からないという状態の中で、最初に申し上げましたワンストップサービス、法的支援の充実、そして経済的な支援の充実というのがとても課題であるということで、犯罪被害者給付金制度というのが、一定額は補償されますが、対象となる犯罪が限られているんですね。民事裁判における賠償額に比べてかなり少ないという現実があります。”
“そして、私がある日思ったのは、こんな状態であるこの法律をそのまま放置している、この法律が悪いんだと。もっと言うと、私は当時の国会議員を恨みましたよ。こんな状態の事件が危険運転致死傷罪に該当しないような、その状態にしている国会議員は何だろうと。であれば、私が、自身が国会議員になって法改正をする、そういう強い意思で、私は今回、衆議院議員になりました。 その後、私は、自助グループをつくって犯罪被害者支援をしておりました。全国から多くの被害の言葉を聞いております。それは、交通事犯だけではなくて、例えば暴力とか性暴力、そして殺人事件、様々な被害者の声をたくさん聞いてまいりました。その中で、今回大きく分けて、まず三つの課題があるかなというふうに思いました。 まず第一は、真のワンストップサービスの実現です。 私は被害者遺族になってとても悩んだんですが、今回、警察を筆頭に御努力をいただいていると思いますが、まだまだ不十分であるという多くの被害者の声を聞いております。”
“そうしたら、医師が、手の施しようがないということを言われまして、もう頭が真っ白になった、そういった状況でございます。そして、私は息子を抱きかかえて、何でこんなことになってしまったんだと、抱きかかえた息子の頭部がひどく陥没をしておりまして、私はこの指で息子の頭の中を触れてしまった、その衝撃の気持ちの感覚は今でも忘れることができません。そういった経験を基に、今回、質疑したいと思うんですが。 その状態で、その裁判が、ついうっかりの自動車運転過失致死傷罪ということで、私は当時、危険運転致死傷罪で当然裁かれると思ったんですが、どんな要件も一つも該当しないということで、自動車運転過失致死傷罪だということで裁かれました。 私は、この怒りの矛先をどこにぶつけたらいいかということで、とても悩んだんですね。といいますのは、その車の運転手は、大量のお酒を飲んで、しかも無免許運転、車は無車検、無保険。全く補償のしようがない状態なので、民事裁判でもなかなかどうすることもできないということを承知しておりますが、私は、でも、この怒りを誰にぶつけたらいいかと当時悩んで、もう頭が真っ白の状態が続きました。”
“立憲民主党の眞野哲でございます。 本日は、内閣委員会で初の質問となります。質問の機会を与えていただきました委員長並びに理事、委員の皆様に深く感謝を申し上げます。 本日は、私が長年取り組んでいた犯罪被害者支援について質問をさせていただきます。 よく、我が国は犯罪被害者支援の後進国だということを言われております。実際、私も自身をもって体験して、そうだなと思っているところがあります。 私は、息子がとんでもない事件に巻き込まれまして、それは何かといいますと、車が追突するんですね、その追突した車が逃げて、逃走するんですよ。その逃走した車が、夜間、ライトを消して一方通行を百キロで逆走するんですね。その逆走した車が、私の長男である息子が横断歩道を自転車で走っているところにぶつかるんですよ。百キロでぶつけられた私の息子は、自転車とともに四十メートルはね飛ばされました。そして、救護することなく更に逃走。 こういった事件に私の息子は巻き込まれまして、救急隊から連絡がありまして、私はすぐに病院に駆けつけました。”
“なので、御高齢者の問題とか少子化問題が非常に遅れていたと言わざるを得ないような声もたくさん聞いております。 そこは、お金の問題云々ではなくて、私は、どこの家庭で生まれ育っても、両親がお金がある、ないは別として、しっかりと教育を受ける権利がひとしく平等である日本にしなければならないと考えております。それを担うのは、やはり教員なんですよ。教員の質を落とさないように、しっかりと、文科大臣、よろしくお願いしたいと思いまして、質疑を終わります。 以上です。”
“次の日本を担っていただく子供たちをしっかりと教育するためには、やはり教員の質も上げなければならない。そこには、働き方改革、これも非常に重要だと思います。私たち大人が将来に向けてすばらしい日本を築くためには、私たち、今この時代の我々政治家の責任として、何とか教員を、数も確保して、働き方改革、教員になってよかった、一生懸命勉強してきたんだ、そういうふうな教員を輩出する必要性があると思います。 私、あべ文科大臣をとても高く評価させていただいております。先ほども少しお話しして、私、調理師の免許を持っていて、カレーライスが一番作るのが得意だ、あべ大臣、今度一緒に食べましょうねと言ったら、大臣、やったあと言っていただきました。いつか、給特法も乗り越えて、すばらしい日本にするために、築き上げたいと思っております。 そして、もう一つ遅れている理由は、私は介護の仕事もやっているんですけれども、おじいちゃん、おばあちゃんが一枚二万円のパーティー券を買えますか。又は、小さな子供たちが一枚二万円のパーティー券を買えますか。買えないんですよ。”
“大臣、ありがとうございます。 狙いどおりの答弁をいただきました。地方交付税があるから大丈夫だというふうなお答えだと思います。これは、教師の国庫負担金、二分の一から三分の一に減らされた、そこに対して地方交付税があるからということだと思うんですが、地方交付税というのは、例えば図書館の本を購入したりとか、必ずしも教員の人件費に充てられるものではないんですよ。なので、地方交付税があるということをよくいろいろなところでおっしゃられますが、実際は個々の自治体で負担しなければならないケースもあって、なかなか、予算がないと、教員も採用が非常に厳しくなったりとか、場合によっては非正規雇用の教師をたくさん数をそろえるということの繰り返しだと思うんですね。 時間がないので簡潔に言いたいんですが、ここにいる大人の人たちが今の日本を支えているんですよ。この私たちが教育をしっかりすることによって、その子供たちが将来の日本を担ってもらうんですね。これは我々大人たちの責任、いや、もっと言うと、私たち政治家の責任なんですよ。”
“もしものときは、またなすりつけ合いとか、そういうふうになってしまうのかなと考えております。 最後の質問になりますが、二〇〇六年度の三位一体改革で、国が負担する割合を、これまで二分の一を三分の一に下げられました。私は、これが現在の教職員の処遇改善が進まない一つの大きな理由だと考えております。大きな要因です。これで地域格差が拡大する一因になったと考えておりますが、現在でも国庫負担を元に戻すべきだと私は考えていますし、そういった意見も大変多くあると思います。文部科学省として、この国庫負担率の引下げが教職員の待遇に、処遇に大きな影響を与え続けているという指摘もありますが、どのような見解をお持ちですか。お答えください。”
“ＰＤＣＡサイクルはよく分かりましたが、私は責任所在を聞いております。もしもこれがなされなかった場合の責任所在は、誰の責任の下に置かれることでしょうか。”
“その場合、大臣、責任所在の明確化をした方がいいと思うんですけれども、どうでしょう。”
“大臣、御丁寧に御答弁ありがとうございます。 公表自体はとても重要です。しかし、計画を守らなければ、守ってもらわなければ意味がありません。その計画がもし実施されなかった場合はどのような措置を取られますか。”
“個別具体的にということですね。 給特法の本来の趣旨は、教員の業務量の適切な管理と健康福祉を確保するために機能しなければなりません。今回の改正では、業務量管理、そして健康確保の措置の実施計画、この策定、計画の実施状況を公表することとなっております。働き過ぎによる過労死等を防ぐための措置はどういった措置を考えていますか。”
“文科省は時間外等在校時間を自主的又は自発的な時間と整理していますが、これは残業時間としては考えていませんか、いるんですか。”
“教員の公務の災害請求をする際は、時間外等在校時間が認定要件に含まれているかいないか、教えてください。”
“そこで、質疑に入りますけれども、教員の働き過ぎ、いわゆる過労死とつながるこの問題なんですけれども、委員会の質疑でも多く取り上げられましたが、教員の休職者数が過去最高に上っている。過労死とかはもうあってはならない状態だと思いますが、教育委員会として未然に防ぐ方策をしっかりと整えておく必要があると考えております。 給特法の改正以降、時間外等在校時間が自主的、自発的な時間とされています。教員の健康福祉、これを守る意味から、安全配慮義務又は健康確保の措置を更に強化する必要があります。 そこで、大臣、過去十年間で教員の過労死の認定件数はどれぐらいあったか、教えていただけますか。”
“大臣も私たちもそうですけれども、若いときというのは、将来学校の先生を目指す人たち、やはり、頭がよくてスポーツもできて、優秀な方が大学に行って学校の先生になるんですよ。私たちから見たら、学校の先生になった同級生は、ああ、やはりあの子は頭がいいからね、そんなような時代でした。 ところが、今は、優秀な人たちは教員になりたくないというんですよね。やはり、これだけ長時間仕事をしなければならない、給料もそんなに高くない。今、民間企業に就職すると、例えば東京ですと、もう三十万、四十万、五十万という時代ですよね。ですから、今学校の先生をやっている人たちというのは、決してお金だけが目的で教員になった人というのはほとんどいないんですね。 ところが、実際、教師になりたかったけれども、月曜日から金曜日までこれだけ仕事をして、夜も、しかも週末も、一日教育で忙殺される、この人生を定年までやれるかなと。中には、教師になって三か月で辞めてしまう学校の先生もいらっしゃいますし、やはり働き方改革、そこはしっかりと見直さなければならないと考えております。”
“立憲民主党・無所属の眞野哲でございます。 この給特法、実は、私も、教員になりたい息子がいまして、それを受けて私も実務家教員になったという経緯があります。今回のこの給特法、私の地元とか、いろいろな教員と今回お話しする機会がたくさんありまして、お話ししたメッセンジャーとして今日来ました。 今、教員は何に怒っているか、何が不満かということを尋ねてきました。今回、四％から一〇％まで毎年一％ずつ、しょぼいアップをするところは、ないよりもあった方がいい。だけれども、元々賃金は不満なんだけれども、私たちは元々教員になりたい、教職者になりたいということで頑張ってきたと。ところが、教員になったら、平日はもう学校で一日、人生が終わってしまう。土日も作文を読んだり点数をつけたり部活があったり、教育に人生をささげないとできない仕事だということがとても不満で、今よくあるような働き方改革、ここの中で一番劣っているところがブラック企業化した教員ではないかという声が大変多くありました。”
“ありがとうございます。 大臣、ＴＥＥＰ修了者の私たちに、特別免許状、是非下さい。 そして、先ほど大臣がおっしゃったように、知識がたくさんあっても教える能力が少なかったら、これだけの知識があってもこれだけしか伝えられなかったら、余り意味はないんですね。でも、例えば、七割ぐらいの知識の方でも、くまなく伝えることができた能力がある方がいれば、そちらの方が教員としてはいいんですよ。そこに、例えば大学を出なければいけないとか、教職課程を経なければいけない、そういったことも取っ払って、学歴関係なく教員になれるような、そういう窓口も、是非、あべ大臣、任期中につくっていただきたいと思います。 時間がありませんので、質疑を終わります。”
“専門性はないかといったら、あると言っている、これまでそういう例えば名古屋市立大学を卒業したＴＥＥＰの修了生はたくさんいらっしゃるんですけれども、そういうＴＥＥＰだけではなく、魚屋さんとかお肉屋さんとかラーメン屋さんとか、本当にすごく能力を持っている方がいらっしゃる。 では、そこにおいて、学校、都道府県の自治体で面接をして、あなたは学歴はないけれども、どんな能力があるんですかと。又はペーパー試験を課してもらってもいいですよ。それでもしクリアしたら、大学を卒業しなくたって教員になれるじゃないですかという、新しい歴史をあべ大臣に築いていただきたいと私は思うんですが、どうでしょう。”
“そういうところを、今回、あべ大臣のリーダーシップで壁を破壊して、前に進めていただけないかなと考えているんですよ。やはり、あべ大臣の大臣任期中に、歴史を残していただきたい、改革をしていただきたい。 今回の、ハイブリッドもありというその発言が、全国の地方のお父さん、お母さん、子育て支援の親御さんから、あべ大臣、すごい、よく言っていただいたと。そんなの、普通、大臣は、ハイブリッドなんて言えない。なぜか。小学校、中学校の教員というのは対面式が大原則。大原則にもかかわらず、あべ大臣の個人発言で、私はハイブリッドありだということを言っていただいたことが、すごく反響があって、全国のお父さん、お母さん、喜んでいるんですよ。 今、教員不足ということであれば、例えば一例で言うと、私は、ＴＥＥＰという進化型実務家教員養成プログラムを修了しているんですね。もちろん専門性もありますし、シラバスを作ったり、大学生を教えたり、いろいろなことをやっているんですよ。でも、私たちは、教員として小学校、中学校で教えられないんですよね。”
“さらに、アリゾナでは、フィリピンの教員を輸入するとか、そういったことで、各国、教育の在り方、また教員になるプロセスをどんどん精査して変えているということなんですよ。 実は、日本は、大学を卒業して、教職課程を経て、教員になる。教育実習を受けて、長たらしいプロセスがあって、これはこれまでの歴史の中にあった制度なんでしょうけれども、例えば、魚屋さんのおやじさんが実は社会学にすごく詳しくて、さらに教えるのがうまい、又は、ラーメン屋さんの店主が数学、算数がとっても得意で、なおかつ教えることがうまいと。御商売をやっているので、教える能力はすごくあるんですね。でも、実は中学しか出ていないので、当然教員にはなれないということなんですけれども、ここの教員の資格ですね、もう少し緩和できないかなと。 私も、大学とか大学院では教えられるんですけれども、小学校、中学校で教えられないじゃないですか、教員免許がないから。大学で教えているんですよ。でも、中学校で教えられない。では、専門性はないかというと、専門性はあります。でも、教えられない。”
“社会学の教員になりたいという夢があって、社会のことをいっぱい勉強していたんですけれども、残念に、ちょっと駄目で、その後、私が教員になる夢を少し引き継いで、実は私、五十歳を過ぎてから大学に行って、それから大学院を卒業して、母校の教員になったんですけれども、実務家教員というのは、大学とか大学院では教えられるんですけれども、義務教育では教えられないんですよ。 そこで、今の特別免許状について、もう少し大臣、発揮していただけないかなと。前回の質疑のときにも、大臣が、統合問題について、統廃合のときに、ハイブリッドもありだという言葉を言っていただいて、多くの地方からたくさんお便りがあって、あべ大臣、やるじゃん、そのリーダーシップをもっと発揮してほしいと。どこを向いて政治決断されるかというと、やはり子供とか教員の立場になって、その方たちのために発揮していただく、そういったことを私は望んでおります。 そして、今、例えばアメリカのテキサス州、公立学校は週四日なんですね。フロリダ州では、学士号を持っていない、教員の免許もない、そういった退役軍人が教壇に立っているということが、これが決定しました。”
“大臣、ありがとうございます。 今、働き方改革とおっしゃっていただきました。とてもいい言葉だと思います。もちろんそこの中には、賃金とか待遇、今、いわゆる働き放題とかブラック企業などと言われているそんな状態の中では、働き改革と言われる以前の問題だと思っております。 ただ、私も教員になりたい方とか学生ともたくさんお会いしたんですけれども、今働いている教員の先生、いろいろ聞くと、実は、給料だけではないんだ、むしろ二の次だという方もいらっしゃる。何かというと、一日の時間の中で働く時間が余りに多過ぎて、家でも仕事、学校でも仕事、もう自分の人生何なのということです。同級生がちょうど就職活動のときに民間企業に行くと、もう十万ぐらい給料が高いんですね、用意ドンが。なおかつ、向こうは残業手当がつく、こちらは残業手当がつかない。まあ、元々教員になりたい夢があって教師になったから、そこはいいんでしょうけれども。 さきの質疑で、実は私の息子も、亡くなる前、学校の教員になりたいという夢があって大学に進学しました。”
“ありがとうございます。 給特法の廃止ではなく改正となった理由が聞きたいんです。 そもそも、労働基準法では強行規定であり、当事者同士の合意があっても変更することが許されません。教員が労働基準法の対象外となったのは給特法や人確法の優遇措置があったからと考えるのが自然で、一般の公務員よりも優遇することによって教員の優れた人材を確保し、義務教育水準の維持向上を図ることが目的ではないんでしょうか。優遇措置のない今、この給特法を維持することは違法状態を放置するように思えますが、大臣、いかがでしょう。”
“まず、処遇改善も本当に是非見直していただきたいと思っております。 そして、文部科学省は、財務省の時間外勤務手当を支払う制度への切替えに反論しているということがあります。これは、教師の裁量が著しく低下し、創意工夫を発揮しにくくなるとかの理由なんでしょうけれども、これは、民間企業では、社員の裁量で業務は存在して、残業手当は支払われているということです。 教師は、時間外在校等の時間が定められて、時間外手当が支払われていない、支払っていないことが問題だと考えますが、大臣、いかがでしょうか。”
“御丁寧な長い答弁、ありがとうございました。 簡潔にお聞きします。 過労死ラインに届きそうな在校時間ですね。今の給料の水準は妥当だと考えているのかということが聞きたいです。教員の働き改革というのは、民間でいえば、残業手当を払っていない、未払いの状態で、これはまさに違法状態と言ってもいいのかなと。なおかつ、ブラック企業、これは早急に改善するべきだと考えます。これは国の責任だと思います。処遇改善を行ってから業務改善をするべきだと考えますが、財務省の御意見を教えてください。”
“ありがとうございます。より多くの学生に機会を増やしていただいて、教員になるという道筋をつくっていただきたいと考えております。 今お配りした資料がありますが、実態調査ですね。いわゆる教員が少ないということで、先ほど辻委員もお話しした内容とかぶりますが、要は、教員が本当に少ないということがとても問題であると思います。 その中で、給与の件を少しだけ聞きたいんですけれども、二〇一五年の、フリージャーナリスト、前屋さんという方がヤフーニュースで、財務省は教育破壊をしたいのかという記事の中で、財務省は今後九年間で三万七千人を減らすということを文部科学省に求めている、構えがあるということをＮＨＫのホームページに掲載されております。 その記事から約十年たっておりますが、財務省は今でも教員を減らすべきだと考えているか、お答えください。”
“いわゆる志がある方が教員になる機会をもっともっと増やしていただきたいというふうに考えていますが、いかがでしょうか。”