長友よしひろ
立憲民主党・無所属 · Japan
“この時点ではここはやめますが、これはやはり、河川法には明確に四十六条に記載されています。ダムの設置者はダムの操作の状況の通報をちゃんとしなさいよ、こう書いてあるんですね。それは河川だから当たり前だといえば当たり前なんですけれども、水防法にはないんですね。ダムは施設ですけれども、今のはダムは河川の一部だという恐らく見解なんだろうと想定いたします。 ですが、これは、先ほど来申し上げているとおり、住民避難等をやるのは水防管理者がやるわけです。いわゆる水防法に基づいてやるんですね。だから、計画の中に都道府県が独自で盛り込むという話じゃないと私は思うんですね。国がやはり責任を持ってここを位置づける必要性があると思いますので、これは是非、大臣、今後、課題として捉えていただいて、検討を…”
“先ほど申し上げたダムの特例操作、これは、緊急時に呼びかける際に、ワンフレーズでその意味が受け手に理解される、つまり住民に分かっていただくように、関係機関への通知については緊急放流という言葉を使用することになったわけですね。これは、緊急放流というのは、流域の方々からすると本当に切迫しているんだという受け止めができるので、いち早く避難することができるというふうにアンケートでも出ていますので、とても重要なことだと捉えています。 今回改正は名称の重要性というものを踏まえていると思いますので、誰もが瞬時に危機を認識できるように、法律上と運用上の用語を統一することを考える必要があるんじゃないかと思います。 戻りますけれども、洪水特別警報なんだけれども、外に対して伝えていくのは、これか…”
“私、先ほど地元を申し上げたんですけれども、令和元年の東日本台風、十九号ですか、そのときに甚大な被害を受けた地域でもあります。御承知のとおりでありますけれども、神奈川県自体では、箱根が総雨量一千ミリを超えるという、線状降水帯ですか、これの発生によってこういう事態が起きましたし、私自身の地元も七百ミリを超える地点がございました。地元にあります城山ダムは、これで緊急放流、正式な名称は異常洪水時防災操作ですか、これを行ってきた経緯がございます。 そこで、このダムの話を続けたいと思うんですけれども、残念ながら、そのとき、私の地元では、このダム特例操作、緊急放流の情報共有が的確に図られなかった事例がございました。その後、その教訓を基に、水防計画、これは法定必須の都道府県計画なんですけ…”
“先ほど水防法の通報の話が答弁の中でありましたが、これは、水防法の通報ではダムが含まれていないということなんですね。そもそも、そこが提起されていないんですよ。先ほどの御答弁の中にありましたとおり、河川法なんですね。河川法では通知する義務がある、これが明記されているんです、法律の中に。 その上でなんですけれども、大臣、私が言うのもあれなんですけれども、大臣の御地元でも豪雨で非常な被害を受けられた経験というものがあると承知をいたしております。そのときに、球磨川でしょうかのダムなども緊急放流の状況というのがあったと承知をいたしております。 最も大事なのは、情報の共有なわけじゃないですか。それは対象区域の住民の方々なわけですよ、言うまでもなくて。ここの通知、お知らせする、知っていた…”
“ありがとうございました。 技術が追いついた、あるいは整備ができてきた、高度なものに対応できるようになってきた、いろいろな意味合いだったと思います。そのことによって、特別警報を定めること、効果を期待をします。 同時に一方で、ちょっと、先ほど的確という言葉がありましたけれども、非常に分かりにくいところがありますので確認をしたいと思うんです。 従前よりある警戒レベル四、これは氾濫危険情報ということだったんですけれども、これが洪水危険警報という文言に変わると伺いました。これは、洪水危険警報よりも、これまで氾濫危険情報という言葉だったんですけれども、こっちの方が、何というんですか、より切迫感を感じる、言葉を聞いた印象からすると非常にこちらの方が分かりやすいんじゃないかと思っています…”
“法律上は洪水という記載になるけれども、これまでの議論を踏まえて、外に向けて出していく名称には氾濫という言葉を使うことを今後検討していく、定めていくようにしていきたい、こういうふうな答弁と受け止めました。 申し上げましたとおり、いろいろな有識者の考え方と同じように、私は氾濫という言葉の方がより強い緊張感を、切迫感を感じると思いますので、そうしていただきたいと思うんですが、これは非常に分かりづらいですよね、法律はこう、名称はこうと。そのことについては後ほど触れたいと思います。 今回の法改正につきましての説明の中でもあったんですけれども、大雨特別警報が解除されても洪水特別警報が発令されている事例がありましたので、そのことを踏まえたというわけです。ですので、今後あるわけですね。”
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“前向きに御答弁いただいたと受け止めたいと思います。 最後、やはり、被災した現場の方々のお声を大臣も数多く見られたり聞かれたりしていると思います。やはり、とにかく情報なんですよ。もちろん、砂防、防災・減災、いろいろなことをやっていくことは必要なんですけれども、情報の共有化がない限りはそれに対応できないということで、是非その視点からのこれからの検討をお願いしたいと思います。 ありがとうございました。”
“この点について、是非、今後の課題として取り組んでいただきたいと思うんですけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。”
“先ほど申し上げたダムの特例操作、これは、緊急時に呼びかける際に、ワンフレーズでその意味が受け手に理解される、つまり住民に分かっていただくように、関係機関への通知については緊急放流という言葉を使用することになったわけですね。これは、緊急放流というのは、流域の方々からすると本当に切迫しているんだという受け止めができるので、いち早く避難することができるというふうにアンケートでも出ていますので、とても重要なことだと捉えています。 今回改正は名称の重要性というものを踏まえていると思いますので、誰もが瞬時に危機を認識できるように、法律上と運用上の用語を統一することを考える必要があるんじゃないかと思います。 戻りますけれども、洪水特別警報なんだけれども、外に対して伝えていくのは、これから決めますけれども、氾濫特別警報という、こういうことになるかもしれないわけじゃないですか。では、法律も、洪水じゃなくて氾濫にすればいいんですよ。あるいは、洪水と併記か、括弧書きか何かするとか、ちゃんとそこを統一的にやっていくべきじゃないかというふうに思います。 この緊急放流の話も同様なんですね。”
“この時点ではここはやめますが、これはやはり、河川法には明確に四十六条に記載されています。ダムの設置者はダムの操作の状況の通報をちゃんとしなさいよ、こう書いてあるんですね。それは河川だから当たり前だといえば当たり前なんですけれども、水防法にはないんですね。ダムは施設ですけれども、今のはダムは河川の一部だという恐らく見解なんだろうと想定いたします。 ですが、これは、先ほど来申し上げているとおり、住民避難等をやるのは水防管理者がやるわけです。いわゆる水防法に基づいてやるんですね。だから、計画の中に都道府県が独自で盛り込むという話じゃないと私は思うんですね。国がやはり責任を持ってここを位置づける必要性があると思いますので、これは是非、大臣、今後、課題として捉えていただいて、検討をお願いしたいと思います。より正確に、より共有するために何が必要なのかということの観点でございます。 最後なんですけれども、先ほど申し上げた名前、名称のことなんですね。名称なんかどうでもいいやという考え方もあるかもしれませんけれども、今回は名称改正でもありますので、そこに視点を置いて、最後申し上げたいと思うんです。”
“先ほど水防法の通報の話が答弁の中でありましたが、これは、水防法の通報ではダムが含まれていないということなんですね。そもそも、そこが提起されていないんですよ。先ほどの御答弁の中にありましたとおり、河川法なんですね。河川法では通知する義務がある、これが明記されているんです、法律の中に。 その上でなんですけれども、大臣、私が言うのもあれなんですけれども、大臣の御地元でも豪雨で非常な被害を受けられた経験というものがあると承知をいたしております。そのときに、球磨川でしょうかのダムなども緊急放流の状況というのがあったと承知をいたしております。 最も大事なのは、情報の共有なわけじゃないですか。それは対象区域の住民の方々なわけですよ、言うまでもなくて。ここの通知、お知らせする、知っていただくということが今回の名称、特別警報なども含めて、改正の主眼の一つなわけでありますから、各都道府県が策定をする水防計画の中に載せるだけじゃなくて、そもそも水防法にしっかり位置づける必要が私はあるんじゃないかと思うんですね。これについて見解はいかがでしょうか。”
“私、先ほど地元を申し上げたんですけれども、令和元年の東日本台風、十九号ですか、そのときに甚大な被害を受けた地域でもあります。御承知のとおりでありますけれども、神奈川県自体では、箱根が総雨量一千ミリを超えるという、線状降水帯ですか、これの発生によってこういう事態が起きましたし、私自身の地元も七百ミリを超える地点がございました。地元にあります城山ダムは、これで緊急放流、正式な名称は異常洪水時防災操作ですか、これを行ってきた経緯がございます。 そこで、このダムの話を続けたいと思うんですけれども、残念ながら、そのとき、私の地元では、このダム特例操作、緊急放流の情報共有が的確に図られなかった事例がございました。その後、その教訓を基に、水防計画、これは法定必須の都道府県計画なんですけれども、水防計画の改定などで対応を図られていると認識をしています。国交省の水防計画の手引では、ダムの操作の連絡として、迅速に河川管理者が水防管理団体などに連絡をしてということが記載されているんですね。ここはちょっと質問はやめますが、この実態を踏まえた上で申し上げたいと思うんです。”
“水防管理者、すなわち水防法に基づいて設置されているものであります。 今改正案は、河川や高潮に係る内容なわけなんですけれども、言うまでもなく、河川の流量に大きく影響を及ぼす洪水調整を行っているダム、ここに係る内容というものが全く記載されていないんですね。ダムの特例操作など洪水事案と深い関わりがあるわけなんですけれども、そもそも、先ほども答弁の中からありましたけれども、防災気象情報にはダムそのものの情報が含まれていないんですね。これはなぜなんでしょうか。”
“水防法では氾濫発生情報という言葉がそのまま、当たり前ですけれども使われていくわけですね。なので、先ほどの話に戻りますけれども、洪水特別警報、氾濫発生情報ですね、大臣、後ほど質問します。 次に、住民に最も身近な市町村は、水防法に基づきまして、水害の防止、軽減などに対して活動を主導する水防管理者というのも務めているわけですね。水防管理者との情報共有、迅速化、つまり、住民への対応、影響は今改正によって連携も含めてどのようになっていくのか伺いたいと思います。”
“承知しました。 次に、今回は、洪水と大雨の警戒、警報のところなんですけれども、洪水予報指定河川の洪水予報の警戒レベル五相当は氾濫発生情報という言葉、文言なんですね。氾濫発生情報自体は、これでどういうふうに変わるんでしょうか。どうなりますでしょうか。”
“法律上は洪水という記載になるけれども、これまでの議論を踏まえて、外に向けて出していく名称には氾濫という言葉を使うことを今後検討していく、定めていくようにしていきたい、こういうふうな答弁と受け止めました。 申し上げましたとおり、いろいろな有識者の考え方と同じように、私は氾濫という言葉の方がより強い緊張感を、切迫感を感じると思いますので、そうしていただきたいと思うんですが、これは非常に分かりづらいですよね、法律はこう、名称はこうと。そのことについては後ほど触れたいと思います。 今回の法改正につきましての説明の中でもあったんですけれども、大雨特別警報が解除されても洪水特別警報が発令されている事例がありましたので、そのことを踏まえたというわけです。ですので、今後あるわけですね。”
“ありがとうございました。 技術が追いついた、あるいは整備ができてきた、高度なものに対応できるようになってきた、いろいろな意味合いだったと思います。そのことによって、特別警報を定めること、効果を期待をします。 同時に一方で、ちょっと、先ほど的確という言葉がありましたけれども、非常に分かりにくいところがありますので確認をしたいと思うんです。 従前よりある警戒レベル四、これは氾濫危険情報ということだったんですけれども、これが洪水危険警報という文言に変わると伺いました。これは、洪水危険警報よりも、これまで氾濫危険情報という言葉だったんですけれども、こっちの方が、何というんですか、より切迫感を感じる、言葉を聞いた印象からすると非常にこちらの方が分かりやすいんじゃないかと思っています。あるいは、氾濫危険警報という言葉。 つまり、洪水よりも氾濫の言葉の方がより住民に対して効果的だというふうに受け止めておるんですが、見解を伺いたいと思います。”
“おはようございます。立憲民主党、神奈川十四区、相模原市、愛川町、清川村の長友よしひろでございます。誕生日は来月でございますが、金子大臣、どうぞ前向きな答弁をいただければと思います。 気象業法及び水防法の一部改正でございますが、洪水に係る情報提供体制の強化を目的とした部分は、住民や水防関係者に対してより明確できめ細やかな周知を図る内容と受け止めています。 まず最初に聞くのは、今回、新たに洪水分野にも警戒レベル五として特別警戒を明文化する提案でしたが、これまで洪水に関して特別警報自体が存在していなかったことについて確認したいと思います。”
“ありがとうございました。 今のでよく分かったところなんですけれども、申し上げたとおり、あくまで任意のため、六％しかいないんです。この点を踏まえた上で強化策を、是非、関係省庁連携して取り組んでいただきたい、このことを申し上げて、終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“根治療法という言い方が正しいのか、根本療法、原因療法という言い方が正しいのか分かりませんけれども、これをやはり目指していかなきゃいけないということからすれば、さっきの議論にもあったと思いますけれども、再犯防止推進計画の着実な履行は不可欠であるのはもう言うまでもありません。でも、それで足りるのかということなんですね。 加害者への対応を充実させることがやはり必要だというふうに思うわけです。もちろん被害者の支援というのは最優先に考えるべきだと認識をしております。折しも、現在は犯罪被害者等支援の啓発強化週間でございまして、シンボルマーク、ギュっとちゃんですね、大臣もおつけになっていますし、今日私もつけさせていただいております。これはギュっとちゃんと言うんですね、御存じでしょうか。 そういう意味で、ここは非常に大事なところなんですけれども、先ほど申し上げたとおり、加害者に対するプログラムという言い方が正しいのか分かりませんけれども、ここの強化をやはり図っていくべきだということを思います。この点について、大臣、所感をお伺いいたします。”
“分かりました。 これはやはり、警告などの取組が一定の成果として表れているのではないかなというふうに受け止めています。その意味で、警告の強化を今回図るというのも、非常に重要なことだと認識、受け止めているところであります。 次に、ストーカー加害者に対するカウンセリングについて、最後伺っていきたいと思うんです。 これは、警察職員に研修を実施したりされています。本当は受講状況とか効果について聞こうと思ったんですけれども、時間の関係でここは割愛させていただきたいと思います。 これは、受講の方は数多くいらっしゃいますけれども、一方で、認知行動療法というんでしょうか、禁止命令を受けた加害者全員に促していると。さっきのやり取りでもあったかもしれませんが、実際は任意のために、受けられているのは六％程度しかない、こう報道もされています。極めて低いわけですよね。 警告の強化は大事、いろいろな規制の強化も大事、でも、それって、あくまで対症療法と言えるんじゃないかと思うんですね。”
“よく分かりました。是非そこを強化していただきたいと思います。 次に、ストーカー事案の再犯者率ということなんですけれども、他の事案と比べて低いというふうに言われている。まあ、高いか低いかというのは問題だとは思っていませんけれども、これはどの程度なのかということを聞きたいのと、それに対する見解を端的に述べていただければと思います。”
“承知しました。 そうでない、関連しないケースもあるということで、今回明記をしようということの答弁だったと理解しました。 私は、もう一つありまして、しっかり明記をすることによって、より認知していただく、こういうのは駄目なんだということを広く知っていただくという広報的、啓発的な意味合いがあるんじゃないかというふうに思っております。そこを、この後、法が成立したならば、しっかり取り組んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。 あわせて、大事なのは、これはメーカーさんが、どうこう言うつもりはありませんけれども、製造メーカーですね、開発メーカー、メーカーさんなりにもいろいろな努力をしていただいているんじゃないかなと、犯罪に使用されないように。という意味で、実態として、犯罪若しくはそのおそれのある事案への対応をどういうふうにメーカーと警察は図られているんでしょうか。伺いたいと思います。”
“ありがとうございました。 ということは、よくいろいろな意味で御存じ、利点も、逆に言う、それに伴う裏側も承知のことだと思います。 そこでなんですけれども、新たに明記される一方で、既にこのスマートタグを利用したストーカー行為の事案で書類送検などが行われている、既にそういう実態が、事例が報道されているんですね。これって、今法改正、しているわけですけれども、どういうたてつけでこういった事例があるんでしょうか。伺いたいと思います。”
“ありがとうございました。 大臣、ちょっと通告していないんですけれども、このスマートタグ、いろいろなものがあります。エアタグ、ディグル、タイルスティッカーなど様々なものがあるんですけれども、今日、代表的なものを持ってきました。エアタグなんですけれども。これは、御覧いただいて、誰もが承知していると思いますけれども、小さくて、軽量で、気軽に持ち運びができるという利点があるわけですね。 ちなみに、大臣、お持ちですか。あるいは、御利用されたことはございますか。”
“そこで、まず、主な改正案として、位置情報無承諾取得等に該当する行為、いわゆる紛失防止タグ、スマートタグ、いろいろ言い方はありますが、これが追加されたことであります。このようなガジェットは私たちの生活をより便利にするツールでありますが、同時に、その使用方法によっては社会へ悪影響を及ぼしてしまうことがあるわけです。今回、新たにスマートタグ、無承諾取得を規制対象とすることにより、どのような効果を得ることができると考えられているのか、まず大臣に伺いたいと思います。”
“立憲民主党、長友よしひろです。 本日は、質問の機会をいただきましたことを御礼申し上げたいと思います。 私、主な活動区域、神奈川十四区、相模原市、愛川町、清川村というところでございます。あかま大臣と同じでございます。大臣、御就任、誠におめでとうございます。三十年近く前から存じ上げる地元の先輩でございます。大変うれしく思いますし、是非、御活躍を祈念申し上げたいと思います。 そして、当たり前でありますが、国民の権利と自由を保護し、公共の安全と秩序を維持する、このために喫緊の課題に取り組んでいただくことはもちろんでありますけれども、未来のために、将来のために築いていただく、この礎をですね、是非担っていただきたい。心から応援させていただきたいと思います。 本日は、いわゆるストーカー規制法の一部改正でございますので、そのことについて質問をしたいと思います。 議員立法により制定されたいわゆるこのストーカー規制法、時代の変遷とともに実態に見合った強化策が講じられてきたと承知をいたしております。今回の改正につきましても、立法事実に基づき提案してきたものと理解をしているところであります。”
“政治家としての答弁を求めたんですけれども、残念でした。 ありがとうございました。”
“高校無償化というものを推し進めていますね。大事なことです。だから、高校は無償化で、でも、通うお金は負担してくださいと。しかも、それは鉄道事業者、もっと言うと、その鉄道事業者に通常運賃を払っている方々が負担しているということなんですよ。そういうことじゃないですか。 そうじゃなくて、高校無償化の流れもあるわけですし、負担を減らしていくという流れがあるわけでしょう。それを求めているわけじゃないですか。ならば、そこも一歩踏み込んでいくべきだと思います。事実、自治体においては、この無償化あるいは補助というものをやっているところは幾つも幾つもありますよ。 そういうことを踏まえた上で、是非、大臣、政治家としてちょっとお答えいただきたいと思います。”
“これは大変ありがたいことなんですよ。先ほどの答弁にありましたとおり、学生の負担を軽減させるというのが目的として、これが続いているわけじゃないですか。 そこで、今後、国としてやはり支援を考えるべきじゃないか。補助なのか何なのか、いろいろあると思いますけれども、制度の創設を、国交省を中心として政府としてやっていただきたいと思いますけれども、見解はいかがでしょうか、大臣。”
“文科省に対して一つ苦言を申し上げたいと思うんですけれども、本件について、文科省の発表はないし、ホームページを確認する限り全く記載がないんですね、この件。それは、教育行政をつかさどる機関として、もちろんいろいろ努力されているのは分かりますが、全くない、コメントがないというのは、ちょっとここは検討していただいた方がいいと思います。 あと、先ほどの、報道によりますという、ＪＲの会見では、生徒、御家族、関係者、皆様に対する配慮に欠けるところがあった、多大な心配をおかけしたことをおわびしますというふうにＪＲは述べているんですね。文科省がおわびする必要があるかどうかというのはちょっとあったとしても、やはり寄り添うとか、あるいは不安を取り除くという意味からも、この点、ちょっと配慮に欠けているんじゃないかということを申し上げたいと思います。 最後に、鉄道運賃は、鉄道事業法によって、上限認可制と事前届出制として国が関与をしているわけです。通学定期などの発売対象や割引は、事業者の自主的判断に委ねられているわけですね。つまり、交通事業者の理解と協力の下に適用されているわけです。”
“そうですね。想定外という言い方をしていいんじゃないかと思っています。大事なのは、全てのことは、可能な限り想定したとしても想定外のことというのは起きてしまうと思うんです。大切なのは、起きたときにどう対処していくかということであります。 そこで、サポート施設というのは全国に一千八百か所以上あるわけですから、相当数の通信課程の高校生の生徒さん、ここの施設を利用されているわけです。サポート施設について、ＪＲが通学定期の発売対象外としたことに対する政府の見解、それと、各社とどういうふうに対応をしてきたのか、あるいはしているのか、今後どうしようと思っているのかについても伺いたいと思います。”
“今日は文科政務官にもお越しいただいております。 今の答弁にありましたとおり、先ほど申し上げた規程の改正により、こういう事態が生じたと認識をいたしております。がしかし、この規程の改定自体は、文部科学省としてこのような事態が生じるとは想定されていなかったと私は推察をしています。その認識でよろしいでしょうか。”
“では、ＪＲ東日本がサポート施設を発売対象外とした、通学定期の対象外とした理由をどのように認識されていますでしょうか。”
“そうですよね。学生の負担、家庭の負担、いろいろ言い方はあるかもしれませんけれども、とにかく学生に対する費用を少しでも減らしていこう、こういう視点だと思います。 では、国鉄民営化後、ＪＲ各社は引き続き通学定期の割引を実施してくださっています。これはどのような理由からというふうに国交省は認識されていますか。同様に、民鉄各社も割引を実施されているところが多いと思いますけれども、これについても伺いたいと思います。”
“そして、その後、戦後も、国有鉄道運賃法、旅客及び荷物運送規則で定められて、普通旅客運賃から、普通の定期ですから、これから割り引かれています。これはどのような理由でこの制度があったんでしょうか、伺いたいと思います。”
“立憲民主党、長友よしひろです。どうぞよろしくお願いいたします。 本日は、通信制高校の学習等支援施設、サポート施設という言い方でいきたいと思いますけれども、における通学定期券取扱いに端を発しました、通学定期ということについて伺いたいと思います。 この問題は、問題とあえて申し上げます、この問題は、文部科学省の高等学校通信教育規程の一部改正、令和四年に行われましたけれども、ここが起点になっていると言えます。サテライト施設を面接指導等実施施設と学習等支援施設、サポート施設ですね、と分類した結果、ＪＲ東日本が、学習支援施設、サポート施設は通学定期の対象外として発表いたしました。その後、これは一年間の延期を決定されています。加えて、その後の報道では、それ以降についても協議を進めていくというふうにＪＲの社長は述べているとありました。 最初の質問です。 いろいろ調べてみたところ、通学定期というものは、我が国では、明治二十八年、一八九五年に、国有鉄道、国鉄が学生用の定期券、学童通学切手を発売開始したことから始まると言われています。”
“寝ている子を起こすようなことだというような発言、議論もありました。決してそういう、この改正案によって新たに重大な局面が、事案がないことを願っていますし、そうでありたいと思っていますが、そうなってしまう可能性があるということを、しきりに指摘が出ていたわけであります。是非、この点は十分に留意をしていただかなければいけないと思います。 これは所管する国交大臣に、是非、最後に伺いたいんですが、これも本会議で言いましたが、憲法で保障されている国民の生存権である住環境を守るお立場でございます。 この改正案でも、住環境の保持の危機に迫られている方々への対応、あるいは、新たに重大な課題が生じることが想定される方々への対応、抜け落ちている方、こぼれ落ちる方という言い方がよろしいんでしょうか、その解決のために、起きたら必ず解決していくんだ、方策を検討していくんだということを最後に答えていただきたいと思います。お願いします。”
“これもちょっと質問しようかと思ったんですけれども、同じ回答になると思いますので質問はしませんが、同じように、予防と解決のための方策というものを、改めてしっかり検討、検証をしていただきたいと思います。ここは求めておきたいと思います。 次に、参考人の先生方からいろいろな御意見を伺ったときに、こう述べられている方がいました。本改正案が招く不都合な事態ということをしきりに述べられていた先生がいらっしゃいました。もっと言うならば、そうであるならば、この改正案を、改正しない方がいいという御意見まで述べられている内容がありました。 これはとても重たいことだと思うんですよね。まさに現場で戦っていらっしゃる方々なわけですから、その言葉としては非常に重たいなと思ったんですね。参考人の方々の御意見を一緒に多分聞かれていたと思いますし、内容は御理解いただけているんじゃないかと思います。 対応できるとお考えでしょうか、不都合な事態に。対応できるとするならば、手法はどのようなものと考えていらっしゃいますでしょうか。副大臣、お願いします。”
“先ほど来の議論ですし、連合審査の中でもあった中身でもございます。課題の解決、現居住者の方々というのは、原始居住者の方に自分で請求、裁判しなきゃいけなくなる、こういうこともあり得るわけですね。 やはり、これは非常に大変ですよね。当たり前の話なんですけれども、大変なんですよね。ただでさえ大変な話に更に大変なことをやっていかなきゃいけない、しかも大変な住宅に住まなきゃいけない、大変ずくめでどうしていいか分からなくなっちゃうというのが実態だと思います。これも、この後、解決のための方策というものの必要があるのではないかというふうに思いますので、この点も同じ認識でいていただければと思います。 標準管理規約のお話がありましたので、そのことについて一つ。 課題解決にやはり至っていないわけじゃないですか。どこまでいっても、この後の話はいいにしても、これまでのところで課題解決に至っていないということ。これもやはり同じように、結局裁判せざるを得ないことになってくるわけですよね。”
“財産権の保障の観点から正当化が困難である上、個別の事案によっては不当な結論を招くおそれがあるということなわけであります。つまり、繰り返しになりますが、譲受人である現居住者は、法改正でも損害賠償請求ができない事態が続くことになります。そのような方々は、どのように対処したらよろしいんでしょうか。改めて伺いたいと思います。”
“分かりました。 つまり、そこはそれぞれの事情に対して支援策を一緒になって考えていくよ、こういうこと、それで、その中の一つとしてそういうものもあるだろうね、こういうことなわけですよね。そこはそうだろうと思います。 やはり、ここは大切なところだと思うんですよ、大臣、とても。どういう事例が出てくるかというのは、確かに想定することはできても、超える話もあるかもしれません。ここを絶対的に、居住者の余りにも不利益になる、居住環境が著しく変わってしまうようなことがないようにしなきゃいけないですよね。この点も、現状今あるわけじゃないので、しっかりこの点は漏れがないように、引き続き、体制強化といいますか、忘れることなく取り組んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。また、公共住宅に必ず入れるわけではないということもはっきりしたと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 次に、区分所有権の譲渡に伴う関係です。 共用部分に生じた損害賠償請求権、譲受人に当然承継される制度はないわけですね。駄目なわけですね。”
“もちろん、その方々の希望というのに沿う、沿わないというのはいろいろあるかもしれませんけれども、あの話を聞いていると、あたかも、除却に対する議決権の緩和がされた場合、住む場所がなくなってしまった方が公営住宅に優先的に入れるみたいな、しかもそれは地方公共団体が手当てしなきゃいけないみたいなというふうに捉えかねないような内容だったんですが、確認をしたいと思います。”
“分かりました。是非よろしくお願いいたします。 次になんですけれども、除却に関する議決権の緩和、何度かの議論で福島委員の方から取り上げられていたところなんですけれども、ちょっとそこに関連して一つだけ、私からも質問させていただきたいと思います。 意に反して住居を失わざるを得ない方々が出てしまう可能性があるわけですね、これによって。これについての対応をどうしていくかというやり取りがあったところなんですけれども、そのときの答弁の中に、地方公共団体が中心となって公営住宅などの手当てで対応するような旨の答弁があったんですね。 一瞬、聞くと、なるほど、そうかという気もしなくはないんですけれども、いや、ちょっと待ってくださいよと。住居を失わざるを得ない方々が想定された中で、では、新たに住居の手当て、地方公共団体が必ずそれはできるんですかと。それって私はそうじゃないと思うんですよね。”
“マンションの適正管理をこれから更に拡大していこう、ＫＰＩもそうですね、管理計画の認定の取得の割合も増やしていくだとか、いろいろなことをやっていただくわけですから、それというのは地方公共団体がまさに現場で積極的にやっていただかなければ、国交省本省だけだったら把握なんかできるわけがないじゃないですか。 ということで、この点、是非、省内を徹底していただきたいということを求めておきたいと思います。 その上で、先ほどの答弁の中で、予算の面からもということで、支援をしていくというふうに言っていただきました。本会議でも、一部そういう御答弁をいただいたところであります。 これからどれぐらい増えるか、マンションストックによっても、あるいは管理不全マンションの数によっても、いろいろ状況は変わると思います。変わると思いますけれども、予算措置というものを具体的に考えていただけるんじゃないかというふうに、答弁を受けて思いました。それは補助金なのかなというふうには想像しているんですけれども、この点、具体的にいかがでしょうか。”
“先ほどの大臣の御答弁と今の局長の答弁で理解をしましたので、最後にもう一言だけ言って、このことは終わりたいと思いますけれども。 これ、御担当者の方が省内でどういう立場の方かは、私、存じ上げません。分かりませんが、これからこの法律が通って、さらに、自治体が、先ほどの大臣の答弁のとおり、積極的にマンションの適正管理というものをやっていくんだというときに、お金がかかっちゃうよ、だから、それは相談をさせてくれみたいな話が、どういう形なのか手続は知りませんけれども、あったときに、いやいや、予算はかからないんですよ、増えるところはあるかもしれませんが、基本的に増えないんですなんということを、もし私に対応された方が同じように述べられたら、その瞬間、自治体は萎縮しますよ、本省、上級省庁の方がそう述べられたら。そうしたら、せっかくいい内容で進めようと思われたとしても、その瞬間に、その自治体は、積極的なことをやめることにつながりかねないということです。”
“つまり、自治体さんは既存の予算や人員内で、やれる範囲でやっていただければいいんですという前提としか受け止められない発言を繰り返していました。 これって違いますよね。私の受け止め方だということかもしれませんが、この前提って多分間違いだと思うんですよね。そうじゃないですよね。もしよければ。”
“私は、本会議のときから申し上げているんですけれども、今の大臣の答弁のとおりだと思っているんですが、地方公共団体の業務量や、そのやる中身によってですけれども、支出が増える、つまり、負担が増える可能性が十分あるでしょう、これについてしっかり支援していくべきじゃないか、こういう見解で述べていて、それを今回も聞きますよというときに、増えるところもあるかもしれないが一概にそうではない、努力義務なので、基本的には自治体のマンパワーの問題であり、人員増は必要ない、業務増にはならず、予算、支出も増えない、その御担当の方は、この質疑の通告の確認作業のときにこう述べられていました。 聞き間違いかと思いましたし、あるいは、私の説明の仕方が悪かったのかというふうにも思ったものですから、何度となく伺ったんですけれども、そのことを繰り返すんですね。 つまり、増えるところがあるかもしれないというのが大前提なように述べられていたので、いや、それって本当にそうですか、担当はそんな考え方なんですかということを申し上げた次第であります。 こうとも私は受け止めました。”
“ありがとうございます。 少し分かりやすかったですし、前向きに捉えた上でのこの提案だということが今の答弁から分かったところなんですね。 つまり、やる気のある自治体があるし、やる気があるといいますか、実際に課題に直面しているということが正しいんでしょうか、いずれにしましても、積極的に捉えているところ、やらざるを得ないところというのが存在しているわけですね。 その上でなんですけれども、このやり取りを、通告をするに当たって、御担当の方との質疑内容の確認をする作業の中であったことを少し述べたいと思います。”
“実は本会議でこれは伺ったんですけれども、ちょっと本会議の答弁では理解ができなかった、納得ができなかったものですから、改めて伺いたいと思います。”
“高村副大臣、ありがとうございます。 後ほど、これに関連して伺いたいと思いますけれども、御答弁いただきましたとおり、平成二十八年七月の東京地裁の判決によって改正されて、そこの部分が救われる、対応できるということで、この点は評価をするところです。 これも繰り返しになりますが、一方で、損害賠償請求について、それにより課題解決されない方が残るというのも事実であって、あるいは、さらには新たに重大な課題が生じることが容易に想定されることは、繰り返し述べてきたところであります。このことについては、後ほどまたやり取りさせていただきたいと思います。 次に、地方公共団体との関連性についてもこれまで取り上げてきたところでありますけれども、この改正案によって、負担はどの程度増えるものなんでしょうか。新たに自治体、地方公共団体にも活躍していただく場面というものが容易に想定されるところなんですけれども、人的、予算的な部分で負担が増えるんじゃないかと。これについてどういうふうに考えられているのか。”
“立憲民主党、長友よしひろです。どうぞよろしくお願いいたします。 今、修正案についての議論を聞いていまして、これまで私自身も何度となく質疑を行ってきた疑念などについて、それを補い得る内容であったなというふうに感じたところでございます。 その上で、政府に対しまして、改めて、これまでの本会議での議論や委員会、あるいは参考人の先生方からいただいた御意見、これらを踏まえたことで、以下、区分所有法の二十六条に関することと、地方公共団体、自治体ですね、との関係、関連する事項に絞って、いま一度、確認の意味も含めて幾つか伺っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 最初に、区分所有法に関連することなんですけれども、今も少しあったんですけれども、これまでの議論を受けまして、現状、困られている方々の全て、あるいはその多くの方々を救えるものなのか、この改正案が。こう考えられていらっしゃるのかを確認したいと思います。 そもそも、この改正案は、現状、抱えている課題の全ての解決を前提としているものなのでしょうかということです。それとも、一部だけでも解決ができればよいという考えの下にできているものなのか。”
“規約変更後の事案に、一定程度の実務的な対応で実効性が担保はされると思うんです、標準管理規約が改定されたならば。でも、旧区分所有者はそれについて義務を負わないわけですから、その規約が改定されても、それは義務を負わないわけですから、一定の前進はしたとしても、課題の解決には至っていない部分があるんじゃないかと。明らかにそうですよね、旧区分所有者はその義務を負わないわけですから。規約改定をすることはいいことです。でも、それはその後の方ですから。 ということは、前の方々、今、現実として問題になっていることに果たして対応できているのかという意味からすると、そこに非常に懸念を、疑念を持つところです。 ここについて、それぞれ、お答えを簡潔にお願いします。”
“ありがとうございました。 ちょっと時間がなくなってしまったので。 今のお話を総合すると、私なりに解釈すると、当然承継を行うことができたならば、それによって、今住んでいる方、現の居住者で困られている方が救われるというような御意見だったというふうに認識しました。逆に、当然承継ということを行うことによって、元々の旧区分所有者の財産権というものが侵害されるおそれがあるということで、現と旧の、ここの差なんだということが明確になったと思います。 そこで、先ほど御意見いただいた中、答弁の中でもあったんですけれども、標準管理規約のことについて聞きたいと思います。 政府も、今後、標準管理規約で損害賠償金の使途の制限などを定める、こういうことを改定していこうということを述べています。一方で、規約の変更がされたとしたときに、その前の区分所有者でなくなった者、つまり旧区分所有者の方々は、遡ってその変更後の規約が適用されることはないわけであります。まあ、当たり前の話なんですよね。 ここで是非伺いたいんですけれども、まず、沖野参考人と中野参考人にそれぞれお答えをいただければと思うんです。”
“立憲民主党、長友よしひろです。 本日は、参考人の先生方、貴重な御意見ありがとうございました。また、これまでに、今生じている課題について、それぞれのお立場で解決に向けて御尽力いただいてきたこと、私からも謝意を申し上げたいと思います。 そこで、今日、大変貴重な御意見をいただいたわけでございますが、今回の改正案について、我々はこれまで数々提言もしてきたところでありまして、課題や不足部分の一部、これらが補われ、一定の前進が図られるものと、今改正案については期待をし、評価もしている立場でございます。 その上で、本会議での代表質問やこれまでの委員会での質疑でも、その中でも課題や疑念というものがあるんじゃないですかということを述べてきたところなんですね。これらの課題、生じ得る可能性がある疑念について、改めて、今日の御意見も踏まえ、専門家、現場でこれまで取り組まれてきた知見、視点というものを、特に実務的な対応とその実効性の担保の観点から幾つか伺いたいと思います。”
“繰り返しになりますが、我々は、本改正案について、現在生じている課題解決に向けて一定の前進が図られるものと期待し、評価をしています。しかしながら、今申し上げた点などについて、本改正案のままで、実務的な対応も不十分で、実効性が担保されないと判断した場合は、修正提案等も検討していることを申し上げ、質問といたします。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣中野洋昌君登壇〕”