泉田裕彦
自由民主党・無所属の会 · Japan
“現場で公益増進のために活躍していただいている、活動していただいている皆さんに、まずは敬意を表したいというふうに思います。その上で、一歩でも二歩でも制度をよくしていくということが大事ではないかなということを感じております。 そして、公益法人ですけれども、税制上の優遇措置を受けることになります。したがって、収支相償原則、いわゆる公益事業の実施に必要な費用を賄う以上の収入を得てはいけないという原則が適用されています。これは本当に、以前、所管している各省から、財政当局の了解を取るというために涙ぐましい努力が必要だったと。それを改善をするというのが今回の改正ということだと思っています。 また、遊休財産規制というのもあります。具体的な使途が定まっていない財産を持ってはいけない。単年度…”
“自由民主党の泉田裕彦です。 本日は、質問の機会をいただきまして、大変ありがとうございます。 時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。 今ほど様々な質疑がありましたけれども、制度は過去から未来にずっとつながってきているということだと思います。 かつて、公益法人は、民法によって設立をされまして、各省で所管をいたしておりました。優遇措置を受けるためには、公益法人だけでは駄目で、そこに認定してもらって財政当局の同意を取らなければいけない、こういう時代があったわけであります。現在は、一般社団法人、財団法人と公益法人に分かれて、そして、この公益法人、内閣府が全体を所管するという体制に変わりました。 各省で所管しているときは、公益性は、自らが所管している行…”
“ありがとうございました。 いずれにいたしましても、現行制度では、手続の時間もかかるし、法人側の負担も大きいこと、そして公益信託制度も使い勝手が悪いということで、やはりこれを是正していくということは大変重要なことだろうというふうに思っています。 特に、経済全体が拡大していく中で、そしてまた社会が高度化していく中で、ナショナルミニマムだけではない、社会全体の活力を上げていく、そしてまた社会的に成功した人が還元をしていくという仕組みというのは、より活用されなければいけないということだと思います。やはり、喫緊、この制度改善というのはやっていくということが日本の未来に大きな影響を与えてくるだろうというふうに感じております。 そこで、政府を代表して工藤副大臣にお伺いをしたいんですけれ…”
“いずれにせよ、公益に合致をするから税金をまける、よって厳格な規制をかけるというような形になっていたんですけれども、これを時代に合わせて直していくということがやはり必要。特に、厳格過ぎる規制が何を及ぼしているかといえば、公益信託について、二〇〇〇年代初頭をピークに減少し続けているというところ、これをやはり是正していくのは喫緊の課題だと思います。 世界に目を転じますと、社会で成功した人は社会に責任を負うという考え方、ノーブレスオブリージュということで理解されているわけですけれども、例えば、ビジネスで成功した方が引退後に公益事業に従事をするというケースは枚挙にいとまがありません。これは社会の活力を向上させますし、また、公益活動というのは社会全体で極めて重要な役割を果たしているわ…”
“ナショナルミニマムではないけれども、誰でも文化に触れることができるように、社会が高度化していく中で、俺はスポーツをやりたいといったときに、最終的にはメジャーリーグに行けるようになるまで、家庭の経済環境がどうであろうとそれをサポートする仕組みというのを持っているというのは、本当に社会として望ましい。日本の活力や未来を切り開いていくために、この公益法人制度、公益信託制度というのは、活用すべき重要な制度だというふうに思っています。 そこで、政府参考人にお伺いをしたいと思います。 公益法人制度における公益の認定、変更手続に現在どの程度期間がかかって使いにくくなっているのか、教えていただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 私も、役所時代に公益法人、所管をいたしておりました。一つの法人で五センチとか十センチぐらいの財務諸表を始め附属書類が出てきて、それを見て決裁をする、検査チームはその書類に基づいて検査に行くということで、これは膨大な負担とエネルギーがかかっているということで、そこまで厳格なものがないといけないのかということも感じていたわけであります。少し改善する必要があるというふうに思っています。 次に、公益信託財産の残高についてお伺いをしたいと思います。 これまでの残高及び件数の推移、それから、二〇〇〇年初頭以降減少している原因をどのように認識しているか、お伺いをしたいと思います。”
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“一歩でも二歩でもすばらしい社会になるように頑張っていただきたいと思います。 質問を終わります。”
“いずれにいたしましても、ナショナルミニマム、これは国、自治体がしっかり責任を持って対応しなければいけない。それに加えて、高度化、複雑化した社会に対応していくために、少しでも使い勝手のいい公益法人、公益信託制度、これをつくっていってほしいなというふうに強く願うものであります。 そこで、工藤副大臣にまたお伺いをしたいと思います。 今回の公益法人、公益信託制度改革によってどのような社会の実現を目指すのか、副大臣の意気込みを聞かせていただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 公益法人、公益信託制度、この改革はもっと早く行われてもよかったんじゃないかなという思いもないわけじゃありません。 これまで手つかずで今日まで来ちゃった理由というのを、政府参考人にお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございました。 いずれにいたしましても、現行制度では、手続の時間もかかるし、法人側の負担も大きいこと、そして公益信託制度も使い勝手が悪いということで、やはりこれを是正していくということは大変重要なことだろうというふうに思っています。 特に、経済全体が拡大していく中で、そしてまた社会が高度化していく中で、ナショナルミニマムだけではない、社会全体の活力を上げていく、そしてまた社会的に成功した人が還元をしていくという仕組みというのは、より活用されなければいけないということだと思います。やはり、喫緊、この制度改善というのはやっていくということが日本の未来に大きな影響を与えてくるだろうというふうに感じております。 そこで、政府を代表して工藤副大臣にお伺いをしたいんですけれども、これまでの公益法人それから公益信託制度、これは、過剰に活動を萎縮させる規制が行われていたり、国民にとって使いにくい制度だったというふうに感じていますが、副大臣、どのように認識をされていらっしゃいますでしょうか。”
“ありがとうございました。 私も、役所時代に公益法人、所管をいたしておりました。一つの法人で五センチとか十センチぐらいの財務諸表を始め附属書類が出てきて、それを見て決裁をする、検査チームはその書類に基づいて検査に行くということで、これは膨大な負担とエネルギーがかかっているということで、そこまで厳格なものがないといけないのかということも感じていたわけであります。少し改善する必要があるというふうに思っています。 次に、公益信託財産の残高についてお伺いをしたいと思います。 これまでの残高及び件数の推移、それから、二〇〇〇年初頭以降減少している原因をどのように認識しているか、お伺いをしたいと思います。”
“ナショナルミニマムではないけれども、誰でも文化に触れることができるように、社会が高度化していく中で、俺はスポーツをやりたいといったときに、最終的にはメジャーリーグに行けるようになるまで、家庭の経済環境がどうであろうとそれをサポートする仕組みというのを持っているというのは、本当に社会として望ましい。日本の活力や未来を切り開いていくために、この公益法人制度、公益信託制度というのは、活用すべき重要な制度だというふうに思っています。 そこで、政府参考人にお伺いをしたいと思います。 公益法人制度における公益の認定、変更手続に現在どの程度期間がかかって使いにくくなっているのか、教えていただきたいと思います。”
“いずれにせよ、公益に合致をするから税金をまける、よって厳格な規制をかけるというような形になっていたんですけれども、これを時代に合わせて直していくということがやはり必要。特に、厳格過ぎる規制が何を及ぼしているかといえば、公益信託について、二〇〇〇年代初頭をピークに減少し続けているというところ、これをやはり是正していくのは喫緊の課題だと思います。 世界に目を転じますと、社会で成功した人は社会に責任を負うという考え方、ノーブレスオブリージュということで理解されているわけですけれども、例えば、ビジネスで成功した方が引退後に公益事業に従事をするというケースは枚挙にいとまがありません。これは社会の活力を向上させますし、また、公益活動というのは社会全体で極めて重要な役割を果たしているわけであります。 ナショナルミニマムは、やはり国、自治体がしっかり責任を持つ必要があると思っています。”
“現場で公益増進のために活躍していただいている、活動していただいている皆さんに、まずは敬意を表したいというふうに思います。その上で、一歩でも二歩でも制度をよくしていくということが大事ではないかなということを感じております。 そして、公益法人ですけれども、税制上の優遇措置を受けることになります。したがって、収支相償原則、いわゆる公益事業の実施に必要な費用を賄う以上の収入を得てはいけないという原則が適用されています。これは本当に、以前、所管している各省から、財政当局の了解を取るというために涙ぐましい努力が必要だったと。それを改善をするというのが今回の改正ということだと思っています。 また、遊休財産規制というのもあります。具体的な使途が定まっていない財産を持ってはいけない。単年度でバランスを取れというのは、ほとんど事業に足かせをはめるような状況。これを外すというのはまさに喫緊の課題で、すぐやらなければいけないことであるということだと思っています。 また、公益信託についても、税制上の優遇措置を受けるためには厳格な規制がなされていたわけであります。”
“自由民主党の泉田裕彦です。 本日は、質問の機会をいただきまして、大変ありがとうございます。 時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。 今ほど様々な質疑がありましたけれども、制度は過去から未来にずっとつながってきているということだと思います。 かつて、公益法人は、民法によって設立をされまして、各省で所管をいたしておりました。優遇措置を受けるためには、公益法人だけでは駄目で、そこに認定してもらって財政当局の同意を取らなければいけない、こういう時代があったわけであります。現在は、一般社団法人、財団法人と公益法人に分かれて、そして、この公益法人、内閣府が全体を所管するという体制に変わりました。 各省で所管しているときは、公益性は、自らが所管している行政事務と照らし合わせて判断をするということができたんですけれども、内閣府が所管するということになると、本当に広い分野を所管しないといけないという状況になっています。文化、芸術から公衆衛生、犯罪防止、地球環境保全、国土利用、保全等々、様々な分野。”
“大臣、大変前向きな御発言、ありがとうございました。 今回の地震ですけれども、阪神・淡路大震災で、地震の後、火災で亡くなられた方もいらっしゃいます。この初動の中には、救助隊をどうやって送り込むのか、まさに実力部隊であります消防、警察、さらには陸海空の自衛隊、海上保安庁があります、こういったところを統合して、誰が指揮をして、どこに送り込むかということ、これも是非研究していただければと思います。 時間になりましたので、これで質問を終わらせていただきます。本日は大変ありがとうございました。”
“今、仮設店舗を造るのは普通になっているんですけれども、そういうことも、空いたところはどう使うかということもやりながら、先に造っていいよということを国から言っていただくと、一回避難して、そこでもう造り始めるということが可能なんじゃないかなというふうに思っています。 無論、中越の地震でも、離れたくないとか、それからニシキゴイ、これは親ゴイを失うと全財産なくなっちゃう、全財産を失うぐらいだったら、俺、ここにいてもう死んでもいいという人がいて、絶対離れたくないという強い反対意見もあったんですが、最初に避難していただくと、二年もすると、あのときはあれでよかったという話に変わりますので、やはり、完全孤立集落については、まず最初に、物資を届けるのではなくて、避難をするということを考えていただきたい。 これは、国の防災計画を変えないと直らないものですから、是非研究してみていただきたいと思うんですけれども、この点についての大臣の所感をお伺いをしたいと思います。”
“そうしたら、やっていたことは、アンケート調査を先にやるんですよ。入りたい人と言って、分かってから物を建て始めるということをやられていました。そうすると、どうしても時間がかかる。 私、これはリスクを取ると。県議会の了解は取れなかったら首長の場合は個人に対する請求が来るんですけれども、まあ、そこまでは来ないだろうということで、避難者からの見込みで、アンケート調査なしで建て始めるということを同時にやって建設を始めたということで二か月に収まったということなので、現場にしてみれば、やはり、万が一余っちゃったらどうするんだということで、大変厳しい環境にあると思うんですけれども、余ったところは集会場として使わせてもらいました。若干、確かに余りました。 それから、二か月もすると髪が伸びてくるので、当時は、仮設住宅で営業するなんというのは認められないということで国から言われたんですが、じゃ、県費でやりますということで、床屋さんの営業も始めた。”
“それから、もう一つなんですけれども、初動で避難すると何が起きるかというと、実は、市町村は自分の住民を避難させるのに大変なんですけれども、県の施設とか国の施設というのはまだスペースがあるので、山古志村の全村避難のときは、避難した先で国有地を確保しました。 それで、狭いという話は、近くに住みたいという話はもう山ほどあるんですけれども、一回避難してしまえば、その近郊に仮設住宅を建てて、初日からボランティアも入ることができる。今回、ボランティア、来るな来るなという話が結構あったんですが、ボランティアを入れようと思ったら、完全孤立集落からは一回避難をして、そして、そこで仮設住宅を造って、「帰ろう山古志へ」ということをやれば、これは戻るまで三年かかりました。やはり時間がかかるということだと思いますので、一回住むところをどうするかということと、それから恒久的にどうするかという、やはり、大臣指摘のように、考えながら決めていく必要があるんだなと思います。 もう一つは、会計検査院の指摘の問題があります。 私、熊本地震へは、知事会の危機管理・防災特別委員長で、現場に行ってまいりました。”
“大臣、大変詳しい説明、ありがとうございました。 ちょっと御紹介をしたいんですけれども、なぜ中越の地震が二か月で仮設住宅を造れたのかという点なんですけれども、これは大きく二つあったと思っています。 一つは、道路が寸断される、ライフラインが止まる、通信が不通になったという完全孤立集落、これについては、物資を届けるということではなくて、最初から避難するという選択をしました。自衛隊にお願いしたのは、物資のお届けじゃなくて、避難、救助をお願いをしました。 例えば、水害を考えていただくと分かりやすいと思うんですけれども、水害で建物が水に囲まれていたら、物資は届けませんよね。最初に救助をお願いするということをやるので、完全孤立集落については、物資を届けようと自衛隊が列を成して荷物を持って、重いリュックを持っていくということじゃなくて、そこは一回引いてもらうというのを初動で判断するかどうかというのは、これは大きいかなというふうに思っています。”
“そういう、十月二十三日の発災ということだったんですけれども、避難者につきましては、二か月後の十二月二十四日だったかと思いますけれども、には、体育館等への避難者、二次避難という言葉は当時はなかったですけれども、これも含めて、全員仮設住宅に入っていただけたということでございました。 そこで、大臣にお伺いをしたいんですが、今般の能登半島地震、既に三か月を経過をいたしました。まだ避難者がかなりの数残っているというふうに承知しておりますが、現在どうなっているのか。 そしてまた、みなし仮設も含めて、仮設住宅の提供が始まっていない人たちがかなりいらっしゃると思いますけれども、これはなぜなのか、どう評価されているのか、お伺いをしたいと思います。”
“初動、初期対応はどうだったかというのは、一度振り返ってみる時期に入っているかなというふうに考えております。 二〇〇四年のことですけれども、私、知事選には当選をしていたんですけれども、前任者が金曜日に花束をもらって退庁する、その空白の四十八時間、月曜日に就任予定だったんですけれども、土曜日の午後五時五十六分に中越の地震に遭いました。一月一日も大変厳しい状況なんですが、トップが空白になるときの地震というのも、これは大変緊張感が走ったということをまざまざと思い出しました。 そして、この中越の地震なんですけれども、ピーク時の避難者は十万人以上ということで、今回の能登半島地震の三倍ほどの避難者が出ました。そして、全損、被害住家ですね、これも十二万棟ということでして、能登半島地震のおおむね三倍の被害が出たということでございます。覚えていらっしゃる方もいらっしゃるかと思いますが、山古志村に全村避難を要請をして、牛をヘリコプターで運ぶというような事態にもなりました。つまり、孤立する集落が山間部に点在をするという状況でした。”
“おはようございます。自由民主党の泉田裕彦でございます。 本日、トップバッターで質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 まず、能登半島地震と、そして昨日、台湾で発生いたしました地震で亡くなられた皆様に対しまして心よりの哀悼の誠をささげますとともに、被災した全ての皆様にお見舞いを申し上げたいと思います。 大臣におかれましては、日本での地震の経験を基に、是非、台湾への、被災者への支援を進めていただければと、この場をおかりしてお願い申し上げたいと思います。 それでは、質問に入らせていただきたいと思います。 地震ですけれども、これは大きく三つぐらいのフェーズに分かれて、対応していかなければいけないニーズが大きく変わってまいります。まず初動をどうするかというお話と、それから初期対応をどうしていくのか、さらには復旧復興、中長期に及ぶものをどうしていくのか、大きくニーズが変わってまいります。 能登半島地震、これは一月一日という大変厳しい環境下で発生した地震でございました。そこから約三か月を経過したということでございます。”
“ありがとうございました。 対消費者、それから荷主業界での取組、是非、国交省と一緒になって頑張っていただきたいというふうに思います。 最後に、本当はモーダルシフトについてもお伺いしたいと思いましたが、時間がないので次の機会に譲って、日本の物流政策のかじ取り、今大変重要な時期に来ております。これが的確に行えるかどうかということが、日本経済の競争力にも直結するということだと思っています。これは、大臣を補佐して活躍されている副大臣の決意をお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 着荷主の方、発注者じゃないか、ごもっともな御指摘でございます。やはり着荷主の方も、社会の一員として、この物流の効率化、円滑化に協力してもらう義務がかかってくるということで、これも過重にならないように、かつ、適正に是非運用をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 それで、これまでの質疑を踏まえまして、物流企業側と、それぞれ大きな影響力を及ぼしている荷主側の産業を所管する各省にお伺いをしたいと思います。経済産業省、農林水産省、それから消費者行政をつかさどる消費者庁に、物流が抱える課題に対する認識と、そして、課題解消に取り組む基本的姿勢について伺いたいと思います。 特に消費者庁には、消費者に対して過度な要求をしないでくれというような方向に多分いくんだろうと思うんですけれども、一方で、不便を強いていく、皆さん、我慢して何とかしましょうという方向にいくのか、もう少し知恵を出して、利便性は余り損なわない形で、かつ無体なことはやめましょうという方向でいくのか、基本的な考え方ということも併せて御答弁いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。”
“そして、この努力義務にうまく当たらないと指導、助言、調査、公表の対象になるというふうに承知しておりますが、どのような場面で指導、助言、調査、公表になるのか。荷物を受け取るだけの人が、突如、社会に、あなたはけしからぬといって公表されるということになるのか、ならないのか、この辺をお伺いをしたいというふうに思います。”
“ありがとうございました。 そうすると、やはり元請の方に書類の作成等をやってもらうというのが基本ということになるかと思います。是非、その負担が過重にならないように、かつ、トラックＧメンが活動しやすい体制、これをつくって、社会全体としての実効を上げていくということが大切かと思いますので、役所の体制整備も含めて、是非頑張っていただきたいというふうに思います。 次にお伺いをしたいと思います。 これは荷主との関係なんですけれども、発荷主に加えまして、着荷主の経営者層の意識改革を進めるということ、これは画期的だと思うんですが、通常、運賃を誰からいただくかということになると、発荷主からいただくということになるわけです。でも、運送業の場合は、着荷主、こちらは、お金をもらっていない、契約関係にないけれどもお届けをするという方が着荷主になりますけれども、この着荷主の経営者層、契約関係のない人に対して意識改革を求める。 結構、これは社会全体で一歩前に進んだ取組かなというふうに理解をいたしておりますけれども、何を着荷主側に、つまり、受け取る側の荷主さんに努力義務として求めていくのか。”
“続きまして、運賃収受、価格転嫁、これは今の御説明とダブる部分があるんですけれども、このための義務づけ、誰に何を義務づけるのか。つまり、事務負担がどこに生じるのか、荷主側なのか元請なのか下請なのか、この辺、教えていただければと思います。”
“ありがとうございました。 ちょっと議論はあると思うんですけれども、運賃が記載されない管理簿になるというふうにお伺いをいたしております。誰が運ぶかということは記載するんですけれども、誰がどの程度運賃を乗せているかは分からない。 これは、なぜそうしているかというのは合理的な部分があると思っているんですけれども、運賃幾らで運んでいるかと分かっちゃうと中抜きが起きちゃって、直接契約しちゃうというふうなケースも生じるので、こういうことになっているということだと承知はいたしておりますが、一方で、もし運賃が転嫁できるのであれば、多重下請であっても構わないのかもしれませんよね。必ずしも多重下請が解消するというふうに動くだけではなくて、場合によっては、運賃転嫁という形で消費者の方に負担が増えていく結果になるかもしれないという部分もあるかと思います。 実際に運用してみないと分からない部分がありますので、取りあえず、弊害を最小にした上でこれを運用してみていただいて、うまくいかないようであれば柔軟に見直すということも念頭に置いて、是非やってみていただきたいというふうに思います。”
“ありがとうございました。 計画策定をしてもらった上で、さらに、国との間でもコミュニケーションが取れる体制ができるということと理解いたしますので、是非、実効の上がる対応を頑張っていただきたいと思います。 続きまして、多重下請構造、これをどうやって是正するのかということ。先ほども申し上げたとおり、閑散期と繁忙期ですごく差がある荷物を一定の人員しか抱えていない物流企業が全部カバーするというのはやはり根本的に難しいので、どうしても下請多重構造はできちゃうということだと思います。 これの対策として実運送体制管理簿、実際に誰が運んだかということを管理をする、こういう書面を作ってくださいということになるということだと思いますが、この管理簿を作成すると何で多重下請構造の是正につながるのかというメカニズムがなかなか分かりにくいと思いますので、ここのところを御説明いただければと思います。”
“これは努力義務がかかってくると思うんですけれども、努力義務が守られないということが分かった場合にどのように対応する予定なのか、お伺いしたいと思います。”
“大臣、ありがとうございました。 これまで、やはり省庁の所管の壁というものがあったのかなというふうに思います。私も経済産業省から国土交通省に出向して感じたのは、やはり物流企業の荷主企業に対する交渉力の弱さ、これを何とかしたいということで、物流企業にいろいろな支援策を講じる。でも、結局は荷主の意識だよねというようなところがあるんですが、逆に経産省側から見ると、荷主に何とかしてくれと言われても権限がないんだよねというようなところがあって、若干、お見合いというか、ぽてんヒットみたいになりやすい状況というのがあったと思います。 今回の法律というのは、まさにその点を突いて、社会全体でこの二〇二四年問題の解決に道筋をつけてくれるんじゃないかなというふうに期待をいたしておりますので、是非今後とも頑張っていただきたいというふうに思います。 そういった中で、具体的な条項についてお聞きをしたいと思います。 これは政府参考人にお伺いしたいんですが、まず、法案の中で、荷主さんがこの時間に来てくれという荷待ち、それから荷役時間の削減、このために、荷主と物流企業間の契約に一体何を期待をしているのか、何を求めるのか。”
“ありがとうございました。 これまでもるる施策を展開していただいて、少しずつですが前に進んできたということだったと思います。 そこで、大臣にお伺いをしたいんですが、今回の法案、これまでの施策と何が根本的に違って、二〇二四年問題、これに有効に機能するという施策となっているのか、この点を端的にお答えいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。”
“これは何でそうなるかということなんですけれども、パレットが共有化されていないので、自社のものをそのまま渡すとなくなっちゃうというようなところがあって、そのしわ寄せが現場に行っているというようなことも起きているわけでございます。 それから、物流、もう一つ問題なのは、繁忙期と閑散期で物すごく運ぶ量がずれちゃうということになります。だから、企業と契約のある、荷主さんと契約のある物流企業同士だけですと、手が足りないというようなときがある。そうするとどうなるかというと、外部に頼むわけで、その結果、下請多重構造が発生しやすい構造にあるということではないかなというふうに思っています。 そこで、政府参考人にお伺いしたいんですけれども、これまでも累次にわたって物流大綱を策定してまいりました。様々な施策を展開してきましたけれども、残念ながら現状は物流の危機というような状況になっています。これまでやってきた物流大綱が必ずしも結果につながらなかった原因、これをどのように分析をしているのか、この点をまずお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございました。 明るい色を目指す、目指すというか、これは実現できるという期待の下に法案を提出いただいたということで、答弁ありがとうございました。是非、隆々とした緑の幹にバラ色の未来が咲くような結果を出していただければと期待を申し上げたいと思います。 さて、足下なんですけれども、物流企業は、顧客が指定した時間に集荷しなければならないとか、顧客の指定した時間に荷物をお届けしなければならない、こういったことが当然の商慣習になっているという部分があるんだと思います。場合によっては、荷物の積卸し、これも明確な契約がない中で、物流企業やドライバーがその負担を負うというような商慣行も存在をいたしております。 私もかつて国交省で物流担当をやらせていただいたので実感があるんですけれども、省力化の切り札の一つで、パレットというのがあるんですよね。パレットを使って機械でまとめて運べば楽なんですけれども、工場敷地内でパレットできれいに運んで見事に物流が完成しているのに、最後、トラックに積むときは、ドライバーがそのパレットから荷物を降ろしてトラックに積み込むというようなことが間々行われております。”
“結果、そこで働く従業員の給料も、全産業平均を大きく下回るというような状況になっているわけでございます。 そういった中で、働き方改革、これが大きなきっかけとなって、物流の維持ができるのかどうかという瀬戸際に追い込まれているというのが現状でございます。この危機感を背景に、今回、この物流効率化法の提出をしていただいたというふうに理解をいたしております。 そこで、早速、大臣にお伺いをしたいと思うんですけれども、本法案が成立をすると、日本の物流の未来、これはどういうふうになることを期待しているのか、物流企業の競争力はどうなるのか、賃金、これはどうなるのか、人材確保はできるのか、荷主企業側の負担が増えたりしないのか、消費者の利便性はどうなるのかという観点も含めて、認識をお伺いしたいと思います。 ずらずら申し上げましたので、あえて色で表現をすると、物流の未来は何色でしょうか。バラ色なんでしょうか、灰色でしょうか、黒でしょうか、それとも緑でしょうか。これもお伺いしたいと思います。”
“おはようございます。物流効率化法の一番バッターで質問させていただきます。 物流につきましては、経済、社会を支える極めて重要な社会インフラでございます。そして、生活を支え、日々の暮らしから未来への希望もつないでくれているというのがこの物流ではないかなというふうに考えております。 歴史を振り返ってみますと、世界初の株式会社、これも物流企業でした。えっと思われるかもしれませんけれども、東インド会社、これが世界初の株式会社ということになります。 世界に目を転じてみますと、現代社会においても、フェデックス、ＵＰＳ、ＤＨＬ等、物流企業というのは極めて優秀な人材を集め、そしてまた給料が高い。最も複雑な法律は何かというと税法と言われるんですけれども、その次に難しいのが貿易関係立法というようなこともあって、やはり、物流企業に携わる方というのは大変様々なことができないといけない、極めて重要な職種になるということだと思っています。 一方、日本で考えてみますと、物流企業、今一番苦しんでいるのは、やはり荷主企業からのコストダウン要請、こういったものに応えるという中で、利益率が低下をいたしております。”
“ありがとうございました。 日本は、先ほども申し上げましたけれども、世界最大の債権国です。世界最大の債権国の国民が、何か、財政が悪くてきゅうきゅうとして、負担ばかり増えていると言われる。一方で、世界最大の債務国はアメリカです。世界最大の債務国のアメリカが、国家資本主義で、中国と競争して、我々は一位を譲らないぞという形でどんどん所得を増やすということをやっている。何で、一番お金を持っている国の国民がきゅうきゅうとして、お金を最も借金して、ない国が隆々として国家運営しているのか。これは経済財政政策の考え方に国の差があることによって生じているとしか思えないというのが正直なところです。 逆に言うと、日本は、世界の中でも数か国しかない、自力で国民に富を配分できる国であるという認識で、この二千兆円を是非未来への光にしていただくということをリーダーシップを取ってやっていただきたいということをお願いをいたしまして、時間ですので、質問を終わらせていただきたいと思います。 本日はどうもありがとうございました。”
“したがって、この金融資産を次の世代に向かって効果的に使うような金融国家戦略などというものも是非考えてみてほしいなと思っているんですが、大臣にお伺いしたいと思います。 日本のこの二千兆円を超える個人金融資産、国全体で運用して所得の再配分をしていけば、それこそ新しい資本主義のような気もするし、世界で見れば、アラブ諸国はそもそもそういう政策で国家運営を将来やっていこうと考えている国もあるわけであります。 さらに、これをＧＰＩＦにもし運用してもらえば、年金保険料を上げなくていいかもしれないんですよ、だって、年率四％で運用が実績として出ているわけですから。最初の頃は二千億赤字になりました。最初の数年ですよね。配当とそれから評価益というのを合わせると、今百二十三兆円ぐらいあるんですか、という状況になっていますから、数千億ぐらい下がっても、誤差の範囲内ということにもう既になっているわけです。 この百二十兆円というのは消費税の五年分の収入に、歳入に当たっているわけで、こういう日本が持てる力というものを、是非、金融国家戦略というような形で検討してみてほしいと思うんですが、大臣の感想を伺いたいと思います。”
“ありがとうございました。 相続税収でいうと数兆円しかないんですよ、年間。二千兆円に対して数兆円だから、ほぼ影響がないということになって、これから高齢化社会が更に進展して大量に入ってくるのかというと、どうもそういうことでもないらしい。 一方、個人金融資産というのは国債発行残高に比例して増えていっているという現実があるわけです。政府が支出すれば、それは誰かの所得になるわけです。だから、所得になって金融資産がたまっていく。前に、政府、財務省だったかなと思うんですけれども、コロナのときに、予算を支出したらお金を使わずにためちゃったみたいな答弁がありましたけれども、それは違うので、民間部門にお金が入ってきたら、誰かの所得になって、それがまた回っていくということで経済の規模が拡大しているのであって、入ってきたやつを全部貯金で持っているという認識は私は違うんじゃないかなというふうに思っています。 いずれにせよ、この二千兆円という個人金融資産、僅か数か月でまた百兆円ぐらい増えたりするんですよね、今のような状況であれば。”
“六千四百万円、ＧＰＩＦ、年金積立金管理運用独立行政法人ですけれども、これは二十年間、年平均四％で運用できていますから、国家が預かって四％で運用すると一世帯当たり二百五十万円配ってもいいよという国が日本ということになるわけです。 これは人口が半減したらどうなるかというと、金融資産が変わらなきゃ、相続税で納めるのかどうするのか。人口が減っていく過程でこの個人金融資産はどうなるのと聞いたら、考えたことがないということで、事務方には今回聞きませんけれども、この個人金融資産二千兆円をもって所得の再配分ができるように国で運用すれば、人口が半減したところで、五百万円配っても構わないという国であるわけです、既に。 そうすると、日本の国家戦略として、この持っている金融資産をどういうふうに使って将来の世代が食っていけるようにするのかというのも今考える重要な時期に来ているのではないかなというふうに私は考えております。 そこで、政府参考人にお伺いをしたいんですけれども、高齢化社会が進展をしている場合に、相続が発生すると金融資産がどうなっていくのか、聞かないと言いましたので、ここは聞きません。”
“例えば、砂漠の国なので、逆浸透膜を作って海水から真水を作り出す技術、こういった会社に、出ないかと、向こう側の要求に応じて説得してみましたけれども、周りに関係企業がないから駄目ですといって断られたり、それから、石油化学なんかは石油が出る国だからいいじゃないかと言っても、関連企業がないからちょっと無理ですといって断られて、日本から企業進出というのはやはりアラブの国というのは相当難しいなというのを実感しています。 もう一つの彼らの戦略というのは、石油が出る間にお金をためて金融国家になって、その利子で国民を食わそう、これが金融国家論でアラブの国は持っているということでございます。 日本は世界最大の債権国です。そして、対外純資産も中国の倍ぐらいある資産国なわけで、実は、アラブの状況はもう日本で実現をしている。 それが個人金融資産二千兆円ということに表れているわけで、これをちょっと計算してみると、一人当たりでいうと、今の人口で約千六百万円ということになります。四人家族の標準家庭であれば六千四百万、平均してあることになります。”
“アメリカにしても中国にしても、国家資本主義という形で国家が介入して将来のリターンをどう増やすかとやっている中で、日本だけが全部頭を押さえて、投資も駄目よとプライマリーバランスの中に押し込めて、予算は一円でも増やしちゃいかぬというようなことをやっていれば、次の世代、日本人は飯を食えなくなるんじゃないかと大きな危機感を感じているわけでございます。 そこで、これは政府参考人、先ほどの答えについては、もう一度、是非、日本の国家戦略はどうあるべきかということを考えていただきたいということをお願いをいたしまして、次の質問に行かせていただきたいと思います。 個人金融資産の話なんですけれども、個人です、企業じゃありません、二千兆円、日本にはあるということになります。これは国家戦略で考えたときに、私はアラブの国を思い出します。これも石油部にいたとき、アラ石の利権を確保するためにアラブと交渉する施策に携わったんですが、彼らは、油が枯渇したらどうやって次の世代に飯を食わせるのかと真剣に考えていました。 二つ戦略があって、一つは、日本のような国から科学技術を導入して技術立国を目指す。これは結構言われました。”
“それが分かれていないから、基礎的財政収支で投資の部分も含めて頭を押さえちゃうということになっているんじゃないか。 私は、旧通産省にいた時代、自由主義、それからガット・ＩＭＦ体制という中で、政府が介入してはいかぬ、とにかく民間の活力を自由に引き出せということ、それから、日本の黒字を減らすためにトヨタの工場を外に出せ、さらには、そこに附帯する一次下請も含めてどうやって出すかという仕事をいっぱいやらされたんですけれども、こんなことをしていていいのかという疑問を感じながらやっていたというのが正直なところです。 そういった中で、政府の支出というものを頭を押さえて投資を避けるとどうなるかというと、結局は縮み志向のデフレ経済になるということですよね。投資の部分については、回収できる見込みのところはそれこそ財務省に査定してもらっていいと思うんですけれども、積極的にやらないといかぬ。”
“ありがとうございました。 ＧＤＰの定義もそうだし、あと財政上も、建設国債と特例国債の違いは何なのかというと、将来世代にわたって負担をするものは建設国債で出しても負担の均衡だからいいじゃないか、特例国債はちょっと限定的にやろうねということになるんですが、経済という観点で見たときに、建物を建てるということは投資であり、消費であり、ケースによって違うということだと思います。 どういう場合に投資になるかというと、アパートそれからマンション等を建てて貸出しをするということになれば投資です、将来お金が入ってきますから。一方、別荘を建てたら、コストだけかかって、何ら収入は入ってこないわけです。これは、建物を建てても、消費ということになるわけです。 だから、国家財政を運営する際に、何が投資で何が消費なのかという区分がないんですよね。あくまでも、建設国債、将来世代との負担の均衡だけであって、この施策をやると将来税収が上がるのか、この施策をやると将来負担が増えるのかということで本来なら分けるべきだと思います。”
“そういった中で、これは大臣に聞くのは大変恐縮だと思っているんですが、あえてお伺いしたいんですが、建物を建てるということは投資だとお考えでしょうか、消費だとお考えでしょうか。”
“民間の経済活動によって変わるという認識ですけれども、それはマクロ経済政策によって影響を受けるわけで、マクロ経済政策をどうするかということを抜きに民間企業のせいにするというのは、それはちょっと違うんじゃないかなというふうに思います。 やはり、ちゃんと、ＧＤＰギャップがプラス四％程度にならなければ安定的な賃金と成長の好循環は起きない、これは歴史的にそうなっているわけで、よく多くの人が心配している、金利が上がると国債費の償還額が増えて財政が破綻するのではないかと言われますけれども、大体、金利が上がるときというのは経済がいいときです。直近でいえばバブルのときということになるので、このときはむしろ財政は好転しているというのが歴史的事実なわけですから、民間企業が自由に活動するのでどうなるか分かりませんというのは、財政政策を考える上で、もう少し過去を見られた方がいいんじゃないかなということを指摘をしたいと思います。これは指摘にとどめておきます。”
“ありがとうございました。 新藤大臣から認識を披露していただきまして、期待を持てる人は多くいらっしゃると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 次に、経済財政政策なんですけれども、先日の内閣委員会の中で政府委員から、Ｇ７各国の中で、政府の純利払い費のＧＤＰに対する比率の高い国、つまりリスクの高い国はどこかとお伺いしたところ、イタリアとイギリスであるというお話がありました。逆にリスクの低いところはということでいいますと、日本とカナダ。つまり、日本の財政のリスクというのは、世界的に見ればそんなに高くない、むしろＧ７の中ではいいということになっているわけです。 それから、国債がデフォルトするかどうかの基準ということなんですけれども、日本の国債がデフォルトしたときの保険料に相当するソブリンＣＤＳ価格、これもドイツに次いで低いということで、マーケットは日本を高く評価をしているというのが現実だと思っています。”
“こういう現象を改めて、せっかく伸びている税収、こういったものは一部を充てて、経済の規模が拡大すると同時に企業も投資をできるようにする、こういうことが必要なんじゃないかなと私は思うんですけれども、四大臣会合のお一人として経済財政担当大臣が入っているわけでございます、今後、日本の、賃上げできないところの環境整備ということの一環として、四大臣会合の在り方をどうするのかというのは是非考えてみていただきたいと思うんです。 二〇一六年、これは薬価引下げを目標とした大臣合意ということになっています。賃上げ原資を確保するためにどうしたらいいか一度考えてみていただきたいんですが、大臣の感想を伺いたいと思います。”
“日本の製薬市場が伸びていないということは、プラスアルファで入ってこない状況というのが四大臣会合で方針として示されているということだと思っています。経済の好循環のためには、やはり売上げを増やさなければ、単にコストカット型経済になっていくわけですよね。効率化を進めるということは、コストカットしなさいということです。現に早期退職なんというものが起きているという中で、とても経済の好循環をするとは思えないということだと思います。 それから、医薬品市場が伸びていないということが何を意味しているかというと、要は、上げる部分、例えば新薬創出加算というのがあったとすると、ほかの部分を切っているということなんですよね。それでバランスを取っているということですから、結果として起きるのはリストラ、縮み志向の経済ということになるんじゃないかと思います。”
“製薬会社にしてみれば、何が起きているかというと、世界の中でマーケットが拡大するのに日本だけ拡大しなければ、何とリストラが起きている、早期退職を募集するということが起きています。賃金原資を獲得するのに首切りをしていたら、日本の製薬産業の競争力は落ちるばかり、かつて世界第二位の競争力を持っていたのに、今や新しい薬が使えない国になってしまっている。こういうことになっているわけです。 一方、税収は過去最高と上がってきているわけですので、これは頭を押さえる必要があるのかなと。上がってきているところはちゃんと入れて、成長して原資を確保していかなければ、競争力がなくなる、賃上げの原資というのが確保できないという状況になっているということじゃないかなと思っています。 そこで、政府参考人にお伺いをしたいんですけれども、薬価が毎年引き下げられているという状況の中で、製薬会社はどこから賃上げの原資を捻出すればいいとお考えなのか、お伺いしたいと思います。”
“ありがとうございました。 目配りをして政策立案していただけるということで、是非、与党の一員としても頑張ってまいりたいと思います。 そこでなんですけれども、国の政策によって賃上げの原資が捻出できないという業種が存在しているというのも、これも事実であると思っています。 具体的には、世界主要国の中で、日本の製薬市場、これだけがなぜか横ばいで、全く増えていません。売上げを増やそうにも、薬価を国が決めちゃうということで、市場が拡大しない。結果として何が起きているかということになるんですけれども、ドラッグラグ、日本だけ薬が使える期間が遅れるということに加えて、ドラッグロス、日本だけ新しい薬が使えないということも起きています。 ドラッグラグというのは、厚労省が薬事承認を遅らせているんじゃないか、けしからぬじゃないか、こういう話が一部あったんですけれども、今はそうじゃないんですよね。ドラッグラグ、ドラッグロスが生じるのは、日本市場に世界の新しい薬を投入してももうからない、よって日本には薬事承認しないという、これはもう危機的な状況になっている。日本人だけちゃんとした薬が使えない。”
“企業が賃上げの原資を確保するためには、やはり価格転嫁ができなければその財源を確保することができない、名目で売上げが伸びていくということが必要なんだろうということだと思います。実質ではなくて名目で伸びるというところが大変重要な要素だと思っています。 そこで、大臣にお伺いしたいんですが、賃上げについては、さきの内閣委員会で、新藤大臣からも、地域の格差、業種や企業規模、こういったことにも目配りをして政策の企画立案をしていただけるという趣旨の答弁をいただきました。 そこで、賃金と物価の好循環を達成するために、企業が賃金引上げのための原資を捻出できるように、業種や企業規模、マクロの数字だけではなくて、業種とかそれから企業規模にも目配りした価格転嫁が自律的に行えるような環境整備をしていくということが大事じゃないかと思っています。 こういった環境整備、これは政策の企画立案のときに目配りをしていただけるかどうか、確認をさせていただければと思います。”
“自由民主党の泉田裕彦でございます。 内閣委員会に引き続きまして、新藤大臣に質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 私、旧通産省から経済企画庁に出向して二年間、経済白書それから月例経済報告に携わりました。その際、各省の皆さんからもいろいろなお話を聞かせていただいて、思うところは様々あるんですけれども、本日は、税収が上振れが続いている、過去最高の税収が上がった、そして株価もようやくバブル期を超えて過去最高をつけたということで、経済の明るい兆しも見えてきているということだと思っています。 今大変重要な局面で、これを新しい資本主義、経済財政政策にどう生かして国民の皆さんに経済の温かさを感じていただくか、これが重要だと思いますので、本日は、この基本的な政策の考え方をお伺いをさせていただきたいというふうに思います。 まず、新しい資本主義の大きな中心的な柱の一つは、やはり賃金ということになるかと思います。 骨太二〇二三では、賃金と物価の好循環、これを目指す、そしてまた、構造的賃上げの実現、これが新しい資本主義のやはり骨ということになるんだろうということだと思います。”
“ありがとうございました。是非とも、日本の力を引き出していただきたいと思います。 時間ですので終わりたいと思いますが、本当は、個人金融資産は二千兆円あるんです、日本は。何と、一人当たりで計算して、ＧＰＩＦ並みに運用すれば、一世帯二百五十万ぐらいお金が入ってくるという力を日本国は持っているわけです。こういったものを年金制度に当てはめていくということになると、年金制度改革をしなくても支払える世界が私は来ると思っているんですが、次の機会に譲らせていただいて、今日は質問をこれで終わらせていただきたいと思います。 本日はどうもありがとうございました。”
“アパート、こういったものを建てて将来賃料が入ってくるのは投資だし、別荘を建ててコストだけ払えば消費になるわけです。 将来、自動車産業が発展するとか、半導体産業が、製薬産業が発展するというところにお金を使うところに上限を決める必要はないわけで、それに投資をすることによって将来リターンが戻ってくるというものについては大胆に出してよくて、経常的な経費のところについてはバランスをさせていくという考え方で、日本経済を是非飛躍的に発展をさせていただきたい。そのためには、このプライマリーバランス、どうあるべきかというところを考え直してほしいなと思っているんですが、感想で構いませんけれども、新藤大臣、どんなふうにお考えか、教えていただければと思います。”