深澤陽一
自由民主党・無所属の会 · Japan
“また、では、なぜ私立大学が文系偏在であったのか。これも、理工系学部を持つと、例えば、大学でいくと、投資が大変であるということも言われていたり、あるいは、出口である就職で文系人材が今までは有利であったのかなということも推察をされます。 これから日本社会を担っていく若者のミスマッチが起こらないように、高校、大学、大学院、一気通貫で改革を進めていただきたいというふうに思います。 その社会とのミスマッチの部分ですが、今回は、理系、文系の議論は非常に多くなされたと認識しておりますが、私は、もう一点、高卒か大卒かの議論がもっとあっていいのではないかなと常々感じておりました。高卒者の生涯年収よりも大卒者の生涯年収の方が多いというのは、大学無償化の議論の際によく言われておりましたが、それ…”
“大臣、答弁ありがとうございました。 今後、その点も含めまして検討いただける、それもテーマの一つだということではっきりと御答弁いただきましたので、是非、これは国民の皆さんが納得できるような形での結論が出てくることを期待をしております。ありがとうございました。 続きまして、今回の就学支援金制度の拡充に併せて、高校教育改革のグランドデザイン二〇四〇に向けたネクストハイスクール構想が策定をされました。それに基づき、都道府県に実行計画策定を求めており、そのための交付金等の新たな財政支援の仕組みの構築を、令和九年度に向けて構築することは三党合意となっておりますが、政府としても、令和九年度以降の財政支援の仕組みの構築に責任を持って取り組むべきと考えておりますので、この点についてお答えを…”
“おはようございます。自由民主党の深澤陽一です。 それでは、早速ですけれども、高等学校等就学支援金の支給に関する法律の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきます。 今回の就学支援金制度の拡充によりまして、私立高校への進学者が増え、反面、公立高校は、少子化の影響も加わって生徒数が減少すると予測をされております。そのため、公立高校改革が確実に進められることが必要なわけですけれども、その方向性として、労働力の需給ギャップ、いわゆる理数系人材の不足を踏まえた文理融合型の教育への転換、あるいは、世の中が予測し難い中で、個人の興味や関心に応じ、個性や能力を伸ばす教育の実現といった視点がグランドデザインで示されております。 さて、理数系人材の不足という課題ですが、特に女性は、理…”
“御答弁ありがとうございました。 なかなか私も、質問していて、そもそも人口減少そして労働力不足という中で、専門高校の重要性、また専門人材の重要性もよく分かっていますし、一方で、子供たちの多様なニーズというのを満たしてあげたい。ちょっとこれも矛盾しているかもしれませんが。そういった、苦しい、答えがあるかないか分かりませんけれども、そういったところも、都道府県の中で一律に求めるのではなく、そこの部分についても、是非、その多様な部分を満たすためにどうしたらいいのか、都道府県と一緒に伴走型で、悩みながらかもしれませんが、考えていただけたらありがたいと思います。 それでは、最後の質問ですけれども、今回、大きく制度改正が行われることになりましたが、保護者に対して、また地方自治体に対して…”
“ありがとうございます。 御答弁いただきましたけれども、繰り返しになりますけれども、専門化、あるいは個性を伸ばす魅力化みたいなところを進めていきますと、どうしても地理的アクセスという、合理的ではない部分も、ちょっと相反する部分が出てくると思いますので、是非そこは、余り都道府県だけに委ねるのではなくて、先ほどの伴走支援、この部分を強化していただければというふうに思っております。よろしくお願いします。 続きまして、グランドデザインの中で、二〇四〇年までに達成を目指す目標というものがあります。そもそもこのグランドデザイン自体が、将来予想は難しく、どのような将来が訪れるか分からないという背景を基に作られました。 公立高校の再編は大変重要ですが、二〇四〇年目標の中では、専門高校の生徒…”
“ありがとうございます。 それでは、地方の四分の一負担についてなんですけれども、文部科学省から配付された資料の中でも、道府県の負担相当の金額がいわゆる基準財政需要額に追加算入され、普通交付税として交付されることが予定されていると説明されていますとおり、地方負担分は文部科学省から全額支払われるということなんですが、私のところには度々、地元の教育委員会や私学関係者から、本当は全額負担されないのではないかという質問が寄せられております。皆様のところにもあると思います。 その一つの理由といたしまして、一月二十三日付で発せられました総務省自治財政局財政課事務連絡がありますが、その中で、いわゆる高校無償化を実施するための安定財源につきましては、国の歳出改革や租税特別措置の見直し等によっ…”
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“御答弁ありがとうございました。 なかなか私も、質問していて、そもそも人口減少そして労働力不足という中で、専門高校の重要性、また専門人材の重要性もよく分かっていますし、一方で、子供たちの多様なニーズというのを満たしてあげたい。ちょっとこれも矛盾しているかもしれませんが。そういった、苦しい、答えがあるかないか分かりませんけれども、そういったところも、都道府県の中で一律に求めるのではなく、そこの部分についても、是非、その多様な部分を満たすためにどうしたらいいのか、都道府県と一緒に伴走型で、悩みながらかもしれませんが、考えていただけたらありがたいと思います。 それでは、最後の質問ですけれども、今回、大きく制度改正が行われることになりましたが、保護者に対して、また地方自治体に対しても、丁寧な説明が必要だと考えます。特に、行政事務では国籍や在留資格の確認内容が変更になりますので、生徒に不利益が生じないようにしなければなりません。 文科省として、今回の制度改正についてどのように周知、広報に取り組まれるのか、お答えいただきたいと思います。”
“そのためにも、このグランドデザイン自体も、三年あるいは五年といった期間で見直していくべきと考えますが、その点についてお答えいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 御答弁いただきましたけれども、繰り返しになりますけれども、専門化、あるいは個性を伸ばす魅力化みたいなところを進めていきますと、どうしても地理的アクセスという、合理的ではない部分も、ちょっと相反する部分が出てくると思いますので、是非そこは、余り都道府県だけに委ねるのではなくて、先ほどの伴走支援、この部分を強化していただければというふうに思っております。よろしくお願いします。 続きまして、グランドデザインの中で、二〇四〇年までに達成を目指す目標というものがあります。そもそもこのグランドデザイン自体が、将来予想は難しく、どのような将来が訪れるか分からないという背景を基に作られました。 公立高校の再編は大変重要ですが、二〇四〇年目標の中では、専門高校の生徒数を現在と同水準と書かれております。専門高校の人数を維持すると考えると、再編される多くは普通科となります。多様な学びの確保の観点から、普通科に入れずに、本来の志望でない専門高校に入ることがないようにとも考えなければなりません。”
“しかし、公立高校の大切な役割としては、広く地域の子供たちの受皿となることや、地域と結びつく高校を育て、地域を担う人材を輩出することもあるのだと考えます。そういった考えから、地理的アクセスを重視することも大変重要であると考えます。 そこで、地理的アクセスについて、文部科学省として、例えば指標を作って、都道府県内にバランスよく高校が配置されるよう取り組むべきことを考えていくことも大事だと思いますが、いかが考えますでしょうか。御答弁いただきたいと思います。”
“大臣、答弁ありがとうございました。 今後、その点も含めまして検討いただける、それもテーマの一つだということではっきりと御答弁いただきましたので、是非、これは国民の皆さんが納得できるような形での結論が出てくることを期待をしております。ありがとうございました。 続きまして、今回の就学支援金制度の拡充に併せて、高校教育改革のグランドデザイン二〇四〇に向けたネクストハイスクール構想が策定をされました。それに基づき、都道府県に実行計画策定を求めており、そのための交付金等の新たな財政支援の仕組みの構築を、令和九年度に向けて構築することは三党合意となっておりますが、政府としても、令和九年度以降の財政支援の仕組みの構築に責任を持って取り組むべきと考えておりますので、この点についてお答えをいただきたいというふうに思っております。 加えて、グランドデザインについてもう一点お伺いしますけれども、改革のイメージで示されている専門高校の高度化や普通科改革による特色化を進めていくと、公立高校の再編によって残されていくのは、いわゆるトップ校と言われるような高校からではないかと考えられます。”
“例えば、北方領土、竹島、尖閣諸島は我が国の固有の領土であるということを正しく学び、日本の主張を理解していただいた上で、社会全体のために活躍する人材を育てていくことが、今回の法改正の目的の部分で解釈されるのだろうと私は思っております。 ただ、今回の法改正の中ではその部分は含まれておりませんが、法案五の（三）のいわゆる三年見直しの中でこのような考えを含めるべきだと私は考えておりますけれども、いかが考えますでしょうか。御答弁お願いします。”
“ありがとうございました。はっきりと御答弁いただきました。 先ほどの総務省の事務連絡なども少し、そういったのを捉えて、地方の私学、あるいは自治体の皆さんがちょっと困惑するような状況もあると思いますが、文部科学省が所管ですので、是非そこは表現も統一していただいて、余分な説明はなしで、分かりやすくこれからも最後まで周知徹底に努めていただけたらというふうに思っております。よろしくお願いします。 それでは、次の質問です。 就学支援金の支給対象者につきましては、日本国籍を有する者、特別永住者又は永住者の在留資格をもって在留する者その他これに準ずる者として文科省令で定める者とされておりますが、今回の法律の第一の「目的」の冒頭に、「我が国社会を担う豊かな人間性を備えた人材を育成するため、」と書かれているのであれば、少なくとも、我が国の学習指導要領に基づいて教育を受けているであるとか日本語を学んでいることなどを条件とすることも考えられるのではないかと思います。”
“そこを捉えまして、今、地方経済は、大都市や大企業の状況とは違いまして、大変厳しい状況が続いておりまして、もし十分増収分が得られなかったら、その分は地方負担になるのではないか、税財源確保も、「努めること」となっておりますので、国の責任はないのではないかと不安に思われているようであります。 改めて、国は租税特別措置等の見直しを行いましたが、それで間違いなく地方負担分の財源は確保できるのか、仮に確保できなかった場合は、地方負担が発生するのかどうか、その点について御説明をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 それでは、地方の四分の一負担についてなんですけれども、文部科学省から配付された資料の中でも、道府県の負担相当の金額がいわゆる基準財政需要額に追加算入され、普通交付税として交付されることが予定されていると説明されていますとおり、地方負担分は文部科学省から全額支払われるということなんですが、私のところには度々、地元の教育委員会や私学関係者から、本当は全額負担されないのではないかという質問が寄せられております。皆様のところにもあると思います。 その一つの理由といたしまして、一月二十三日付で発せられました総務省自治財政局財政課事務連絡がありますが、その中で、いわゆる高校無償化を実施するための安定財源につきましては、国の歳出改革や租税特別措置の見直し等によって捻出することを想定していること、地方公共団体分につきましても、租税特別措置の見直し等による増収分を充てるほかと書かれております。また、その最後に、地方公共団体の税財源の充実確保に努めることとしていると結ばれております。”
“これまで、就学支援金制度は、全額を国が負担してきましたが、今回の改正で都道府県がその四分の一を負担することとされておりますが、まず、その理由の説明をお願いしたいと思います。”
“御丁寧な答弁、ありがとうございました。 将来の人材育成を、社会全体でその役割を担っていくという大変重要なテーマだと思っております。また、こういった授業料なども拡充されていきますと、それぞれの学校で余裕が出てくる。今、学習塾の話もありましたけれども、だんだん、例えば、私立高校などは高校の中に塾の役割を担うようなものも備えていったり、時代とともに、余裕が出てくると、そういったプラスアルファのことも拡充されてくると思います。 今、私たち、地元を回っていますと、特に若い世代にだんだんだんだんお金を充てていくと、比較的高齢の方が、何で若い人たちばかりにお金を使うんだというような御批判がたまにあるんですけれども、是非、そういったものを払拭できるように、丁寧に、これは重要なんだということを文科省として周知、広報をしていただければありがたい。私たちも精いっぱい頑張りますので、応援しますので、よろしくお願いしたいと思います。 続いての質問ですが、地方負担の導入についてお伺いいたします。”
“御答弁ありがとうございました。 高校教育改革のいわゆる就業構造の話については後ほどの質問でも触れさせていただきたいと思いますが、また、子供たち、全体最適と個別の最適というのはちょっと違うところもありますので、是非、都道府県にも御指導いただきながら、しっかりと高校改革を進めていただきたいと思います。 次の質問に移ります。 就学支援金につきましては、大臣の法案説明にもありましたように、高校教育に係る費用の中核である授業料を支援することで、経済的な負担の軽減を図り、教育の機会均等を実現することを目的として実施してきたものと承知をしておりますが、元々、就学支援金制度はどのような経緯で始まり、これまでどのように変遷してきたのか、また、今回の法改正によってどのような高校教育を目指そうとされているのか、御答弁をお願いしたいと思います。”
“今は八割以上の子供たちが大学や専門学校に進学する時代であるからこそ、それが適切であるのか、産業界とも話し合いながら、理系、文系の議論に加えて、高卒、大卒の選択肢についても組み込んでいただきたいというふうに感じております。 そのようなことも踏まえ、今回の就学支援金制度の拡充に併せて行う高校教育改革の趣旨について御答弁をいただきたいと思います。”
“また、では、なぜ私立大学が文系偏在であったのか。これも、理工系学部を持つと、例えば、大学でいくと、投資が大変であるということも言われていたり、あるいは、出口である就職で文系人材が今までは有利であったのかなということも推察をされます。 これから日本社会を担っていく若者のミスマッチが起こらないように、高校、大学、大学院、一気通貫で改革を進めていただきたいというふうに思います。 その社会とのミスマッチの部分ですが、今回は、理系、文系の議論は非常に多くなされたと認識しておりますが、私は、もう一点、高卒か大卒かの議論がもっとあっていいのではないかなと常々感じておりました。高卒者の生涯年収よりも大卒者の生涯年収の方が多いというのは、大学無償化の議論の際によく言われておりましたが、それはあくまで平均で、個々で考えれば、当たり前ですが、そうなるとは限りません。 例えば、私の地元の優良企業では、調べてみたら、高卒者しか採用しない部署があったり、また、大卒者であるからこそ、就職の志願先が大卒者としての選択肢でしか選べず、結果ミスマッチが起こって就職できないでいる事例もたくさんあります。”
“おはようございます。自由民主党の深澤陽一です。 それでは、早速ですけれども、高等学校等就学支援金の支給に関する法律の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきます。 今回の就学支援金制度の拡充によりまして、私立高校への進学者が増え、反面、公立高校は、少子化の影響も加わって生徒数が減少すると予測をされております。そのため、公立高校改革が確実に進められることが必要なわけですけれども、その方向性として、労働力の需給ギャップ、いわゆる理数系人材の不足を踏まえた文理融合型の教育への転換、あるいは、世の中が予測し難い中で、個人の興味や関心に応じ、個性や能力を伸ばす教育の実現といった視点がグランドデザインで示されております。 さて、理数系人材の不足という課題ですが、特に女性は、理数系の能力が高くても、高校段階で文系を選択するということが以前から指摘をされておりますが、そもそも、なぜ理数系の能力があるのに問題になるほどの文系への進学の偏在が起きているのか。実際、私立大学も、文系約七割、理系約三割の構成で、希望の大学が文系過多であるということがあるのかもしれません。”
“こんな法案が通ったら、財源はどうするのですか、関係する事業者はどうなりますか。国民生活に混乱を来すことは必至です。数の力で欠陥だらけの予算関連法案を通したら、国を危うくしませんか。まさに究極のポピュリズム法案ではありませんか。 少数だが与党である重たい責任を、私たちは担ってきました。無責任な野党の皆さんに振り回されて、本当に大変だった。でも、それは、昨年の総選挙での今の与党に過半数は与えられないという国民の審判の結果だと真摯に受け止めて、責任を全うしようと今日まで努力してきました。 一方、野党の皆さんは、多数を担う責任と向き合っていますか。野党がまとまれば何でも通ると見えを切ったのにいつまでもまとまらず、最後にまとまったと思ったら、出してきたのがこのずさんなガソリン法案と道理のない解任決議。これが本当にやりたかったことですか。 今の混沌とした国会は、迷走する野党を映す鏡のようです。国民の失望を満身の怒りに変え、本解任決議案に断固反対していただくようお願い申し上げ、私の討論とさせていただきます。 ありがとうございました。（拍手）”
“むしろ、非難されるべきは、十三日の理事懇談会で、十七日火曜日に法案の趣旨説明から質疑、採決まで一気に行うという、数の力に頼んだ横暴な審議日程を要求した野党の方ではありませんか。 それ以上に許せないのは、野党のガソリン法案のずさんな内容と提出時期です。 六月十六日月曜日の与野党の実務者協議で、野党は自分たちが出した法案について聞かれても、まともに答えられませんでした。挙げ句に、回答内容は国会の答弁で示すと逃げを打ち、答えがおぼつかないので書面での回答を求めると、国会で答弁すれば会議録に残るから、書面で回答したようなものだと煙に巻く。野党の実務者の皆さんは、この法案が欠陥だらけだと実は気づいているのではないでしょうか。 私たちは、野党との三党協議に誠意を持って臨んできました。しかし、選挙が近くなった途端、協議をかなぐり捨て、唐突に法案が国会の閉会間近に提出されました。実務者協議で明らかになったように、欠陥だらけの野党のガソリン法案は、国会での審議に堪えられる代物ではありません。 十分に審議もできないまま、約二週間後の七月一日から施行できると本気で思っていますか。”
“自由民主党・無所属の会の深澤陽一です。 私は、自由民主党並びに公明党を代表し、ただいま議題となりました財務金融委員長井林辰憲君解任決議案に対し、反対の立場から討論をいたします。（拍手） 野党による理由なき解任決議案提出は、自ら標榜した熟議の国会を自ら破壊する暴挙です。多数を取っても何も変わらない野党の姿に、国民はあきれ果てております。 そして、何より申し上げたいのは、私たち自由民主党、公明党は、ガソリン暫定税率を明確に廃止する立場です。野党の皆さんと違うのは、選挙目当てのアピールではなく、パフォーマンスではなく、責任ある与党の立場で、ガソリン暫定税率を実際に廃止できるよう、来年の税制改正に向けて取り組んでいるところです。 以下、解任決議案に反対する理由を申し述べます。 野党六会派がいわゆるガソリン暫定税率廃止法案を提出したのは、六月十一日水曜日の夕方でした。十三日金曜日には、財務金融委員会の理事懇談会で法案の扱いを協議いたしました。この間、井林委員長は、与野党の協議を尊重して委員会を運営しました。そもそも、審議入りをめぐる協議の段階で、井林委員長に何の瑕疵があるのでしょうか。”
“御答弁ありがとうございました。 年金制度改革というのは必要なことなんですけれども、年金が制度改革されるということ自体が、見直しされるということ自体が不安を生んでいることだと思いますので、丁寧に説明しながら今後も続けていただければと思います。 以上です。”
“ありがとうございました。 ちょっと時間も限られていますので、あと一つ質問させていただきたいと思います。遺族年金について、一つお伺いしたいと思います。 遺族年金の見直しについて、女性は基本的に遺族厚生年金を生涯にわたって受給することができる一方で、男性は六十歳以上になってようやく遺族厚生年金を受給できることができるなど、男女差がある制度となっておりますが、今回はその見直しが行われて、男女の差を解消することになります。社会経済情勢や男女の働き方が大きく変化した現代において、このような男女差が内在する制度を見直して中立的な制度としていくことは、大変理解できるところであります。 一方で、男女を問わず、五年間の有期給付とするに当たっては、その期間中に生活を再建できていない方に配慮する必要があると思います。先ほど話題に出しました週刊誌でも、今回の改正で遺族年金が五年で打ち切られ、二千万近い金額が減額になるような記事を目にしました。そこだけを切り抜いた記事でありました。 今回の遺族厚生年金の見直しに当たりましては、具体的にどのような配慮措置を設けることとしているのか、御答弁をお願いしたいと思います。”
“今回の在職老齢年金制度の見直しは、所得代替率にマイナスの影響を与えるということになっておりますが、今回の制度改正全体で見た場合には所得代替率にどのような影響を与えるのか、御答弁をいただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 今御答弁いただき、福田委員のときの御答弁でも、世論調査あるいは業界の声、そういったものを聞いて判断しているといいますか、参考にしているということなんですけれども、今の御答弁だと、一部個社も伺っているというお話もいただきました。そういった、よりきめ細かく聞いていただくのは本当に重要なことだと思いますし、また、もしこういった個社からも聞くということをやっているのであれば、今後、また五年ごとにとか、そういった機会でありますので、それまでにいろいろとこういったことを積み重ねて、より根拠があるといいますか、実態に即した形での制度になるように取組を続けていただきたいというふうに存じます。 今回の見直しによって、高齢者の方がより働きやすくなって、働き方に中立的な制度に近づくと一応考えられます。一方で、現役の受給者の給付を増やすということは、将来の受給者の給付を抑えることになるということを、先ほど来意見が出ております。”
“そうならば、在職老齢年金制度を撤廃することも選択肢の一つとして考えられるということも先ほども質問で出ましたが、今回の年金改正法案においては、支給停止基準額を二〇二四年度価格で五十万円から六十二万円に引き上げることとしております。その点について、まず一つお伺いさせていただきますが、もう一つ、人手不足対策の必要性は理解する一方で、月五十万円稼いでいる年金受給資格者はどの程度いるのだろうという思いもあります。これも質問で先ほど出ました。 そういう意味で、二つ質問をさせていただきます。なぜ、在職老齢年金制度を撤廃するのではなく、支給停止基準の引上げという見直しを行うこととしたのか、もう一つは、予想ではなくて具体的に、老齢年金の支給停止基準額を引き上げてほしいという声がどの程度あるのか、把握されているのか、教えていただきたいと思います。”
“御答弁ありがとうございました。 続きまして、在職老齢年金制度についてお伺いしたいというふうに存じます。既に、福田委員、根本委員から、深くこのことについては質問が出ました。 現下の人手不足の状況にあって、働くことを希望する人がもっと働けるようにする環境整備が重要である、百六万円の壁など、就労調整の原因の解消というのは大変重要であると考えております。その意味で、高齢者の存在は社会の中でますます大きくなって、年金制度も、働くことを希望する高齢者の方がもっと働きやすくなるような制度としていく必要があるということは感じております。 その意味で、社会保険制度においては例外的な制度として存在している在職老齢年金制度ですが、現役レベルの収入がある方の年金を減らす仕組みとなっておりまして、在職老齢年金制度があることで、得られる年金が減額されてしまうことから、働くことができるにもかかわらず、就業調整を行ってしまう影響があるのだろうと思います。”
“制度についての広報も必要なんですけれども、昨日の参考人招致でも、今回の年金法改正についてのＳＮＳでのデマに対する打ち返しをして、不安を取り除くべきという意見があったり、週刊誌などでも、受取額が減少する部分だけを切り抜いて、あたかも手取りが大幅に減少する印象を与える記事が見受けられ、それらに対する、別の機会での正しい説明の提供が必要なんだろうというふうに感じております。 そういったことを踏まえて、今回の適用拡大に当たっての周知広報の取組の在り方についてどのように考えているのか、御答弁をお願いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 実際に、キャリアアップ助成金を含めて、いろいろと制度を用意していただいていますけれども、こういったものを活用して、そうはいっても、賃上げを一度してしまうとなかなか下げられないという現実があったり、これはもう十分御承知だと思います。 やはり、地元に帰って、被用者保険の適用拡大が進むと、結局、体力のないところは雇用ができない、それによって、これからどうしようかというときに、派遣に頼もうかなという話にもなっております。そうすると、ちょっと本末転倒な話になってきてしまいますので、そういった実態も含めて、これからどういうふうに変化していくのか。特に、五十人より規模がちっちゃいところに対しては、どのように変化していくのかというところをしっかりと見極めていただいて、支援策も充実させていただけたらというふうに存じます。 それで、その上で、影響を受ける方に対して、そもそも、制度改正の内容や適用拡大に伴う配慮や支援を広く知らしめる観点から、周知広報の取組は重要であると昨日の参考人招致でも話が出ました。”
“この被用者保険の企業負担の問題でありますが、それに加え、例えば最低賃金を二〇二〇年代までに千五百円にするという、そのこともありまして、先週末も地元で農業関係者の方との意見交換会があったんですけれども、そのときに、それができない企業を政府は潰そうとしているんですかというような質問をされたことがございました。なかなか、事業主にとっては、非常に負担感の方が勝るんだろうなというふうに感じております。 あくまで一例でありますけれども、事業主負担の問題は、被用者保険、つまり、単体の問題ではない、いろいろなことが絡んで、そういったことを事業主が感じられるということを認識していただき、また、産業ごとに個別の状況をしっかりと把握した中で、そういったことに対して対応していただきたい、支援をしていただきたいと思っております。 質問なんですけれども、企業規模要件を撤廃するに当たって、事業主にはどのような配慮及び支援をしていくのか、御答弁をお願いいたします。”
“御答弁ありがとうございました。 人材確保、それぞれメリットを今お示しいただきました。やはり、一番気になるのは事業主の方であります。人材確保あるいは定着というところのメリットがある、これは本当によく分かります。実際これで、これだけではないんですけれども、様々な、企業が努力することによって、より魅力を感じて人材が集まる、これは事例が具体的にありますので、そういったこともあるんだろうというふうに理解はします。 ただ、そうはいってもというところはあると思います。負担となる事業主にとっては、大変厳しいものになるとも感じております。先ほど御説明がありましたが、とりわけ、企業規模要件の撤廃によって五十人以下の小さな企業も対象となるため、そうした事業主への配慮がこれから必要不可欠になってくるものと思われます。”
“ただ、被用者保険に加入することには、年金額の充実や医療給付が充実するといったメリットがあって、そのようなメリットを周知していくことで理解は進んでいくものと思います。また、被用者保険に加入することのできる事業者であることは、事業主にとっても、負担だけでなくメリットも出てくるのだろうと考えておりますが、被用者保険に加入することが労働者及び事業主それぞれにどのようなメリットがあるのか、改めて、ここの点も御説明いただきたいと思います。”
“御答弁ありがとうございました。 先ほど御答弁いただきましたように、心理的な壁ですね。これは、今国会あるいは臨時国会でもそうなんですけれども、この壁という言葉がいろいろと、テーマで議論されることがあります。こういったことを、私も、前回あるいはその前の衆議院選挙のときからこのテーマについては取り組んでおりましたが、少しずつこれが撤廃されることで、就労調整、特に地元に帰るとこの話を働き手の方からよく言われるので、こういったことが一つ一つ解消できることは本当に現場感としてありがたいなというふうに思いますので、またしっかりとこれでクリアさせていくことで、本当にいい制度になっていくなというふうに実感をしております。 一方で、また違う次の質問なんですけれども、本人の保険料負担のない第三号被保険者が被用者保険に加入することで保険料負担が発生することから、就業調整をされる方が出てきてしまうことも考えられるのではないでしょうか。いわゆる壁というものなんですけれども。”
“ありがとうございます。 今回の被用者保険の適用拡大で、月額賃金が八・八万円以上とする賃金要件や従業員が五十人以上とする企業規模要件が撤廃されることとなれば、基本的に、週二十時間以上働く方については被用者保険に加入するという非常にシンプルな制度になり、いわゆる百六万円の壁が撤廃されることで、より働き方に中立な制度となると考えております。 ここも、基本的なことで確認で伺わせていただきますが、賃金要件を撤廃する理由と効果について、改めて御答弁をお願いします。”
“まず、今回の年金改正法案の趣旨は、働き方に中立的で、ライフスタイルの多様化等を踏まえた制度を構築するとともに、高齢期における生活の安定や所得再配分機能の強化を図ることとされており、公的年金制度と私的年金制度についての重要な改正事項を含んでいると認識をしております。 そのうちの一つが被用者保険の適用拡大であり、被用者保険の適用拡大は、政府が長い時間をかけて取り組んでこられた事項だと思います。パート、アルバイトの方に被用者保険の裾野を広げて、医療、年金の給付を充実させつつ、働き方に中立な制度とするといった点で大きな意義があると私も考えております。 基本的なことでありますが、まず、前提を改めてお伺いしますが、パート、アルバイトの方が被用者保険に加入するための幾つかの要件について、具体的にどのような要件を満たす必要があるのか、御答弁をお願いします。”
“御答弁ありがとうございました。 想定というものは、先ほど来質問でもありましたけれども、様々なことを想定する、またケースを用意するというのは非常に重要なことだと思います。大臣も、慎重に御答弁を今いただいたと思います。保守的なケース、そして実質的に捉えていかなきゃいけないという御答弁でありましたけれども。 やはり、政府が目指しているのは、とにかく三十年続いたデフレからの完全脱却、そして経済あっての財政なんだということを、これは所信表明でも総理も示されている中で、特に経済産業省、そして経団連、また様々な関係者が集まって、具体的な投資の数字、そして経済成長のビジョンを示されているのであれば、厚労省も一丸となって、とにかくそれに向けて突き進む、そのことをメッセージとして発信していただきたい。 その先にあるものは安定したものなんだというところも力強く発信していただきたいというふうに考えますので、是非その点、お願いしたいと思います。この質問については以上にさせていただきます。 続きまして、被用者保険の適用拡大について、まずは基本的なことを幾つか質問させていただきたいというふうに存じます。”
“特に、年金や社会保障に余り期待をしていない、信用していない若い世代に対して、具体的に、官民連携の下でしっかりと投資をしていけば成長シナリオも実現できるんだ、経済成長があっての財政なんだという考えを共有していただけるよう取り組むべきと考えておりますが、経産省の二〇四〇年までの将来見通しも踏まえた将来の年金財政について、改めて福岡大臣の御答弁をお願いしたいと思います。”
“そして、この試算は、少子高齢化によって人口減少となり、労働供給力は減少することも想定しており、それを補うために、ＡＩ、ロボットの活用促進やリスキリング等による労働の質の向上等、経産省における試算ではありますが、厚労省が所管する分野についても具体的な目標数値が設定されております。つまり、将来の産業構造に合わせた人材育成や設備投資が鍵であり、厚労省分野の成果も必要と設定をされております。この将来見通しについて、経産省の公式なものかと確認したところ、そのとおりとお答えをいただきましたし、正しい見通しであるとも伺いました。 改めて、今回の年金法案の審議に際しては、悲観的なまではいかないかもしれませんが、厳しめの将来見通しが議論されているように感じます。それはそれといたしまして、しかし、こういった前向きな試算や見通しもあるということも踏まえて、この年金財政についても、もっと前向きなメッセージも発信できるようにすべきだと感じております。”
“自由民主党の深澤陽一です。 それでは、早速ですが、質問をさせていただきます。まず、財政検証について質問をさせていただきます。 財政検証は、少なくとも五年ごとに、財政の現状と見通し、それとマクロ経済スライドの終了年度の見通しを作成し、年金財政の健全化を検証するものとなっており、今回は、高成長実現ケース、成長型経済移行・継続ケース、過去三十年投影ケース、一人当たりゼロ成長ベースの四つの経済前提が示され、この厚労委においては、過去三十年投影ケースについて、何名かの質疑者から様々な御意見を伺わせていただきました。特に、実質経済成長率や賃金上昇率、出生率の数字は適切なのか、また、過剰ではないのかという意見が多かったように感じます。 福岡大臣は御答弁の中で、どの経済前提を想定されているかについて、成長型経済移行・継続ケースと三十年投影ケースの間を想定しているお考えを示されましたが、その点についてお伺いをさせていただきたいと思います。”
“分かりました。 少し時間が限られておりますので、最後にちょっと申し上げたいと思います。 今、様々御説明いただきました。実際に、下村参考人自身は、今言ったように、明確に指示していないということでありますが、なかなかこれを証明することは難しいということであります。 また、八月の会合も、還付を行わないことを前提とした会合、これも何か紙に残っているわけではないということで、これも証明することは難しいというところで、先ほど冒頭で下村参考人がおっしゃっていただいた、とにかく真実を明らかにするまで、必要があれば説明をしっかりしていくというお話がありました。恐らく、そのことが、これを続けていくことしか、これを証明することはないんだろうというふうに思っております。 なので、新しい、新たな情報というのはなかなか出てこなかったわけなんですけれども、引き続き、丁寧に、このことについては、国民の皆さんを含めて、対応していただければというふうに思います。 以上です。”
“分かりました。 続いての質問にします。 松本元事務局長の参考人聴取では、令和四年七月に、ある議員から還付の再開に対して具体的な話を聞いたとおっしゃっておられます。今も御説明いただきました。一方、下村参考人は、令和四年六月に、松本元事務局長に対して、一人の議員から還付を求める声があると伝達されたと説明されております。 還付を求める声の伝達、若しくは、ある議員からの還付の再開を求める申出が、六月と七月で食い違ってはおりますけれども、そのことに関しては、既に下村参考人自身がＸで、松本さんがおっしゃっておられたのは自分ではないかということを前提に説明しておられますので。 ポイントは、下村参考人の発言が指示だったのか、伝達だったのかであると考えておりますが、下村参考人の発言が、指示だったのではないでしょうか、若しくは、指示と捉えられる表現だったのではないかということを、改めて、丁寧に、思い出しながら御説明ください。”
“ただいま、まず冒頭で、お気持ち、心情の部分、それとおわびの部分をいただきました。 今、御説明をいただいた冒頭の中で、御自身が適切な判断はせず、結果として間違ったことになってしまった、なので、今、真実を語るというふうにおっしゃいました。 適切な判断はせずということを今御説明いただいたんですけれども、そのまま言葉を捉えてしまいますと、要は、間違った判断をした。要は、判断をする立場にあったのか、なかったのか。判断をしてしまったというのか、あるいは、適切な判断をせず、全くしなくて、そのまま、曖昧なまま今の事態が起きてしまった。 この適切な判断はせずという意味を、もう少し、ちょっと丁寧に御説明をいただけたらありがたいと思います。もう少し、よろしくお願いします。”
“自由民主党の深澤陽一です。 早速ですが、下村参考人に対しまして質疑をさせていただきます。 下村参考人は、既に衆議院の政治倫理審査会で、弁明十五分及び質疑をトータル六十五分受け、様々な質疑に対し、答えてはいらっしゃいます。しかし、その後、旧安倍派の松本元事務局長の予算委員会での参考人聴取が行われまして、それを受け、御自身のＸで、衆議院予算委員会の参考人招致において、私は是非出席して、旧安倍派の政治資金問題について、今回の政治不信を招いた一人として、国民の皆様におわびと、そして私の認識している事実を正直に、誠実に申し述べたいと思いますと投稿されたのだと思います。 その投稿とは別の日のＸでも、松本元事務局長の御発言と御自身の発言の食い違いについて細かく御説明されておられましたが、その説明に対する世の中の理解は十分得られてはいないのだろうと、私も感じておりますが、御自身も感じていらっしゃるものだろうと推察をいたします。 ですので、まずは、下村参考人がＸでおっしゃっておられた、御自身の認識している事実を正直に、誠実に申し述べたい、その内容をまず御説明いただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 具体的なことはまだなかったと思いますけれども、いろいろな学会から最新の情報も含めて、このことについては検討を進めていただけるということなんですが、最新の情報だけでなくて、基本的に、今の情報でも足り得る部分もありますので。しかも、目については、当然、私たち働く者には欠かせないものでありますので、健康というものは。費用も安くて、検査も非常に短い時間で行えるという意味では、是非これは前向きに検討をお願いしたいというふうに思います。 時間なので、これで終わらせていただきます。以上です。”
“先ほども議論のテーマの中で出ておりましたけれども、労働者の健康維持増進には、事業主による一般健康診断が重要であるというふうに思います。 厚労省では、現在、一般健康診断の検査項目に関する検討を進められているというふうに伺っております。その中で、眼底検査も検討していただいているというふうに承知しております。 目の疾患は、釈迦に説法ですけれども、例えば緑内障など、治らないものを早期発見して悪化を防ぐということは、長く安全に働いていただくことにつながってくると思います。 個人的にもこのような要望を以前から伺っておりましたが、この項目の追加、変更について、現状をお伺いできればというふうに存じます。”
“ハラスメントの考え方まで突っ込んでいただきまして、御説明いただきまして、ありがとうございます。 とはいうものの、ハラスメント等はやはり受け止める方の感じ方というのも一つ判断の基準でもあると思いますので、そういう意味ではなかなか難しいところがあるのかなと。 ただ一方で、地元に戻ってみますと、七十あるいは八十を超えても現場で働いている方がいます。今回、高齢者の安全ということが議論されていますが、一方で、七十、八十でも働いている方は、やはり現場のノウハウを持っている方、また段取りがちゃんと分かっている方、それが安全につながるというのもありますので、これはもう現場現場ですので、法律によって一律に何でもかんでも決めつけるということではなくて、やはり高年齢者の経験を現場に生かす、そのようなマニュアルも是非作っていただけたらというふうに思います。 次、続きまして、労働災害防止の観点でもう一つ御質問させていただきます。 今回の法改正とは関係ありませんが、労働災害防止のために必要なものが、先ほどの環境改善と、もう一つ、健康であるというふうに思います。”
“それは、基本的には先輩から後輩に伝えられるものが多いんだろうというふうに思いますが、その指導について、今までの指導というものの中にはハラスメント的な性格が含まれておりまして、というか、指導というそのものがハラスメントと時に表裏一体の部分があるのだろうというふうに思っております。 今の時代、ハラスメントと判断されてしまう可能性があることは全て認められない世の中になっておりまして、反面、経験が伝えにくい状況になっているのではないかなというふうに想像をしております。 ということをあえて申し上げ、また、ハラスメントの定義を議論するつもりはありませんので、そういった中で、特に、若い世代の労働災害防止についても厚労省としてどのように考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。”
“労働力の高年齢化が進む中で、高年齢者の労働災害発生率が他の世代に比べて高いこと、そして、災害に遭った場合の休日日数もほかの世代に比べて高いことが、先ほど来の議論でも出ております。 このような中で、改正案では、高年齢者の特性に配慮した作業環境の改善、作業の管理その他の必要な措置を講ずる努力義務を事業者に課し、厚生労働大臣が指針を策定することになっております。 作業環境改善等は必要なことですが、それを確実に普及するための指針についてどのようにお考えかをお伺いしたいと思います。 加えて、もう一問、質問させていただきます。 データでは、高年齢者だけでなく、若い世代の労働災害発生率も高くなっております。特に十九歳以下の男性、次いで二十歳から二十四歳の男性の労働災害発生率の数字が大変目立っております。 この数字を見ての私の想像の話で恐縮なんですけれども、させていただきますと、技術を伝える、例えば職人の世界では、段取りを覚えていくことが最も効率よく、かつ安全な方法ということであることが伝統としてあるのではないかというふうに私は思っております。”
“ありがとうございます。 クレーンとかあるいは移動式クレーン等、また様々な機械なんですけれども、やはり人手不足あるいはＤＸ化ということで、今いろいろと、私の地元でも、例えば港湾の現場とかでも、だんだん無人化とか、そういったことでどんどん機械が新しくなっているのは目にしているところであります。こういったことがどんどん進む中で、今までの機械だけではなくて、様々なシステムを含めて、いろいろと設備がより高度化しているのは理解しているところでありますので。 また、安全面の部分で、どのように技術者が関わるのか。高度化しているところ、民間に出すということであれば、民間の技術に何とかいろいろな方々が追いついていけるように、厚労省の現場の方々も追いついていけるように、しっかりと情報収集、これも行っていただくようお願いをさせていただきたいと思います。 次の質問に移ります。 高年齢者の労働災害防止の推進について、改めてお伺いいたしたいと思います。”
“ありがとうございます。 様々、政府としての役割を果たしていただく。ただ、やはり負担というのは、実施してみてどんどん声が出てくると思いますので、その情報収集等についてもしっかりと行っていただきたいというふうに思います。 続いての質問に移ります。 機械等による労働災害の防止の促進等についてお伺いをさせていただきます。 改正案では、産業機械の新しい技術の誕生に伴い、設計や検査手法が高度化、専門化してきているため、ボイラー、クレーン、移動式クレーン等の特定機械等の製造許可申請の審査及び製造時等検査を民間が行えるようにするものということでございます。 新たな技術に対し民間の力が必要であるということは理解をしておりますが、それが信頼に足るものでなければならないということは言うまでもありません。その安全性について、どのように確保あるいは確認していくのか、これは先ほども議論でありましたが、改めてお伺いしたいと思います。”
“メンタルヘルス対策に取り組む事業場の割合は、労働者数五十人以上では令和五年度のデータで九一・三％となっている一方で、三十人から四十九人の事業場では七一・八％、十人から二十九人では五六・六％と、事業場の規模が小規模であればあるほど取組に課題があるのだろうということでございます。 そのような中で、今回、五十人未満の事業場でもストレスチェックを義務化しようということは一つの大きな前進であると認識しておりますが、反面、企業にとっては負担であると考えております。この義務を負う、負担を負うことになる企業の負担について厚労省としてはどのように対応されるか、お伺いをいたします。”
“特に事故、災害の通報制度については、やはりこれは絶対通報しなきゃいけないものなんですけれども、それによって、当然、公共事業などは点数に影響してきますよね、工事の評価点に。そうすると、やはり、高齢者を使うと優良表彰とかがもらえなくなるから、こういった大きなところでは使わないように、あるいはここでは使わないみたいなところが起こらないとは言えないと思いますので、是非、そういった現場の状況を踏まえて、高年齢者であっても雇っていただけるような環境というものを考えてこの制度を運用していただければというふうに思っております。 続いての質問に移ります。 次に、職場のメンタルヘルス、様々もう既に出ておりまして、熟している部分はありますが、通告どおり聞かせていただきます。 メンタルヘルス対策の推進については、精神障害の労災支給決定件数は年々増加傾向にある、職場のメンタルヘルス対策は喫緊の課題だということは理解をしております。”
“御説明ありがとうございました。 とにかく、安全というところをどのように高めていくかというところがこの法の趣旨だと思います。これは、間違いなくその方向で私たちも進めていかなきゃいけないというふうに思います。 ただ一方で、安全ということが前提なんですけれども、現実的に、特に高齢者なんかは予期せぬ事故というものは起こり得ると思います。あるいは、高齢による、この趣旨もそうなんですけれども、後ほどありますけれども、高齢者だからこそ、運動機能が落ちたり、注意力とかいろいろな体力とかを含めて、足りなかった、それによって起きる事故がある。だから法律を整備するんだよということかもしれませんが、しかし起きることがあるというところが、これ、どっちがどうという話じゃないんですけれども。 そうすると、心配するのは、やはり高年齢者の方は使いにくいという話になって、高年齢者の雇い止めみたいなところにいってしまうことはすごく心配をしているところであります。”