白石洋一
立憲民主党・無所属 · Japan
“是非、それが日本の造船業者にとって負担になるというようなことではなくて、本当にウィン・ウィンでいくということでお願いしたいと思います。 一方、伝えられているところによると、韓国はアメリカの造船業への投資に積極的だということもあります。その理由もちゃんと分析して、なぜそういうふうになっているのかというところも改めて確認していただきたいと思います。 次の質問に移ります。 平日朝夕割引の見直しというのがされていると思います。 これは、私も何度もここで質問してきて、背景を簡単に申し上げますと、しまなみ海道で、陸地部の旧今治市と合併した島の町村がありまして、同じ市なんだけれども、市役所に行くためには通行料を払わないといけない。そして、一つ一つの島が五千人程度。ですから、買物もしかり…”
“次は、四国新幹線です。 今工事をやっている三ルートについてもそれぞれ課題がありますよね。完成するとなると、もうかなり先ということで。それで、基本計画路線でまだ整備計画に載っていない、整備路線になっていないところというのは、大臣、もう待っていられないという気持ちなんです。 ついては、法定調査をやる、これはその着工が前提になるということになると、じゃ、どこをやるという、非常に微妙な、機微に触れるところになるんですけれども、法定調査と言わないにしても、今のネットワーク調査でいいので、それで、四国新幹線、もうそれだけ言うとまたハレーションが起きます、ですから、東九州とか山陰とか、あるいは東北の日本海側、残っている基本計画で整備新幹線になっていないものについて、ルートとかあるいは費…”
“国が支援している、そして日本はそうではなかった、その表、裏ですね、ということで、ではどんな支援が利いてそこまで韓国、中国が伸びてきたのか、そういったところを是非研究、分析していただきたい。 中国は国営企業だからと。でも、たくさん産業がある中で造船業が伸びているわけですよね。そこに何かあるはずなので、国営なのでとか、韓国は破綻してもそこにお金を出した、それだけじゃないと思うんですね。もっと分析して、何が足らなかったから、そして彼らには何があったからこういう状況になっていて、今、目標を達成するためには何が必要で、それは必ずしも国がやる必要がないのかもしれない、国がやらないといけないかもしれない。その役割分担から、国の役割と、そして必要な資金量というのが導き出されてくるんだと思…”
“ありがとうございます。 ロジカルに一つ一つ確認したいんですけれども、日本は外国から、九九％、物資を輸入するということで、それは船舶によって輸入されている、それは日本の商船隊で担うべきであるということがまず一つですよね。外国の商船隊ではなくて日本の商船隊、日本の船主であったりあるいは実質支配が日本の船主であるところで運航を担ってほしいということが一つ。 それらが使う船が外国に依存していたら、もし万が一のことがあったら、船が日本商船隊に供給されなくなる、そういうおそれがあるから、一定程度は、日本の造船会社によって供給された船で、日本商船隊はその船を使う、外航で、そして商船、貨物について、それらが押さえられていなければならない、こういう理解でよろしいでしょうか。”
“やはり、目標がないと、それもいつまでにということがないと、物事というのはプロジェクトとしてぐちゃぐちゃになるということはあるので、まず目標がないといけない。その目標というのは、先ほどおっしゃった経済安全保障上どれぐらい必要なのかというところから導き出されるはずと思いますので、お願いします。そして、今の一三％を二割に戻すなり、あったとしましょう、それをいつまでに。 それで、なぜ日本は戦後からずっとシェアを落としてきたのか。特に、九〇年代そして二〇〇〇年代初めのときに韓国、中国にシェアを譲らざるを得なかったのか、ここに鍵があると思うんですね。そこの分析はどう見ていらっしゃいますでしょうか。”
“アメリカのニーズから来ているわけですから、ニーズに資するようにということで、これは、でも、トランプ関税の赤澤大臣がやっていた引下げの交渉の中から出てきた、そして、中でも、日本はアメリカに対して八十兆円の投資をするんだ、こういう文脈の中から出てきたものと理解しております。そう見えております。 しかし、先ほど前段のところで言った、日本でやることがたくさんある中で、アメリカの造船業のサポートをする、そこまでの投資をするということが本当に日本の造船業にとってプラスなのかどうなのかというところはちゃんと見ておかないといけないと思うんですけれども、その点について、大臣、どう考えていますか。”
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“立憲の白石洋一です。 港湾法の質疑の前に、私が昨年三月、国交委員会において、ＧＸ法、カーボンニュートラル法の、港湾事業者の労働者の公正な移行を求める中で、直接悪影響を受けるのは労働者の方々ですから、その代表者を関係者の協議の場に招くべきではないかという質問に対して、国交省、国交大臣からは、対応について検討してまいりたい、そしてエネ庁からも、関係省庁として連携して対応してまいりたいという答弁でした。 やはりこういう時代の流れで物事が変わっていく、それはやむを得ない、むしろやらなければならない。しかし、そこで悪影響を受けるところの話をちゃんと聞きながら進めるということは非常に大事なことであると思うんですけれども、その後、進展状況はどうなっているでしょうか。これはエネ庁さんにお願いします。”
“これからの検討課題かもしれませんけれども、これまで技能実習だったのが、育成就労になったら本当にダイレクトに労働者としてやってもらうということであれば、建設業について、先ほどのロジックであれば、こういった実施法人が必要だということになるかもしれません。 そして、今、建設業の技能実習生は七万人ぐらいなんですね。特定技能が三万七千人、その倍になるわけですね。それに対してこういった機能を果たす法人が一つだけというのは、余りにも競争原理が働かない、こういうことが危惧されます。 なので、大臣、お願いしたいのは、国交省として、実施法人、今は一法人だけですけれども、さらに、ほかの法人も参入するように促していただきたいんですけれども。そうすれば、競争原理が働いて、一人当たり月額一万二千五百円じゃないかもしれない。もっと金額、同じサービスを低負担で提供してくれるかもしれない。そういう構図に持っていっていただきたいんですけれども、大臣、いかがですか。”
“ほかのところで手を挙げて、そこが国交省で認められたら、この事業をしていいということですよね。 それで、加えて、今度は、技能実習制度が育成就労に変わっていきます。発展的解消のように移行しますよね。その育成就労で、建設業についても、この特定技能外国人受入事業実施法人の先ほどおっしゃったサービスを提供する、そういった、この会に加入してそのサービスを受けないといけないというふうになろうとしている、ここをまず確認させてください。”
“大臣のおっしゃるところで、二つ。一つは、外国人で、特に建設業は失踪も多いから、法令遵守とかあるいは教育をやっていますよということと、もう一つは、この特定技能外国人受入事業実施法人というのはＪＡＣ一つに限らないんですよ、登録しているのが今たまたま一つだけだから、そういう含意だったと思いますけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。”
“是非、検討を、なるべく早いうちに社会実験という形でやっていただいて、二年後に備えていただきたいというふうに重ねてお願い申し上げます。 次の質問ですけれども、建設技能人材機構というところがありまして、略称ＪＡＣというところですね。 私は、ここの機構に対して別に特段悪い気持ちは全くありませんけれども、ただ、ここは、建設業に対して、特定技能の外国人に働いてもらう場合には、ここに加入して、そして、そこで会社は、別に入会金を払って、年会費を払って、加えて、一人当たり月額一万二千五百円、必ず義務的に払わないといけないということなんですね。 つまり、建設現場で働く特定技能の外国人一人当たり年間十五万円追加的に必要だ、それも義務でなんですよ。そのサービスに対して余りにもこれは負担が大きいんじゃないか、特に中小零細の建設業に対してはこの負担が重過ぎるということなんですけれども、まず、大臣、このＪＡＣ、どういうサービス、機能を果たしていますか。”
“当然、本格展開のときには本四高速も入るというふうに捉えておりまして、それは、前の大臣の斉藤大臣のときも、当然、個人的にはそういうふうに見ているという答弁もいただいているんですけれども。 やはり、いきなりじゃなくて、その五つが始まるのであれば、今年から、四月から、同時というのはちょっと難しいにしても、ずらして、先ほど大臣がおっしゃったシステムの作動具合も見ていかないといけない、こういうこともあるでしょう。ですから、ＮＥＸＣＯは大きな会社です、本四高速さんにも慣れてもらうということで、区間は、尾道側もありますけれども、今治側もあります。そういったところを選んで、間違いがないように、二年後の全国展開に備えるということを是非検討していただきたいんですけれども、もう一度、大臣、お願いします。”
“二年後の本格展開に備えて、今、五道県で、五つのところで社会実験をやっているということなんですけれども、本格展開から、しまなみ海道、本四高速も入った形にするためには、やはり試行して、練習して、状況を見る。頻度がどういうふうに変わっているのかとか、シフトした時間帯というのはどういうものかというものを見る必要があると思うんですね。いきなり導入するということはやはり何事も難しいですから。 ですから、令和七年度、今年から、四月からじゃなくてもいいかもしれません、多少遅れても本四高速にも入ってもらって、ＮＥＸＣＯだけじゃない、そこで試してみてもらう。 加えて、先ほど申し上げた、同じ市の中で行き来が今不自由だ、そういうところ、これはちょっと私も手前みそになるかもしれませんけれども、そういう区間を是非入れた形で本四高速に参加していただきたいんです。大臣、いかがですか。”
“加えて、ほかの、病院とか必須のことであるということで、市や、それに県も含めて、見かねて、弱者に対して、いわゆる生活する上でハンディを負っていらっしゃる方々に対しては福祉的な助成をやっていますけれども、まだまだ足らないんですね。 それで、私も何度も、前の大臣から、島民割引というものを導入してくださいというふうに申し上げてきたんですけれども、それに一番近いものが平日朝夕割引の見直しで、通勤パスというものを来年度、令和八年度中には全国展開しましょうというものがあります。 平日朝夕割引に比べて、この通勤パスというのは、区間を登録して、そして、その区間の中であれば、まず十回分の料金を一括で当初支払って、後は、二十回以上になったら半額になるということで、サブスクリプションというのにかなり近い考え方なんじゃないかなとも思うんですけれども、そういう形で、たくさん使う人にとっては得な制度なんです。これを今、全国五道県で試行をしている、社会実験をしているということなんですね。 それで、大臣、しまなみ海道については、並行する一般道がありません。”
“箇所づけの際に、是非、その要素も加味していただいて、国交省で割り振られた国費を適切に分配していただきたいと思います。 次の質問です。 しまなみ海道なんですけれども、西瀬戸大橋とも言われています中国地域と四国を結ぶ架橋の西側のところなんですけれども、ここの料金が高いということです。 今治市があって、陸地部があって、そして、大島があって、伯方島があって、大三島がある。大三島インターチェンジから陸地部、同じ市なんですよ、同じ今治市の中で、陸地部に行くのに片道ＥＴＣで千五百十円ということで、往復三千円払う。 私が申し上げた三つの島というのは、それぞれ五千人ぐらいの人口なんです。ですから、主要な病院であるとか学校であるとか、あるいは買物もやはり選択肢がだんだん限られてきて、陸地部に依存するということで、じゃ、もうこの通行料金を払って陸地部に行くしかないという状況になってきておりまして、同じ市でどうしてこれだけの、行き来、市役所に、本庁に行くだけで往復三千円払わないといけないのか。”
“財務省の政務官も問題意識は共有してくださったというふうに捉えております。 そこで、大臣、これまで箇所づけをする際の主な物差しというのは、ＢバイＣ、あとは防災・減災というのがあったと思うんですけれども、それに加えて、事業主体の非代替性。つまり、ここは国がやらないと誰もやってくれないのかという物差しも入れて、東京都であったら都庁がやってくれる、あるいは、民間に、ディベロッパーにお願いしたらそれに近いことをやってくれる。だったら、任せて、限りあるリソースですから、それは地方で遅れている防災・減災や生活の向上、これが遅れているのであればそこに投じる、そういう役割を果たす物差し、事業主体の非代替性というのを入れたらいいんじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがですか。”
“東京都への投資が無駄だと言っているんじゃなくて、全体的なところの優先順位づけなんですけれども、財務省の方の税制制度分科会というところが、お手元にあります資料を出しております。 適切な優先順位ができているかということで、先ほど大臣もおっしゃった東京都周辺地区に対して、国費が三百五十三億円、合計すれば投入されている。一方、右側を見たら、能登半島における上下水道の被害やあるいは地震対策としてどうなのか。首都圏というのは進んでいるのに対して、全国平均は下だし、さらに、秋田県、岡山県、高知県、随分下だというようなことが出てきて、これは見直すべきだというような、財務省の分科会のこういう意見も出ています。 財務省から来られていますけれども、私の問題意識、どのように見ていらっしゃいますでしょうか。”
“首都圏が大事だということは分かっているんです。大臣のおっしゃるとおりです。それに対して国費を投入するのはどうか。これだけの多額の、それは、ある程度はいいでしょう、でも、飛び抜けて東京都に対して国費を投入している。 確かに、東京都民一人当たりにしたら、他府県と大体同じぐらいなんですね、平均値程度なんです。でも、金額にして、これだけの金額。しかも、代替性がある。都庁だってやってくれるんじゃないですか。民間だってお願いすればやってくれる。そんな中で国費をこれだけ投入するということは控えて、むしろ遅れているところの目配りをしていく、それが均衡ある発展というものじゃないかと思うんですけれども、その役割分担というところなんです。 大臣、いかがですか。”
“これだけ東京都に国費を集中してインフラ投資をする時代なのかというのが、まず大臣にお伺いしたいところなんです。東京都は財政的にも自立していますし、東京都庁という意味ですね、ですから、国がこれだけの投資、国費を投入するという時代、これはもう去っているんじゃないか。 加えて、民間だって、東京だったら喜んで投資するわけですね、ディベロッパーはたくさんありますし。そして、民間投資といっても、協力を求めて、その周囲の環境整備をしてもらったらいいと思うんです。そんな嫌な返事はしないと思うんですね。 これまでは、公共投資というのは、ＢバイＣということで、コストに対して、経費に対して、どれだけのベネフィット、見返りがあるか。この比率で、物差しを使って、箇所づけの具体的な採択というのをしてきたと思うんです。 私は、これだけ東京一極集中が進んで、そして、地方のとりわけ防災、減災のところが遅れているところがあるということを考えれば、国の投資、その物差しというのは、地方のインフラ整備というところに、役割分担ということでやったらいいんじゃないかと思うんですけれども、まず大臣、そこの点はいかがですか。”
“立憲民主党、白石洋一です。よろしくお願いします。 私の地元、愛媛県の東予地域というところで、愛媛県の東の方ですね、そこでいろいろなインフラ事業があるんですけれども、なかなか進まないんです、国道十一号線バイパス、ずっと待っている。これが終わらないと次の事業もできないと言われ、さらに、県道や市道についても、やはり国の補助金があって、遅々として進まない。これから、道路の下に埋まっている水道管とか、こういったもののメンテナンスが控えているということであります。 私のところだけじゃない、恐らく地方はそうでしょう、どうして進まないのかということですが、お手元にお配りしました資料を見ていただきたいんですけれども、令和六年度の国交省の公共事業、インフラ投資の箇所づけの都道府県別の分析ですけれども、これで、もう一目見て、東京が飛び抜けているわけですね。東京都が飛び抜けて多い、五千億円。ほかの府県はどうかというと、北海道と大阪府が二千五百億円。その他はほぼ並びであって、中央値のところでいったら六百二十七億円。東京都の五千億円に比べたら五分の一なわけですよ。愛媛県もその程度のものということです。”
“斉藤大臣も、このことについて、昨年の二月二十日の、佐藤公治衆議院議員、広島の代議士からの質問で斉藤大臣は、有料道路の架橋によって指定解除された島々が置かれている状況について、有料道路の負担ということも含めまして、実情を伺いながら、実態把握に努めてまいりたい、こういうふうに答弁されているんですね。 私が、実態把握、そこの島に行った、声を聞いたら、有料道路の大三島から今治まで片道千五百円ですよ。これが本当に重いんだということしか私は聞かないんですけれども、先ほど局長が言っていた、橋が架かったことによって、そのことは、離島ではないんだということの一点張りなんですけれども、ここを大臣、どのように、広島の議員、政治家として見ていらっしゃいますでしょうか。これで最後の質問になります。”
“その中で、離島地域の指定解除の原則の妥当性、これの検討結果で、３に何を書いているかというと、架橋整備による離島特有の条件不利性の解消は、有料橋、無料橋によって実質的な差はなく、両者を区別する必要性は見出し難いという、私が今ずっと言っていた話と全く正反対のような検討結果が記述されているわけですね。有料橋、無料橋によって実質的な差はなく、両者を区別する必要性は見出し難いと。 では、これのバックアップは何なのかということで、探してみても特になく、私がいただいたのは、今治市側、旧越智郡のところですけれども、それよりも、むしろ、生活利便性のところでいえば、自家用車の場合、橋の通行料金が発生することから、まだ離島ではないのかという意識もあるということとか、あるいは、合併前であれば島が自治体であったが、合併したことで、同じ市民なのに橋の通行料がかかることへの不満がある、こういった記述があるのに、これはヒアリングメモですからね、そこには真実が書かれているというふうに前提として考えれば、なぜ、こんな記述がある上に、検討結果としては有料、無料で実質的な差はないというようなことになったのか。”
“その面もある程度は分かります。でも、今の五割であっても、ほかのところは、だって、一キロメートル当たりの料金が高いところも五割適用されているというところもあります。 そして、私が言っているのは、こういうふうに行政サービスが陸地部に依存しているところでいえば、これはやはりしまなみ海道です。ほかのところ、淡路島のところに三市ありますけれども、それは島の中で完結しているわけですね。そこはまた一つの考え方があると思います。やはり行政サービスが陸地部に依存している尾道市、そして今治市、この面については、特に配慮、考えを巡らせていただきたいと思います。 そしてもう一つ、質問は、離島指定なんですけれども、先週、離島指定検討部会の報告で、指定解除の基準について決定がされたというふうに聞きました。そのレクも受けたんですけれども。”
“おっしゃるとおり不正対策は必要です。これは、社会的弱者、政策課題ということであれば不正対策も同時に講じないといけないと思いますけれども、それも講じた上で、このＥＴＣという技術を使って、そこにある程度地方からの負担も公平性の観点から必要だということであれば、それも講じた上で、まさにこれは島民割引と同じなんです。 島民割引というのは、離島で、そしてそのインターチェンジで一般の車両が出入りできないところについては島民割引。そこは、本四が三五％、そして地域、地方自治体が四五％、そして利用者さんが二割、これでやっているわけです。これと同じようなことができるんじゃないかというふうに思いますので、是非この技術開発、不正対策も講じた上でやっていただきたい。 これは一歩進んだところで、それよりも一番最初にやってほしいのは、まずこの通勤パスが本四も適用され、さらに、その割引率が一割だけじゃなくてもっと更に、これはほかのところは五割ですから、五割に近い形でやるべきだ、これは回数だけですから不正対策とか別に問題ないので、これをまず大臣、やっていただきたいということを申し上げたいと思います。”
“先ほどおっしゃった、高速道路網は高速道路網で、そして、地域の政策課題についてはその地域でと。今治市とかもやっています、恐らくは尾道市もやっているんでしょう。でも、この制度というのはどういうものかというと、本当に予算も限られていますし、島の通行料金のレシートを取っておいて、それを集めて、それで後から、自分はそういう、例えば妊産婦でありますよだとか、あるいは、子供を持つ世帯でありますよという証明等のコピーと、そして申請書を持って、支所だとかあるいは市役所に行かないといけないんです。とても煩瑣な、面倒な手続でもって、小さな予算でやっているんです。それじゃ駄目だということが私のこの趣旨です。 これだけＥＴＣの精度は技術が進んでいるんですから、ＥＴＣでもってそれをやっていく。もし地方からある程度拠出してほしいということであったら、やると思います、断言できませんけれども。それぐらい、ＥＴＣでもって、こういった社会的弱者、政策課題を解決するためにこの高速道路網というのは使えるんじゃないかということを申し上げたいんです。大臣、いかがですか。”
“大臣に質問ですけれども、こうやって、国交省の道路局というのは、道路行政の観点からいろいろお話をされるわけです。しかし、私、一番最初に申し上げたように、架橋はされた、島がつながって離島から外された、しかし、その料金次第によっては隔絶性というのが残っているわけです。ましてや、その後、陸地部と合併した、広島側もそうです、尾道側もそうです、そのことによって行政サービスが依存され、そして、一つの島当たり五千人、六千人の人口になってきたら、やはりどうしても陸地部に依存せざるを得ないですよ。そこに対して道路行政として手を差し伸べる。 もうこれは、離島はちょっと置いておいて、社会政策として、さっき言った、渋滞緩和のためにとかいうんじゃなくて、こういったところで生活している人のために、ＥＴＣを使って技術が進んできている、ＥＴＣを使って割引制度を拡充する、こういうふうにすべきだと思うんですけれども、斉藤大臣、いかがでしょうか。”
“これは是非含めていただきたい。斉藤大臣、ここは大事なところですから。 それともう一つ、今の平日朝夕割引、ＮＥＸＣＯは、つまり、本体部分のところは、五回から九回までは三割引き、そして、これは月当たりですけれども、十回以上使ったら五割引きとなるのに対して、本四のところは一割引きでとどまっているんですね。 これは、通勤パスになる本四も対象としていただきたいんですけれども、本四も対象になった場合、一割引きでとどまるというのは、これは低過ぎると思うんですよ、やはりほかのところが三割さらには五割ということですから。ここはやはり一割というのを見直していただかないといけないんですけれども、いかがでしょうか。”
“そんな中で、やはり、そこの島にお住まいの方々の生活としては、これだけ行政サービスだけではないいろいろな生活面で陸地部への依存が進んでいたら、過去の離島と同じじゃないか、隔絶性があるんじゃないか、料金次第によっては、やはり隔絶性、条件の不利性というのが残っているんじゃないかという声が非常に強いんですね。 そんな中で、これをどうしたら解決できるのか、斉藤大臣にも過去質問したことがありますけれども、そんな中で、国土交通省が平日朝夕割引の見直しをしようじゃないかということが報道されました。この平日朝夕割引を通勤パスに移行する、これは、私、今回のしまなみ海道の通行料金に使えるんじゃないかなというふうに思うわけであります。まず、この移行の見通しについて、政府の概要説明をお願いします。”
“白石洋一です。 今日は、愛媛県と広島県を結んでいる西瀬戸大橋、いわゆるしまなみ海道の通行料について質問したいと思います。 このしまなみ海道ですけれども、一九九九年五月に開通した。それをもって、それまで離島であった大三島、伯方島、大島、そして広島側の向島、生口島、因島、離島から解除されました。 その後、愛媛県側でいえば、その三島にあった村もそうですし、町が、これが旧今治市と合併して、そして陸地部と一緒になったんですね。それは広島県も同じで、尾道にそれぞれの島が合併して、一緒の市になったという事情があります。 そして、合併した後、これは二〇〇五年ですけれども、どんどん行政サービスが陸地部から提供を受けるということになって、さらには、生活面でも、例えば病院だとか学校だとかあるいは買物だとかの陸地部への依存がどんどん進んでいっているんですね。”
“それでは、最後の質問になると思います。 生産性の向上というのも、この法案の中でうたわれています。生産性を向上するためにＩＣＴを活用してくださいということなんですけれども、これも、言うはやすく行うは難しだと思うんですね。それをどうやってしていくのかということは、やはり課題になると思うんです。 そこで、四人の参考人の方々にそれぞれお伺いしたいんですけれども、生産性の向上、これをどのように成し遂げるのか、そこに対して、どういう施策、政府への制度的な支援というのが要望されるのか、この点について御意見を賜りたいと思います。”
“ありがとうございます。 次は、多種多様な工種の労働者が、様々な雇用形態や賃金形態で従事しているこの業界です。そこで見積りをする、そして積算をしていくというふうになると、非常に複雑で、そんな中で標準労務費を確保していくというこの作業量、先ほど堀田参考人からもありましたけれども、準備に非常に手間がかかるという問題はあると思うんですね。さらに、改正建設業法による規制が入ってきて、大変作業量としては増えるというふうに思います。 そこで、特に一人親方とか零細の建築業者さんを抱えていらっしゃる勝野参考人にお伺いしたいんですけれども、これを簡易にする、この作業量を軽減するために、どのような制度あるいは政府への施策を求めたいというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。”
“ありがとうございます。 そして、次の質問なんですけれども、今回の法改正で、適正な工期というのも確保しなさい、いわゆる工期ダンピングは禁止ということはありますけれども、でも、この工期について言えば、そもそも二〇二〇年七月に工期に関する基準が作成、そして適用されている。もう四年前に工期に関する基準というのはあるわけですね。 これがあるのにもかかわらず、今回の法改正に至ったということで、建設業界内で、工期に関する基準があるということ、この周知の度合いというのはどのような状況でしょうか。これは岩田参考人と、そして勝野参考人にお願いしたいと思います。”
“ここは大事なところなので、堀田参考人そして楠参考人、先生方も、もしコメントがあれば、お願いします。”
“これを下請の業者さんが通報したということが分かってしまったら、次の仕事をくれないとか、ずっともう出入り禁止になったり、そんなこともやはり心配しないといけないというのが、弱い立場である下請の立場だというふうに察します。 そこで、質問なんですけれども、まず勝野参考人、そしてその後、岩田参考人の方々から、順番にお伺いしたいんですけれども、この実効性の確保で、弱い立場である、その情報がどうして漏れたのか、このことによって仕打ちを、仕返しを受けないような配慮というのを、政府にどのような制度、やり方で求めるのか。例えば、匿名での通報、あるいは定期的な巡回、こういったことのやり方について、標準労務費の確保や契約条件変更の協議の受入れがちゃんとなされているか、ここのところの担保の仕方について、要望をお伺いしたいと思います。”
“立憲民主党の白石洋一です。 今日は、四人の参考人の皆様、貴重な御意見を誠にありがとうございます。そして、私から幾つか質問させていただきます。 今回の法改正で大事なところというのは、まず、労務費に関する基準が設定されて、これに違反したらいけない。まず、ここの部分の実効性のところをどう確保していくのかというところだと思っています。 そして、特にこの業界というのは多重下請になっています。ですから、下請の下の方に行けば行くほど弱い立場であるという構造の中で、先ほどの標準労務費を下回っていないか、これを下回っていたら禁止だ。さらにもう一つは、資材費が高騰して、契約条件を見直してほしいという、その申入れに対して、ちゃんと協議を発注者側が受け入れてくれるか、ここの部分の実効性ということもあると思うんですね。 しかし、この実効性を確保する上で、労務費の積算のところの見積りにしても、さらには、その協議の受入れにしても、関係者しか知り得ない、非常に機微に触れる部分ですから、ここの部分、どうして、じゃ、建設Ｇメンが知ることになったのかというところが気になると思います。”
“防災井戸の普及、そして、補助して造ってもらった防災井戸は、その位置をちゃんと分かるようにして、いざというときにみんなに使ってもらうということにしてもらうことも大事ですので、その点もどうぞよろしくお願いします。 終わります。”
“よろしくお願いします。 それで、次の質問、二番目のところに行くんですけれども、災害時の、能登半島地震を見ていて、本当に困るのは断水だと。断水のところで非常に役に立ったというのは、手押しポンプ式井戸、いわゆる防災井戸が助かったということです。 防災井戸をもっと普及していただきたい。今でも普及のための制度が総務省そして国交省にもあるということなんですけれども、まず、この制度はどんなものがあるのか簡潔にお願いします、総務と国交。”
“既定路線をどんどん進めていただきたいと思います。 それで、大臣、お伺いしたいのは、その中で優良事例集というのがあって、ここを私は充実する余地があるんじゃないかと思うんですね。 例えば、消防団員というのは特別地方公務員です。では、特別地方公務員として、時間、外へ出ていく、危険な業務に出ていく、けがするかもしれない、もしかしたら一日、二日会社に来れないかもしれない、そういったところを就業規則上どう位置づけるかとか、こういったところをどんどんそこに盛り込んでいって、会社としてもこういうふうに処遇すればいいんだということが普及すると思うんですけれども、ここの充実をお願いしたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“議員立法でということをおっしゃっていると受け止めました。また、大臣の方も後押し願えればと思います。 次は、消防団員の減少対策についてです。これだけ災害が多発している、特に、大雨による災害、いつ来るか分からない大地震に備えて、消防団員の位置づけ、減少対策を打っていくことが大事だと思います。 それで、一昨年、二〇二二年三月の十六日に地方創生特別委員会でそのことを取り上げ、幾つか挙げた中で、そのうちの一つは、出動手当や年額報酬の支給の直接支給化ですね。これを、一旦団長に渡して団長が配分するんじゃなくて、直接団員さんの口座に振り込むようにしてくださいということ、これを進めてくださいとお願いしました。この点、今、現状はいかがでしょうか。”
“先ほど大臣がおっしゃった利害調整、確かに国会議員だったらいろいろあるかもしれませんけれども、地方議員ですね、地方自治体であれば調整といっても人数も限られていますし、まず地方議員からやっていくんじゃないかなというふうに思います。 国会での議論というのは、こういう場も国会での議論に当たると思いますので、今は政治家として大臣にお伺いしました。議論に委ねるというんじゃなくて、どちらかというと大臣は前向きということで私は受け止めさせていただきますけれども、国会での議論というのは、それは委員会以外でどういう場を念頭に置いているんでしょうか。”
“若い人が政治に興味を持つ、自分の同級生が議員に立候補した、これは大きな波紋を呼んで、その年代の人たちは関心を持つと思います。 そして、先ほどおっしゃった、その答申のときに出た、否定とは言いませんが消極的な意見で、利害対立を調整する人生経験も必要だという話がありましたけれども、首長だったらそれはあるかもしれませんが、議員というのはそこの有権者の声を届けるというところが主な仕事ですので、若い人の意見を届けるという意味では、私は、議員というのは、利害調整よりも、政治に関心を持って、自分たち、若い人の政策立案に貢献してもらうということが大事だと思うんですね。 大臣、その辺、政治家としていかがでしょうか。”
“これはかなり高い年齢までずっとこの志、議員になって、あるいは首長になって活躍したい、特に市町村の議員を挙げて、その例があったものですから念頭に置いているんですけれども、ずっと二十九歳弱まで待たないといけないというのは酷だなと思いますし、環境からしても、成人年齢は二歳引き下げられた、議員のなり手不足で困っている、さらには、世界各国との比較からしても、今、日本の二十五歳というのは高い。そして、やはり、せっかく若い人が、議員になりたいという人がいるのであれば、積極的になってもらったらいいと思うんですね。挑戦してもらった方がいいと思うんです。 国会議員というのもありますけれども、まず先行して地方自治体議員だけでも被選挙権二十五歳というのを引き下げるべきだと思うんですけれども、これは大臣、政治家としてのお考えはいかがでしょうか。”
“大臣、過疎だけじゃなくて条件不利なわけですね。これを、島民割引するためには年間十億円要るんです。過疎債の割当ては、今、今治市でいえば二億円弱です。足らないです。それをどうするかということについて、是非、総務省の方でも政策課題として検討していただきたいと思います。 次に行きます。被選挙権の年齢なんですけれども、投票権、選挙権の方は二十歳から十八歳に引き下げられました。一方、被選挙権、投票してもらう方の年齢というのは二十五歳のままです、ちょっと参議院は違いますけれども。 これは、二十五歳というふうに言いますけれども、実際は、選挙というのは四年ごとにしか来ませんから、タイミングによっては二十九歳ちょっと欠けるところまで待たないといけない人がいるわけですね。二十九歳弱、これがタイミングによっては実際の被選挙権なわけです。”
“キーワードは条件不利地域への支援だと思うんです。実際、今、大臣が挙げられたように、条件不利地域に対する支援制度が幾つかあるわけですね。私が申し上げたいのは、そこに谷間になって欠けている部分、これを埋めていただきたいということなんですよ。 国交省は橋を造った。総務省にお願いしたいのは、その中で、観光だとか事業だとかで行く人は除外していいんです。島民の生活にフォーカスした、そういう方々、いわば中山間地域で町に下りて買物をする、こういう方々が条件不利なわけですね。でも、今はそれに特化した制度がないので、是非、総務省の方でも考えていただきたいんです。大臣、お願いします。”
“市町村がやりたいと言ったら可能だという答弁だと受け止めさせていただきます。 その上でですけれども、過疎債の発行限度額というのは外形的な指標によって決まってしまうんですね、今治市でいったら二億円弱ということで。でも、やはり、今治市は島だけじゃないですから、ほかにもいろいろ過疎が進んでいるところはありますから、大事なところにそれらが使われているわけです。 それで、大臣、お願いしたいのは、淡路島の例を挙げました、そういうところじゃなくて、今、谷間に落ちている、こういった都市機能が失われつつある島の通行料金、これにフォーカスした、特化した事業、制度、支援制度を考案、実行していただきたいんですけれども、その点は大臣、いかがでしょうか。”
“立憲民主党の白石洋一です。 松本大臣、よろしくお願いします。 今月、しまなみ海道開通二十五周年を迎えました。地元愛媛新聞の一面に書かれている見出しというのは、経済、観光振興に寄与した、そして航路は縮小、島民の料金負担重く。島民の料金負担重くということが大々的に見出しとして書かれているんですね。 その背景を申し上げますと、松本大臣の御地元の兵庫県、ここにも明石海峡があって、そして淡路島とつながっているという状況があると思います。でも、淡路島の人口というのは十数万人で、島の中で都市機能というのは完結していると思うんですね。ですから、島外に出るというのもそれはあるんでしょうけれども、生活のために出るというよりかは、特別のことがあって出る。 一方、しまなみ海道というのは、つながっている島、例えば大島、伯方島、大三島、それぞれ人口が五千人から六千人規模なんですね。どんどんどんどん人口が減ってきています。ですから、都市機能が縮小してきているんですね。なので、どうしても陸地部に出ざるを得ない。生活のために陸地部、今治市の市街地の方に出ざるを得ない、こういうことになるわけです。”
“それに対しての国交省としての予算づけ、そして、もうキャンペーンにして、あらかじめ空き家を防ぐために除去、除却、更地化を進めましょうということを進めるべきだと思うんですけれども、政府はいかがでしょうか。最後の質問になります。”
“造るときは特別扱いがあるということなんですけれども、特に私が心配している維持管理、満杯になったらちゃんと採石するというところについても特段の配慮、特殊土壌地帯については配慮を予算づけのときにしていただきたいと思います。これは制度になっていなくても、それは政府の方で毎年予算を策定するときにできるでしょうから、お願いしたいと思います。 次の質問は、老朽危険空き家です。 老朽危険空き家、廃屋が出て、どうしようもないときになってから相談する、慌てふためいて、どうしようかということになって、でも、そのときには、相続人がもう何十人にもなっていて、居場所も分からないし、彼らはやる気もないということで、ずっと放置されてしまっているということになって、じゃ、特定空き家に指定して、行政代執行をするかというと、なかなかそこまで踏み切れないというのが現実だと思います。 それで、除去に対して所有者が、これを除去しようと、意思と能力、意思と多少の資金負担ができるという人に対しては、積極的に除去、更地化を進めていくべきだと思うんですね。”
“この定期点検と臨時点検があって、それでパトロールしてもらっているということなんですけれども、実際、この前の豊後水道地震でも点検していただきました。 私がお願いしたいのは、この点検のトリガー条項、トリガーとなるものを明らかにして、先ほど土砂災害警戒情報などというふうにおっしゃいましたけれども、もっと明確な累積雨量であるとかで、一定以上になったら必ず見るというふうにし、それのハードルを下げて、パトロールの頻度を上げていただいて、そして土砂災害を防ぐということを徹底していただきたいと思います。多分、この点検要領というのも昔作ったんだと思いますけれども、この大雨が頻発する時代に合わせて、その強化というのを図っていただきたいと思います。 次は、愛媛県なんかは、特殊土壌といって崩れやすい土砂で覆われているんですね。そういった地域、まだほかにもあります。主に西日本を中心にあるんですけれども、そういったところに対しての予算等の配慮というのはあるんでしょうか。”
“局長、今のところは足りている、これからも着実にということですけれども、先ほど冒頭申し上げたように、モーダルシフトをこの十年間で倍増させるんですよね。それに足らないんじゃないかということを申し上げているんです。それを倍増させるんだったら、打ち手も相当力を入れないといけないというふうに思うんですね。 先ほどおっしゃった内航船員確保事業、これは年間三千七百万円ということなんですけれども、非常に少ないと思います。やはりここを充実させて働きやすい環境にするということと、あとは、やはり船員の資格を持って卒業する大学、専門学校への支援、授業料無償化、これは一般の大学以上に無償化、あるいはその生活費とか、そういったところも含めて支援していった方がいいんじゃないかなと。でなければ、十年間で倍増できないんじゃないかということを申し上げさせていただきます。 次の質問です。砂防堰堤ですね。 大雨が頻発していますから、そのときに土砂崩れを防ぐのが砂防堰堤です。砂防堰堤というのは、住民の人がなかなか見づらい。”
“承知しました。よろしくお願いします。 だんだん高齢者が増えてきて、でも、やはり電車に乗って遠くに行くということはありますので、そういった配慮、加えて障害者の社会活動にも資する形で駅というのを改良する支援をお願いしたいと思います。 次の質問です。海運についてです。 トラックの代替手段として、モーダルシフト、海運を活用する、あとはＪＲ貨物も含まれますけれども、このモーダルシフトによって今後十年間で倍増をするんだという目標を政府は掲げていますし、そもそも、内航海運というのは、カボタージュ、つまり、自国船籍によって内航海運は賄うんだ、運航するんだという方針があります。 一方、それが不安視されるその一つは、内航船の船員不足です。この内航船の船員不足に対して、政府はどのような打ち手を持って実行されていますでしょうか。”
“今やっている北海道の工事をやり上げて、北陸、九州のめどをつけてからと。このめどをつけてから、このめどのところの基準をもっと下げていただいて、せめてもう一、二年のうちに決めていただかないと、四国だけじゃない、ほかのところからも要望が出ている。ＢバイＣもずんずん変わっていっていると思うんですね。ずれていっていると思います、多分、下の方に。 だから、社会が変わらないうちに見通しをつけて、そして、ここで生活していく将来像がイメージできるうちに決めて、着工していただきたいと、改めてお願い申し上げます。 次の質問です。 これは、ＪＲのエレベーターの設置から端を発しているんですけれども、バリアフリー化です。 駅の乗り降りに階段を使わないといけないというところが全国にまだたくさんあると思いますけれども、それがやはり障害者の合理的配慮からして問題ですし、年配者が増えてきている地方にとっては、電車に乗りたくないということになりかねません。”
“国費としては八百四億円で、そして、全体としては、これは地方負担とか貸付料の整備への充当というのがあると思うんですけれども、それらを加えたものでいうと二千億円で推移しているということだと思います。 それを四国の目で見ると、この調子でいって、先ほどおっしゃった北海道、北陸、九州が終わるのを待っていたら、社会の状況は相当変わっているんじゃないかということなんですね。それが完成するのを待っていられない。 次の整備新幹線路線を決めるのであれば、早く決めて、早く着工して、国費だとか事業費は、それは前倒しになるわけですから、この金額は増えると思いますけれども、そうでなければ意味がない。早く着工し、そして使えるようにしなければ、社会が変わってしまう、地域社会が変わってしまうということを懸念しているんですけれども、大臣、その点いかがでしょうか。”
“今大臣がおっしゃった支援は、もう決まっているものですね。決まっているものにかかわらず、必要と見れば追加的に支援を、是非柔軟に検討して、支えていただきたいと思います。 そして、見通しがつかないということの原因の一つは、新幹線のこともあると思うんですね。 次の新幹線、四国に誘致するということで、いろんな誘致活動が行われております。この四国新幹線を質問の前に、この三年間の直近の新幹線整備の事業資金というのはどういう推移だったでしょうか。”
“でも一方、自己都合退職者が非常に増えているということで、これはやはり、経営の見通しをちゃんとつけてあげないと、働いている人にとっても不安で、やはり別の道を選んでしまう、こういうことにつながっているんじゃないかと思うんです。 今走っている経営計画、そして、それの前提となる支援パッケージというのは、令和三年、二〇二一年からのものです。これが作られたのは、その前、コロナ前に議論して作られたわけですが、やはり、今、コロナ明けとはいえ、コロナ前と比べて八割の収入しか戻っていないということなんですね。その八割ということで、営業収益、営業損益、つまり、本業のところで状況が悪いというところになっています。 お願い、質問なんですけれども、政府としても、地域公共交通の担い手であるＪＲ四国に対しての、経営安定資金であるとか、あるいは税制であるとかで、持続可能な、見通しのつく経営支援をしていただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“平常時と比べて相対的に高まったと考えられる特段の変化は観測されていないという、翌日に出された地震調査委員会、これは文科省の管轄で、日本全体の地震のことを見ている。私がお願いしているのは、南海トラフに特化した国交省さんの評価検討委員会、これを念のためにしてほしいということなんですけれども、それは、直後にはしていないけれども、五月の九日、毎月行っている、そこでしっかり見て、その結果は公表していただくという答弁、確認させていただきました。よろしくお願いします。 次の質問です。ＪＲ四国の将来についてですね。 このＪＲ四国、もちろんこれは四国の公共交通の担い手の柱であります。しかし、その経営の見通しがなかなかつかないということが原因だと思うんですね。それで、自己都合退職者が増えているということなんです。 これから六年間でリタイアする年齢の方が多くなるのに対して、採用しないといけない。”