下条みつ
立憲民主党・無所属 · Japan
“私は何を言いたいかというと、やはり、診療を受けない人たちも、実を言うと、今まで払ってきたわけですよ、税金を。保険料を払ってきた。そういう人たちが受けられないんだったら、受けられるように変えていくべきじゃないかという提案です。 今までが悪いと言っているんじゃない。看護師さんもつけてくれた。それから、オンラインも八十幾つまで上がりましたけれども、諸外国とかに比べると、僕は聞こうと思ったんだけれども、全部調べたので、聞かなくて自分で言っちゃいましたけれども、ともかく、診療報酬を上げていくということが、医療難民とか、それから地域のおじいちゃん、おばあちゃんが安心してそこで生活できる。まあ、大臣のおじいちゃん、おばあちゃんは知りませんけれども、僕の地元のおじいちゃん、おばあちゃんは…”
“もう子供たちのところへ小さい身で行くか、それか、仕方ないから、コストが高いけれどもそこに行くしかないといって、都市部に出てくる理由というのはほとんどがそれなんです。つまり、診療が行き届いていない、お医者さんがいない、あそこが痛くてもすぐ、病院の近くに住んでいないというのが理由なんですよ。 そこで、皆さんが御努力している医療ＭａａＳの話、オンライン診療の話に変えていきたいと思うんですけれども、この医療ＭａａＳというのは、そういう背景がある中で、やはり、例えば大臣の御親族だって、地元に住みたいでしょう。大臣がこうやって総務省だったり自治省をやって、偉くなっているから今地元におられるかもしれないけれども。そうじゃなければ、もう普通の人は出ていかなきゃいけないんですよ。 でも、そ…”
“何を言いたいかというと、これだけ突き抜けているということは、私も金融機関にいて、アメリカにもいましたけれども、証券と為替をやっていまして、やはり、例えば、大臣だって、自分が手取り十万だとしたら、その中でハイリスク・ハイリターンをどれだけ費やすかというときに、私は個人的には、ハイリスク・ハイリターンはなるべく短い期間で終わらせた方がいいと思っているんですよ。 それはなぜかというと、この後どうなるかです。この後、膨れ上がって、百年で三百兆が、今もう既に三百兆を超えているんですよ。この中で、三百兆以上の部分について、更にこのまま持ち続けて安心なのかなという気持ちが僕はあります。 それで、いろいろなお答えはあるとは思うんだけれども、数字的に言えば、もう一回言います、この運用しても…”
“だけれども、そういう中でやるとしたら、対面診療をもうちょっと上げるべきじゃないかなと僕は思っています。 それから、もう一つは看護師さん。看護師さんは、お医者さんが行かなくても、そこへ行ってエコーをやったりすることができるので。そうすると、この看護師さん、前は、実を言うと診療報酬というか報酬をもらえなかったんだけれども、今度、五十点ですか、十円で五十点、五百円もらえるということになったんです。これも前向きな努力だと思います。 そこで、ちょっと時間がないので、済みません、僕が何を言いたいかというと、大臣、診療報酬、対面とそれからオンラインの診療報酬が、日本は、前に言った、一〇〇対八十幾つなんです。ところがどっこい、諸外国は、例えばヨーロッパでは、フランス、ドイツ、イギリス、イ…”
“これは、厚生労働大臣も大変だと思うよ、朝から晩まで、厚生行政から始まって、労働行政も含めて全部やらなきゃいけない。だからお疲れだとは思うんだけれども、大臣、民間から選ばれた我々、つまり大臣そのものも、どういう運用をなさっているか知らないけれども、僕は運用のプロだけれども、だけれども、これはちょっとずつ抑えていくべきときが来ていると僕は思います。 トランプがあと何年で、数年で替わったら、どうなるか分かりませんよ。いきなり金利があれして、逆転するかも、円高になると。こっちが金利を上げるのを逡巡しているかもしれないけれども、そうすると何が起きるかというと、いきなり入れ替わりますよ、投資対象が。 そうすると、これだけ、今年だけでも二十四兆円、半年でもうかっている運用益を、このまま…”
“立憲民主党の下条みつでございます。 今日は、今の質疑にもありましたけれども、国民の納得する、理解できる法案、そして方向性。そして、我々議員というのは、大臣もそうですけれども、民間から選ばれてきている。民間の人がどう思っているかを、やはりトップとして、調整しながら前に行政を進めていく、当然の話だと思うんですけれども、そういう意味で、今日は、皆さんの日頃の努力には非常に敬意を表すと同時に、私の立場としていろいろ提案をさせていただきたいというふうに思っています。 まず最初にお聞きしたいのは、年金の運用の部分であります。これは釈迦に説法ですけれども、二〇〇〇年から二五年にかけて、いろいろな意味で、介護保険料が上がったり、老齢年金の控除が廃止になったり、定率減税、いろいろ廃止になっ…”
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“ちょっと時間オーバーして済みません。是非、リーダーシップで引っ張っていってください。必ず厚労省、大臣にいい結果になると思いますし、一番は患者さんたちにとっていい結果になると思います。 時間が来ましたので、以上にします。ありがとうございました。”
“今後の話として、諸外国は、中国含めてみんな診療報酬は対等ですから。だから、是非、この日本の過疎を補う、いろいろな診療所、オンライン診療というのはすごくいいことなので、それを更に、今言った無医地区、分からないと言ったけれども、一割未満です、調べました、全国。だけれども、それをやはり解消していくには、病院を建てる、そこに医者が行けというんじゃなくて、やる手だてがあるわけです。 今、時間が来ちゃって、済みません、もう終わりにしますけれども、回転ずしだって、プッシュホンでやるじゃないですか、押して。あれと同じですよ。医療も今そういう時代に入りかけている。だから、大臣、是非、この診療報酬、今すぐとは言わないけれども、対面とオンラインを同じにしていただいて、お医者様がその時間を、オンラインで診療を受けているおじいちゃん、おばあちゃん、動けない方々に対して、直接診療できても報酬が同じであるような形に、諸外国と同じようにしていただきたいという提案でございます。いかがでございますか。”
“私は何を言いたいかというと、やはり、診療を受けない人たちも、実を言うと、今まで払ってきたわけですよ、税金を。保険料を払ってきた。そういう人たちが受けられないんだったら、受けられるように変えていくべきじゃないかという提案です。 今までが悪いと言っているんじゃない。看護師さんもつけてくれた。それから、オンラインも八十幾つまで上がりましたけれども、諸外国とかに比べると、僕は聞こうと思ったんだけれども、全部調べたので、聞かなくて自分で言っちゃいましたけれども、ともかく、診療報酬を上げていくということが、医療難民とか、それから地域のおじいちゃん、おばあちゃんが安心してそこで生活できる。まあ、大臣のおじいちゃん、おばあちゃんは知りませんけれども、僕の地元のおじいちゃん、おばあちゃんは大体、長野県、全国で一番長生きしているので。みんなお一人ですよ、おじいちゃんかおばあちゃんか、おばあちゃんかおじいちゃんか。みんなそうして安心して山で生活、中山間地で生活できて、それで農業にいそしむことができると。 だから、僕は大臣、今ここですぐ、駄目ですよと立て板に水みたいなことを聞きたいわけじゃないんです。”
“だけれども、そういう中でやるとしたら、対面診療をもうちょっと上げるべきじゃないかなと僕は思っています。 それから、もう一つは看護師さん。看護師さんは、お医者さんが行かなくても、そこへ行ってエコーをやったりすることができるので。そうすると、この看護師さん、前は、実を言うと診療報酬というか報酬をもらえなかったんだけれども、今度、五十点ですか、十円で五十点、五百円もらえるということになったんです。これも前向きな努力だと思います。 そこで、ちょっと時間がないので、済みません、僕が何を言いたいかというと、大臣、診療報酬、対面とそれからオンラインの診療報酬が、日本は、前に言った、一〇〇対八十幾つなんです。ところがどっこい、諸外国は、例えばヨーロッパでは、フランス、ドイツ、イギリス、イタリア、オランダ、ポーランド、エストニア、それからアメリカでは、もうほとんどが、家庭内ケアを含めて、二十何州以上は対面とオンラインが同じ初診料なんですよ、診察料。だから、みんな同じだったらその時間を潰してやりましょうといって、看護師さんがそこに行ったのを、送られてきた画像によって判断しているわけですよ。”
“まず、いろいろな機材を載せるものが、改造費用がすごくかかるんです、大臣御存じのとおり。改造費用がかかる。それから維持費がかかる。何よりも、そこにお医者さんが行かなくてもオンライン診療できるとなると、オンライン診療をお医者さんがやりたがらないんですね。 それで、僕はいろいろ調べたんですよ。そうしましたら、厚生労働省の皆さんの御努力によって、オンライン診療は、対面診療と比べて、前までは五割とか七割だったのが、ここに来て八割以上に上がってきたんです、診療報酬が。これは努力していると思います。でも、まだまだ足らないと思います、僕は。 なぜかというと、お医者さんも苦労して、機械化が進んだ中で、いろいろ赤字を抱えながらやっているから、同じ時間を診療に使うんだったら、対面の方がいいに決まっているんです。誰だってそうだ。高い方がいい。なかなか赤ひげの人はいない。赤ひげの人はこの厚労委員会のお医者さんたちですよ。 だけれども、ほとんどのお医者さんはそういう意味では赤字を抱えていて、診療も病院もみんな大赤字だ。今日は大赤字の話はしません。”
“ちょっと残念なんですけれども。やはりこれは厚労省の関係じゃないですか、診療所というのは。それで、総務省が入って自治体と一緒にやっているとはいえ、把握していないというのは僕はちょっと残念ですね。 僕らも、そういう答えが来ると思って、およそ調べました、自分たちの中で。そうしましたら、大体、五百何か所ある医療無医地区の中で一割未満です。ということは、九割は、あんた、足が痛ければ自分で病院に行けと。八十過ぎて免許を返納したけれども、いや、それはタクシーを呼んで自腹で行けやという世界になっちゃうんですよ、病院が近くになければ。じゃ、優秀なお医者さんに、山へ行って診療してくれ、それも限界が僕はあると思うんです。 だから、把握しているか把握していないかは別にして、我々の方でも把握できているぐらいだから、恐らく皆さんみたいに優秀なところは把握しているんじゃないかなと僕は想像はしています。発表できないと想像はしている。 一割未満のところしか無医地区はそういうのは派遣していないとしたら、何がネックかなんですよ。これは私も調べました。”
“私の長野県でいうと、宮下一郎さんのところの伊那というところではこの医療ＭａａＳを試験的にやっているんですよ。これはすごくいい結果が出ている。もう満ぱんですよ。なぜかというと、医療ＭａａＳは、中にエコー、これは看護師さんができる、レントゲンもそう、それが全部載っているので、ここが痛いとかというときに病院に行かなくていいんですよね。そこまで行ってあげて、だから、よく医師不足何じゃらかんじゃら言うけれども、大事なのは、そういう動く診療所がそこの田舎の方々のところに行ければ、ああ、これだけ我々は税金を払ってきたけれども、よいなという結果になるんじゃないかと僕は思っています。 そこで、医療ＭａａＳについてですけれども、今、無医地区というのが五百何十か所あるんですけれども、分かる範囲でいいです、医療ＭａａＳを進めている、診療車を進めている、その五百七十か所以上ある無医地区のうちどのぐらいか、ちょっと教えていただけますか。”
“もう子供たちのところへ小さい身で行くか、それか、仕方ないから、コストが高いけれどもそこに行くしかないといって、都市部に出てくる理由というのはほとんどがそれなんです。つまり、診療が行き届いていない、お医者さんがいない、あそこが痛くてもすぐ、病院の近くに住んでいないというのが理由なんですよ。 そこで、皆さんが御努力している医療ＭａａＳの話、オンライン診療の話に変えていきたいと思うんですけれども、この医療ＭａａＳというのは、そういう背景がある中で、やはり、例えば大臣の御親族だって、地元に住みたいでしょう。大臣がこうやって総務省だったり自治省をやって、偉くなっているから今地元におられるかもしれないけれども。そうじゃなければ、もう普通の人は出ていかなきゃいけないんですよ。 でも、その中で、皆さんがやっている中で私は特にいいと思っているのは、車を改造して診療そのものを、山の近くまで行ける、お独り住まいのおばあちゃんのところまで行ける、足が痛くてレントゲンを撮れない人たちのところに、そこに行ってあげるというこの医療ＭａａＳは僕は非常にいいと思っている。非常にいい進み方をしていると思います。”
“ただ、前向きに検討する気持ちを持っていなかったら絶対に変わらないということを、この委員会で御報告、また御提案していきたいというふうに思います。 時間の関係があるので、次に移ります。 次は、大臣御存じかあれですけれども、都市流入という数字があるじゃないですか。若者が都市部に行って、短大、専門学校、大学、そして勤める。給料の高いところ、賃金も全然違うし。都市部に郡部からどんどん人が流れているという話はあるんですが、一方で、私どもが調べた数字は、後期高齢者が何割も住民票を移転しているんですよ。これは総務省に調べてもらいました。移転しているということはどういうことかというと、どんどん後期高齢者が、田舎じゃなくて都市部に出ていっちゃっているんですよ。若い人だけじゃなくて、年寄りがどんどん出ていくんです。 この要因というのは何だと思いますか。これは質問じゃない。こんな質問を大臣に聞いちゃ悪いので。大臣、医療とそれから診療所、お医者さんの問題なんですよ。”
“自分に置き換えてみれば、手取りの部分をほとんど全てそっちの運用に任せるというのは非常に危険だと僕は思いますよ。だから、局長も御自身の給料を株でどんどんやっているかといったら違うんじゃないですかね。うんと振っているよ、首。それだったら、諸先輩が苦労して払ったものを諸先輩が、だって、六十五、七十からもらったら、十五年後といったら八十五、九十ですよ。その方々に温かい気持ちで返してあげれば、更に厚生労働省の株や大臣の株が上がると私は言っているんですよ。 だから、そのために言っているわけじゃないけれども、それも一つだ。なぜかというと、我々は民間から選ばれているから。民間から選ばれた人間というのは、自分たちの地場でいろいろな話を聞いているわけですよ。物価が高い、ガソリンもだ。ガソリンは皆さんのおかげで、やっと、共闘して下がることになるけれども。 だけれども、やはりこういう部分というのは必ず結果が出ます。僕は、厚労でしばらくこれから続けたいと思っているので、その都度またレビューさせていただきたいし。責めませんから、僕は。”
“少し前向きにいただきまして、ありがとうございます。 でも、もう一回言いますけれども、ハイリスクのものは、少しずつ少しずつ、勝っているうちに処分していく。だって、日銀だって、来年から手放し出しますよ、日銀でさえ。私は、言いにくいけれども、これだけの株高を支えたのは日銀と年金運用ですよ、僕に言わせると。もう全部分かっているんだけれども、それをあえてこの場で議事録に残して、これからの先を考えたとき、リスク分散をして安全なものにヘッジしていくべきじゃないかという提案をさせていただきました。局長、何かある。”
“大臣、これは提案だよ。悪いと言っているんじゃないですから。悪いと言っているわけじゃない。僕は提案しかしません、委員会では。全ての委員会で。これは議事録に残ります。この後暴落しても、皆さんがそう言ったのは全部議事録に残るわけ。だから、今後少し前向きに、二〇四〇年をもう少し前倒しにして、早めにこのリスクの多い部分は、七十九条二項にあるように安全なものにスイッチ、ヘッジしていくべきではないでしょうかねという提案ですよ。どうですか、大臣。もう一度お答えいただきたい。”
“これは、厚生労働大臣も大変だと思うよ、朝から晩まで、厚生行政から始まって、労働行政も含めて全部やらなきゃいけない。だからお疲れだとは思うんだけれども、大臣、民間から選ばれた我々、つまり大臣そのものも、どういう運用をなさっているか知らないけれども、僕は運用のプロだけれども、だけれども、これはちょっとずつ抑えていくべきときが来ていると僕は思います。 トランプがあと何年で、数年で替わったら、どうなるか分かりませんよ。いきなり金利があれして、逆転するかも、円高になると。こっちが金利を上げるのを逡巡しているかもしれないけれども、そうすると何が起きるかというと、いきなり入れ替わりますよ、投資対象が。 そうすると、これだけ、今年だけでも二十四兆円、半年でもうかっている運用益を、このままでいいという判断は、それは行政の、優秀な役人さんの判断だと僕は思うんですよ。民間から選ばれた我々は、そこに、大臣がたまに帰られる地元の年寄りの方々が、年金が目減りしている、物価が高い、スーパーに行ったら、一万円買ったら前の半分しか買えないよという中で、どうやって前向きにしていったらいいんでしょうかね。”
“何を言いたいかというと、これだけ突き抜けているということは、私も金融機関にいて、アメリカにもいましたけれども、証券と為替をやっていまして、やはり、例えば、大臣だって、自分が手取り十万だとしたら、その中でハイリスク・ハイリターンをどれだけ費やすかというときに、私は個人的には、ハイリスク・ハイリターンはなるべく短い期間で終わらせた方がいいと思っているんですよ。 それはなぜかというと、この後どうなるかです。この後、膨れ上がって、百年で三百兆が、今もう既に三百兆を超えているんですよ。この中で、三百兆以上の部分について、更にこのまま持ち続けて安心なのかなという気持ちが僕はあります。 それで、いろいろなお答えはあるとは思うんだけれども、数字的に言えば、もう一回言います、この運用してもうかったお金というのは、諸先輩が払ってきたお金ですよ。それを、二〇四〇年という、十五年ぐらい先から少しずつ使っていくなんというような話は、僕はちょっと違うんじゃないかと思いますよ。 今これだけ、後でまたいろいろ医療ＭａａＳの方で言いますけれども、地域は困っちゃっているわけですよ、年寄りの方は困っちゃっている。”
“僕の手元の資料、それから日経さんとかいろいろな資料を見ますと、簡単に言えば九十兆から百兆近くもうかっていて、特に今年は、四―六で十四兆、七―九で十兆、二十四兆もうかっているんですね。元々払ってきた諸先輩が運用したものがもうかってきて、非常に運用益が上がっている。 そこで、皆さんが出してきた年金財政に係る積立金の規模と役割というこの表、これを見ると、何か百年間、私が類推すると、ここで百年後にいる人はいないと思うんですけれども、そうなってくると、この百年間で年金の総額をどうするかというこの表は、いいんですよ、作っていただいていいんだけれども、ここの、積立金から得られる財源というのは三百兆なんですよ。そうですよね。三百兆ということは、円安とか株高とかその他の要因でかなり、百年近くやっていくための三百兆、もう既に今現在で突き抜けちゃっている、これを私は言いたいんですね。”
“そこで、実を言うと、二〇二〇年から二四年の五年間で年金運用は一体幾ら運用益が上がっているか、教えてください。”
“昨日、抽出してお答え願いたいというのでお調べになったと思うんですが、実を言うと、おやじが大臣の時に私も厚生労働省にいましたので、いろいろな意味で皆さんがストックを持っているのを分かった上で質問しているんですよ。私どもの手元にある、民間のシンクタンクで調べてみると、今言った中で、手取りそのものの数字がこの二十五年間で、年間約十八万減ってきているということですね。 ということは、物価が下がっていれば手取りは減ってもいいけれども、物価がこれだけ上がっている。例えば、エンゲル係数については、今、二八・幾つで、四十三年ぶりに上がってきちゃっているんです。消費に対して物すごく上がってきちゃっているということですよ。ということは、今の年金の支給では相当、年金をもらっている方々は負担になっちゃっている。我々、大臣もそうだけれども、地元へ帰ると、年金に余裕があるなんという話は聞かないですよね。委員長もそうだよね。 ということは、何を言いたいかというと、これはやはりちょっと考えていかなきゃいけないというときに来ているなと思っています。”
“同時に、どの程度手取りが落ちてきているのかも、もし分かればお答えいただきたいと思います。どうぞ。”
“立憲民主党の下条みつでございます。 今日は、今の質疑にもありましたけれども、国民の納得する、理解できる法案、そして方向性。そして、我々議員というのは、大臣もそうですけれども、民間から選ばれてきている。民間の人がどう思っているかを、やはりトップとして、調整しながら前に行政を進めていく、当然の話だと思うんですけれども、そういう意味で、今日は、皆さんの日頃の努力には非常に敬意を表すと同時に、私の立場としていろいろ提案をさせていただきたいというふうに思っています。 まず最初にお聞きしたいのは、年金の運用の部分であります。これは釈迦に説法ですけれども、二〇〇〇年から二五年にかけて、いろいろな意味で、介護保険料が上がったり、老齢年金の控除が廃止になったり、定率減税、いろいろ廃止になった。どんどんどんどん、払ってきた諸先輩が受け取る年金が落ちてきているんじゃないかなというふうに僕は思っています。 そういう意味では、天下の厚労省ですから、年金の支給については、私どもの方に表をいただきました、二十五年間でどのぐらい落ちてきているんだなと、支給ですね。”
“ありがとうございます。 これは本当に大事ですからね、議事録に残っているし。これからも私、これは進めていきたいと思います。是非前向きに検討していただきたい。 時間が参りましたので、以上にします。ありがとうございました。”
“僕らの方からこうやって全議員の前で、委員の前で、こういうものが実際にあるんだぞ、研究所も研究されて結果が出ている、日本の三分の一の下水処理の量で、日本の輸入原油にほぼ匹敵するものを生産できるということは、これは私は大きな話だと思っているんですね。 どうでしょうか、これ。どちらか分からないけれども、まず、大臣からお答えいただきたい。是非進めていただきたいです。予算は三千万がこの一、二年ついてますけれども、そんなもんじゃないと僕は思っている。 大臣、もう一回言います。これをやったら、大臣、勲章になるよ、本当に。これは輸入しなくていいんだから。百四十円、百五十円になろうが百三十円になろうが、輸入しなくてよくなって、下水、負の部分を使うことができるんです。いかがでございますか、大臣。”
“だから、三分の一やったら、全原油輸入量の同等の部分が藻類の原油生産として下水処理から出ることができる。これは僕は画期的だと。ただ、これは皆さん、気づいているから金をちょっと一、二年出してきたんだと思うんですけれども。 私は、これはびっくりしましたね。こんなものが、言いにくいですけれども、人間の生活の負の部分ですよ、下水というのは。その部分からこういうものが日本の国内で、身近で下水がつながっているからですよ。アメリカなんか大変だ。ほかの国はそのまま垂れ流しになっちゃう。だけれども、これができるというのは物すごい潜在能力だと僕は思っているんです。 そこで、時間もありますのであれですけれども、この藻類を変えていく部分について、これは実は今日言った中で一番僕は腰が入っているんですよ、最終質問になっちゃったけれども。本当にこれは大きな話だし、これは大臣、私は何で委員会で言うかというと、大臣室に行って言わないかというと、議事録を残すためですよ。”
“これは私も入り込んで調べるまで分からなかった。何じゃ、それはという話がいろいろ来ていたので、本当かといって調べていったら、それだけ、三百倍、八百倍ですよ、大臣。石油を作る能力が、下水と藻類をくっつける中で生まれている。それに対して、実を言うと、私は皆さんに感謝したいのは、保全局がもう既に金を出しているんですよね、研究で。でも、ちょっとしか、まあ、ちょっとというのは、偉いんだけれども、出したと。それは僕は認めます。 だけれども、問題は、これだけの潜在能力があるものに、もっともっと本格的に入っていくべきじゃないか。確かに、一年間で、どうでしょうか、三千万とか、そのぐらい出しているんですよね。これは感謝しますよ。新しいものに取りかかっていくというのはお金がなかなか大変なんです。 でも、この藻類が作るものは、日本に点在する下水処理場の三分の一で藻類がもし育てられた場合は、原油生産を始めたとしたら、日本の年間の原油輸入量の一億三千六百万トンと同じ量の原油が生産できるということなんです。これが出てきた。これはもう皆さんの方が知っています。皆さんの方の情報と、僕が研究所をあさった情報の結果ですよ。”
“いいお答えをいただきました。 あるものを使いましょうよ。今、道路をどんどん造っていくことも大事かもしれませんが、そのバックとしていろいろな問題が出てきているのと同じで、前に進まなくて、足下にいろいろなものが、もしかすると宝物が落ちているわけですよ。三つしか今やっていないと。それは努力は認めます、ゼロから三だから。でも、三から八、十五とやっていけば、そこで発電ができるわけですよ。落ちてくる水の引力を使った発電ですよ。それを是非、管轄として進めていくことをスピードアップしていただきたいというのを、最後にもう一度申し上げておきます。 時間がございますので、次に移りたいと思います。 次は、これもまた、僕らもちょっといろいろ調べている中で出てきた話であります。あと五分ですね。 これは、下水処理に藻を使うということです、下水処理に藻を使う。これは藻類バイオマスエネルギーといいますけれども、実を言うと、私ども、どんどん調べていったら、えらいえらい潜在物があるんですね。これはトウモロコシによる穀物エネルギーに比べて、藻、藻類というのは三百倍から八百倍のオイル生産能力がある。”
“私は何を言いたいかというと、これだけ言われていて、ガソリンだ何だ高くて、ほうだはあだと、税金も高い、物価も高いときに、わざわざあるんだったら、これはもう僕は国交省がリーダーシップを取っていただいていいじゃないかと。 県の方でやっているダムの方は、もう全然、事業者と組んで、まあ、後で金を取るというところもあるのは、それは、金を取るところは言いません、県の名前は、先生方へも影響しちゃうから。国がやっているから、君たちが県の関係のダムをやったときに、国がやっているダムアロケーションシステムがあるから、小力発電するならあんたからも金を取るよという県があるわけですよ。 私は何を言いたいか。それじゃ、この四十七都道府県を含めた部分がばらばらになっていく、かつ目的が違ってきているということですよ。せっかく事業者が入って、小水力発電でそれを賄っていこうということで事業者が手を挙げているところの手を挙げる意欲を失わせている。これは僕は大きな問題だと思っています。 どうでしょうか。御意見いただきたいと思います、国交省から。どうぞ。”
“ダムを県じゃなくて国の方でやった場合は、国の方のダム多目的法があって、何か小水力発電でやろうとした事業者がいても、それは、いや、ちょっと待て、おまえ、それだったら約束があれじゃない、金を返せという方法ですよ。 僕は、これはまさに、今言った、前の話にも直結する話ですけれども、おかしいと思うんですよ。これは、しいんとしていますけれども、各行政はみんな苦しんでいますよ。これがあるから、おらたちできないと。 じゃ、県だけで負担したところでダムを造っていく、これは国のダムに関してのダムアロケーションですから。県の方は、そうすると、いや、それだったらいいと、自分たちの負担になっているわけですよ。これが声なき声で、北から南まで出ている。 現在、国のダムというのは約百七とか八とか、そのレベルですよね。三つぐらいのダムについて、試験的に少し前向きに進めても、やらせてもいいんじゃねという話がちょっと出だしている。これは僕は、省も頑張っているし、三役も頑張っているからかなと思いながらも、今現在、この百七のうち三％以下じゃないですか。”
“いい話だ。 大臣、あるものを使いましょうよ。僕、この後、時間の範囲内で幾つか言いますけれども、本当に、あるものを使えばいい成果が出るんですよ。行政さんは、やはり今までどおり、アズ・ビフォーですよ。でも、そうじゃないですから、僕らは。あるものをどんどん使って、刷新感を持ってやれば、もっともっと皆さんが注目して、これはよくやったなというふうになると思うんですね。 是非、リーダーシップを取って、さっき言った数字で、もうそれ以上は言いませんけれども、スピードアップをしていっていただきたい。また、リーダーシップを、今年度からとおっしゃっていたけれども、更にスピードアップしていただきたいとお願い申し上げます。 次に移ります。 次は、これまた発電等々の部分ですけれども、ダムのバックアロケーションであります。 これは、多目的ダム法によって、ダムを建設をしたときに、後からそのダムの一部を発電等で使用する場合は、ダムの建設費用の一部を支払わなきゃいけない。”
“大臣、九年間かかって今の数字です。 私は何を言いたいかというと、やはりあるものを使って、できるだけ国民が納めた税金を少なくしていこうと。徴収をですね。だから、それだったら、あるもののデータがあるのであれば、そのときはリーダーシップを振っていただいて、これは急いでもらいたいんです。もちろん、上水道が来たのは最近、これは僕もこの委員会にいたときに来ましたけれども、それも分かるけれども、来た以上はもう皆さんの責任なんだから。 これはやはり、あるものを使いましょうよというのが僕の発想です。新しいものをどこかから買ってきた方がというのは高くかかり過ぎる。だから、これをやったら本当にあれですよ、大臣、またいい評価が残りますよ。どうですか、大臣。これはもうちょっと急いでやるべきじゃないかと。 だって、五百何か所あって、二百七十何か所あって、今現在十数か所ということは、やはりこれは、まあ、知らない人は僕は多いと思うんです。はっきり言って、引っ張り出してきたのは私ですから。”
“この二百何十か所の地点であることが分かってから、現在、小水力発電を実際に行っているところは、今から約九年前に調査が出ていますけれども、今お幾つぐらいなんでしょうか。お答えいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 社長ですから、是非頑張って、建設省出身として頑張っていただきたいと思います。 次に移りたいと思います。 上水道というのは、私もちょっとおりましたけれども、厚生省の管轄だったものが国交に変わってきた。国交に変わるちょっと前の二〇一六年に、厚労省が、水道施設などへの小水力発電の導入ポテンシャルという調査をしたんですね。僕も資料を見させていただきました。そうしましたら、発電ポテンシャルという、導入候補地というのは全国で五百六十三か所、これは厚労の調査です。それで、適当に出力ができる地域は何と二百七十四か所も上水道で発覚した。 僕は何を言いたいかというと、これだけ物が高くなって、円安で百四十円になっていますけれども、いろいろなものが高くなって、エネルギー問題というのは、やはりこの島国日本で一番大きいわけですよ。そのときに、既にあるものを使っていくというのは、僕は頭のいいやり方だし、効率性もよく、税金もかからないやり方じゃないかなと思っています。”
“ありがとうございます。 大臣、気象庁長官がおっしゃっていただいたけれども、結局は大臣が一番先頭に立って、歴代国交大臣がいろいろなものを残していっていますけれども、是非、あと何年もやってもらいたいと僕は思いますけれども、でも、いずれにしても、大臣が旗を振ってやっていただきたいと思うんです、僕は。 気象というのは、そのときやっても、後で災害が起きちゃったら何百億、何千億かかるわけですよ。下手したら何兆かかっちゃう。これを国交省が旗を振って早急にその地域がこうだと割り出していくということは、僕は大事だと。 大臣からも一言いただきたいと思います。”
“もう一回言います。欧州中期予報センターの数字を比べた場合、九七％勝っているわけですから、グラフトチャットの方はですね。ということは、安くて正確であれば、国交省、気象庁としてどんどん入れていくべきじゃないか。いかがでございますか。”
“スピードも速く、正確に出る、九七％において正確に出ているということでございます。そしてまた、アメリカの海洋大気局もマイクロソフトと組んでＡＩの気象予報をやっているということでございます。 そこで、私は何を言いたいかというと、この時代に、やはり、私は分かるんですよ、昔からやってきたからこうだという言い方はすごく分かるんだけれども、でも、我々民間から選ばれた議員というのは、昔からやってきたんじゃないと思うんですね、現在生きている方々の声を拾って、それぞれこの委員会の席に座っているわけですよ。ということは、今、眼前で行われている、欧州もアメリカも行われているＡＩとのタッグマッチを僕は早急に進めるべきじゃないかと思うんですよ。これは、大臣、非常にいい話ですよ。もう人の手も使わない、スーパーコンピューターで、何時間もかかるのが七分ぐらいでできちゃうわけですよ。 だから、これはやはり、今アメリカといろいろやっていますけれども、アメリカに頭を下げていっても、いいものはいいでどんどん取り入れてやっていくべきじゃないかと僕は思う。ＡＩを使った予報、そして安く上がる、かつ早い、かつ正確である。”
“気象庁の今の御発言も分かりますけれども、実際にホームページを見ると、年間降水量偏差だけになっていて、なかなか一般の方は見ていないというところもあるので、これをきちっとアメダスを使っていますよということをもっと前面に出してやらないと、今言ったように、乾燥した地域、五十一か所だけだと、申し訳ないんですけれども、都市部だけですよ。ですから、実際にいろいろ、乾燥したり大災害が起きるのは、そうでない、せっかく持っている無人観測地域ですから、そこをもっと大々的に前面に出していただければというのが御要請でございます。 次に、今言った観測するものと同時に、世界では、実を言うと、御存じのとおり、ＡＩを使って、全面的に気象観測の活用をしています。ＮＨＫのニュースもＡＩが途中からしゃべったり、だんだんそういう時代になってきたし、それがまた正確なんですね。 例えば、グーグルの開発した最新の天気予報ＡＩ、グラフトチャットというのがあるんですけれども、これは、欧州中期予報センター、ヨーロッパが使っている最高水準の予報センターのＥＮＳよりも正確であるという結果が出ています。”
“ただ、問題は、正確な数字をその地域にどれだけ早く渡していけるかだということだと思うんですけれども、僕の提案は、もう一回言います、五十一か所じゃなくて、無人観測を含めたアメダスを使った正確な数字、乾燥、雨量、降水量等を含めたそのデータを大きく、国民また地域の行政府を含めて皆さんに指示また提案していくべきじゃないかと思います。最初に質問させていただきます。気象庁、どうですか。”
“ああいう火事が起きるというのは山で起きています。山で起きるということは乾燥しているからですよね。だから、乾燥している地域も把握して、それを事前にいろいろな地域で継承していくということが僕は皆さんの責任じゃないかというふうに思いますし、現実にアメダスという機械があるわけですから。 そこで、私は、何でアメダスの数字を使っていないのかなというふうな話をちょっと私どもの事務所が出したら、簡単に答えは、今までのデータと比べて新しいから、また無人観測所が壊れてしまうから、そういう話があったんですけれども、それはちょっと、じゃ、アメダスだって、大臣も御存じのとおり、四十五年前からやっているわけですから。そして、これだけ上下している雨、風、乾燥の中で、これはもうアメダスをどんどん使っていって、推計数値、乾燥した地域、そしてもう一度申し上げますけれども、今までの気象庁の五十一か所というのは、沿岸地域の都市部ですよ、僕に言わせてもらうと。僕は全部データを集積してチェックしました、自分で見てみないと気が済まないタイプなのでね。大臣はそこまでできないと思いますけれども、部下がいらっしゃるから。”
“立憲民主党の下条みつでございます。 限られた時間の範囲内で、国交省、いろいろ頑張っていると思いますけれども、要請をしていきたいというふうに思います。 まずは、気象の問題であります。 これだけいろいろなところで、水害、災害、そして火事等があるということは、気象庁をつかさどる国交省、また、降水量を測っていく総括の大臣としても、いろいろな意味で、責任、そしてやりがいがあるんじゃないかと思っています。 そこで、今、日本は、皆さんが発表されている気象庁の数字、降水量というのは、簡単に言うと五十一か所でやられています。一方で、これは私の提言ですけれども、アメダスという無人観測の気象所が日本全国で千三百か所あるということであります。となると、一般的に考えたときに、五十一か所が正確なのか、それとも千三百か所のデータを集積していった方が正確な数字が出るのかというのは、簡単に分かる話であると思います。 そこで、私は、雨が降る、降らないだけがポイントじゃないと思うんですよ、大臣。御存じのとおりで、いろいろなところで、岡山とか今治とか、いろいろあった、大船渡もあった。”
“だから、その辺を分かっているのであれば、この委員会で僕が言うということは分かったということですよ、皆さん、一般の人にも。 だから、これは僕も随分見させてもらったけれども、なかなかいいけれども、普通の道路だと、渋滞とか日陰になって、六割、七割なんですよ、太陽光は。だけれども、今言った駐車場とか歩道とか自転車のところであれば、そういう部分にどんどん率先して使っていってもらいたいんですよ。 もう時間が来ているので、これは最後の質問にします。どうですか、国交大臣。”
“僕が言ったことを繰り返し言っていただいて、ありがとうございます。 簡単に言えば、頑張っているから、もっと頑張れという話なので、非難しているわけじゃない。あと二、三分しかないので。是非、いいものをやっているんだから、もっとどんどん宣伝しましょうよ。そうしてください。 最後です。あと数分なので。 ワットウェーです。ワットウェーというのは、皆さん、初耳の人もいるけれども、簡単に言えば、太陽光発電をあんな、私の地元も多いけれども、やるんじゃなくて、薄い、厚さ六ミリのもの、太陽光パネル舗装材というんですか、これを貼り付けることによって太陽光を吸収しようという話であります。これは、駐車場とか歩道とか自転車専用道路等には幾つかもうトライしています。そして、数年前にパリでＣＯＰ21があったときも、アメリカ、カナダ、ヨーロッパ、十か国以上がこれをトライしていて、実際にもうやっているわけですよね。 私は何を言いたいかというと、こんないいものがあって、何がポイントか。高いということですよ。量産すれば安くなる。僕に言わせれば、物は量産すれば安くなるんですよ。”
“ですから、その中で、やはりこれは、大事なのは、あと技術開発して、廃コンクリート、さっき私が廃コンクリートの話をしたのは、東北震災とかいろいろあるので、そのような廃コンクリートはどのぐらい能登も引っ張ってきているのかと聞いたんですけれども、これは通告していなかったからなかなか難しい。そういう廃コンクリートの廃材からカルシウムを取り出して、石灰石の代替である人工石灰石である、CaCO3というんですかね、面白いと思うんですけれども、こういうものを造って、廃材を使ってセメントを造る。 この二つですね。つまり、プレヒーターというものを使ってＣＯ2を八〇％削減する事業、それから、廃材を使うことによって、一切新しいものを造らずに、昔のものを使ってコンクリートを造っていく、これが脱炭素コンクリートだというふうに思いますけれども、これはもっとどんどん進めてもらいたいんですよ。 なぜかというと、こんなにいいことがあるのに何で進めないのかというと、やはり予算だとは思うんだけれども、こういうところで、皆さん、議員さんたちにも認識していただいて、どんどん進めていただきたいと思うんですね。いいことなんだから。”
“なかなか形に全部残るというのはないことも多い世の中で、この国交の委員会での質疑や法律の結果というのはそのまますごく残りますから、是非、省を挙げて、大臣、リーダーシップを取って、道路局長も頑張っていただいて、スピードアップして、ほかでやっているんだから、だから、それは是非お願いしたいなというふうに思います。 時間があと五、六分なので、次に移りたいと思います。 次は、脱炭素、再利用、低炭素コンクリートの話であります。 セメントを造るときに、相当な二酸化炭素を排出してしまう。私も、いろいろな方に聞いて、プロの方にもお聞きしたり、作業場に行ったりしていろいろ見させていただいた中で、やはり、石灰石の原料をプレヒーターと呼ばれる設備で仮焼きしたときに物すごく二酸化炭素が出るんですよね。だから、そういう部分について今エネルギー庁ではいろいろな工夫をなさっていて、このプレヒーターを改造してセメントを造ることによって、八〇％以上ＣＯ2を削減できるという話があります。これは化学的な話だから数字が決定していると思いますけれども。”
“いろいろな意味でコストセービングになるんですよね。だから、僕は、こういう委員会があるというのは、そういうのをどんどん我々も与野党問わず提案して、それを議事録に残して、そこから政府側の意見を聞いて前に進めていくことが日本国にとってプラスになると思うんですよ。 そこで、ＬＥＤ化について更に推し進めていただきたいのと、あと、次に出てくるのは予算の話になりますよね、釈迦に説法ですけれども。そうすると、私もいろいろ、いろいろな各所に聞いたら、そのままずばっとＬＥＤ化をやらなくても、リースというのがあるんじゃないのと。五年リースとかいろいろあるじゃないですか。そういうリースを使って、各自治体含めた、また国交省が持っている、年度のスピードアップをしていって、それは大臣、すごい勲章になりますよ、これから、大臣がやられたというので。私も大賛成です。今度の啓開の法案、僕も大賛成ですよ。だけれども、もっともっとブラッシュアップするところが幾つかあるので、その御提案でございます。いかがでございますか。”
“是非、じゃ、これも含めて、これは再利用の部分なので、今運んでいる最中で、いろいろやっていらっしゃると思うんだけれども、これはもうどんどん宣伝してください。そういうことを僕は言いたいんですよ。闘ってばかりいてもしようがないので、皆さんの宣伝をしていく。国交省はこれだけやっているんだと。是非協力してくれという形をやっていただければと思います。 そこで、大臣御存じのように、道路で使っている蛍光灯があと二年ぐらいで終わってしまう。二〇三〇年までにＬＥＤ照明を一〇〇％という話がありますよね。そこで、いろいろ見たら、大阪府では二十四年までに道路照明の二万三千灯全てＬＥＤ化しているんです、もう既に。そして、ＮＥＸＣＯでは二〇三〇年、一〇〇％。北九州市でも、二年前の五月に、道路ＬＥＤ化一〇〇％という感じですね。 私は何を言いたいかというと、これだけ大臣が所信で打ち出していて、脱炭素化とやるのであれば、このＬＥＤ化というのはもっともっと進めていっていいんじゃないですか。そうですよね。こんな安くて簡単、だって蛍光灯は二、三年、三、四年じゃないですか。ＬＥＤは御存じのとおり十何年まで延びる。”
“ありがとうございます。 一遍に災害が起きるか分かりません。一部起きるかもしれない。だけれども、シミュレーションを前提にして、風向き、原発、溶岩、降灰、水害、火事とか、そういうのをいろいろシミュレーションした上で先頭に立ってやっていかないと、でも、それは自治体とかいろいろ聞かないと、あそこの山は枯れ木が多い、燃えやすいとかいろいろあるから、それは地元の話はそのとおりだと思います。是非リーダーシップを持って進めていただくことをお願い申し上げたいというふうに思います。 次に、脱炭素化の推進ということに入っていきたいと思います。 すごく国交はよくやられていると思うんだけれども、それで、ちょっと宣伝をしてもらいたいと思って。 東日本大震災で、セメントの廃棄物、十万トンあったじゃないですか、熊本地震では二十二万トン。今度の能登半島でも相当廃棄物があったと思うんですよね。その部分の再利用というんですか、それというのは宣伝していいと思うんですけれども、どのぐらい今いっているんでしょうか。ちょっとこれは通告していないけれども、答えられたら答えてください。どうでしょうか。難しい。”
“だから、さっき言った避難計画、インフラの計画も含めて、トータルに複合災害に対してプランニングしていかなきゃいけないことをもっと密にしていただきたいんです。大臣、いかがでございますか。”
“例えば、省庁だけで作ったら、今度原発で何かあって、風向きが変わってそっちから来たら、そっちに避難させたらみんな死んじゃいますよね。 私は思うのは、複合災害というのは、縦割りは分かるんだけれども、でも、できるだけ、国交が一番パイを持っているわけですから、建設省出身の大臣含めてリーダーシップを取っていただいて、複合災害についての、原発事故、今言ったように、水害、大雪、そして、最近も出ている火事もあるので、そういうのをトータリーにして災害の計画をそれぞれシミュレーションしていかなきゃいけないと僕は思っているんですよ。 皆さんにお聞きすると、一応やっているような感じは得ているけれども、私はこの委員会で議事録に残しておきたいんです、どれだけどうやったか。それでブラッシュアップしていけば、実際起きたとき、いいじゃないですか。 私も、ちょっと自分の自慢をするわけじゃないけれども、東北の震災の数年前に、災害のときに、もし十メーター以上の津波が来たらどうするんだというのをやりましたよ。申し訳ないけれども、嫌な形で当たってしまった。だから、何がどこで起きるか分からない、災害は。”
“局長、ありがとうございます。 前向きに、局長、よろしくお願いします。大臣もよろしくお願いします。 起きてからでは遅いですし、田舎の方では総合病院がない、観光客が何百万人も来るということを前提に、この委員会で議事録に残してもらいたい。是非、更に御努力していただきたいです。 次に、道路啓開計画はすばらしいと思っています。 そこで、災害の中に入る前に、複合災害だと思うんですね、今度の場合は。例えば能登の場合、志賀が何もなかったからいいんですけれども、やはり複合災害というのは何かというと、皆さんの縦割り行政の中で、内閣府とそれからエネルギー庁が避難計画をやる、そして、インフラの整備は国交、原子力防災は経産省がやる。これは、それぞれ分けている。 僕は何が必要かというと、今度の場合は、能登半島の場合は原発漏れがなかったけれども、例えば今起きているいろいろな水害、雨、そして噴火、噴火も降灰ばかり国交は言っていますけれども、降灰以外に溶岩もある、そしてそれ以外に、風向きによっては避難計画を変えなきゃいけないんじゃないか。”
“でも、一般道は、やはり、実際の各地区、ここに先生方がいらっしゃる各地区の足下の景色を、また観光するためなので、この道路というのは非常に僕は大事な、一つ言えば観光用の道路でもあるし、かつ、そこで何か起きたときに渋滞していた場合は、近くに病院がなければ救急搬送するのに時間がかかってしまう。つまり、命に直結しているということなんですね。 ですから、道路問題というのは単純に、まあ、埼玉でいろいろありました、新しいのをどんどん造るんじゃないということ、そこに視点を置いていきたいと僕は思っているんですね。 そこで、この中部縦貫道については、それぞれの他県では相当進んでいるんです。我が足下の長野県では、事業中が一五％、まだ未調整、調整中が七八％もあるんですね。二百万人近くの人が例えば水害に遭って、私はこういう委員会で言うのは残しておきたいんですよ、我々の方からこうやって国交省に提案したと、だけれども、それについてどうやって動いていただけるか。最大限努力なさってきていると思うし、ただ、遅れていて、今言ったような幾つかの災害が起きたときに、搬送問題とか土砂が起きたりして相当遅れてしまう。”
“立憲民主党の下条みつでございます。 今日は、大臣の所信の中にありました防災拠点の整備、持続可能なインフラ、脱炭素について、限られた時間の中で御提案して質疑をさせていただきたい。よろしくお願いしたいと思います。 まず、いろいろな災害があった場所に対して、今度の啓開計画、これはすばらしいことじゃないかなと思っています。いろいろなことを積み上げてこられたという結果だと思います。 そんな中で、最初に、私の足下の話をさせていただきたいと思っております。これは、福井とか岐阜とか長野県につながっている中部縦貫道のお話でございます。最近インバウンドが増えてきて、年間でいえば、私の足下だと約数百万人の方が観光で訪れている場所であります。その中で、災害が今起きているわけですね。例えば、災害が起きたらけがをしたりして、その足下で搬送される、この近辺で搬送される数も、この十年間で一・七倍ぐらい増えている、倍近く増えている。 そこで何を言いたいかというと、道路の整備というのは、確かに、高速道路は、また新幹線は、そこに行くまでの時間を短くするとか、時には景色を見る。”
“大臣、ありがとうございます。少し前に出ていただいた意見をありがとうございます。 もう時間がないので、最後に申し上げるけれども、やはり、これはスピードが僕は必要だと思うし、現実にデータで出ていますから、この私も、ちょっと頭が足りないかもしれないけれども、データを読むのだけはきちっと読ませていただいて、また意見交換もさせていただいた中で結論づけた話でありますし、海外でもこのことを利用して、かつ、フランスのコートダジュールでも学会の論文が出ている話ですから、少しだけでもいいですからスピードアップして、こういうことがあるんだということを中に入れながら進めていっていただくことをお願い申し上げて、これは議事録に残りますので、是非本部長として頑張っていただきたいと思います。 時間が参りました。以上にします。ありがとうございました。”