篠原豪
立憲民主党・無所属 · Japan
“次世代の動力で、萬浪さんね、決まったものじゃないけれども、では何にするんですかという話であって、原子力の話が今出てきているので伺っているので、政府はそういうふうに今は答えなきゃいけないかもしれませんけれども、その仮定だと質問が成り立たないので、引き続き、こういうふうになっていくんだろうというふうに言われていますので、伺っていきたいというふうに思いますが。 もし検討するときに原子力があるとするとしましょう、次世代の動力ということで。そうした場合に、今度はＮＰＴ、核不拡散条約についても、日本は非核兵器国なんですよね。これに加盟しているので、全ての核物質をＩＡＥＡの包括的保障措置の下に置く義務があります。 原潜の動力の今言った核燃料は軍事利用のために保障措置から除外できるため、…”
“基地の安全性についても、衛生面については、アスベスト含有の可能性がある建材について検査しないまま作業をしたり、粉じん高所作業についても、日本の法令があるんですが、それが守られない形で今行われているということで、前近代的なことが残っているんだよということでございまして。 こういった状況は、大臣、全部横須賀基地の話なんです。我々の地元の横須賀基地の話なんです、具体的な。でありますので、この機能がやはり最大限に、基地従業員の方々は日々献身的に日米同盟を支えて、米軍を支えているわけですよ。そういった方々の労働条件が劣悪だということになれば、最近定着率も余りよくないということでありますし、魅力的な職場に是非していただきたいというんですが、政府が前向きに本当に捉えてくださるのかという…”
“日本政府が基地従業員の雇用主ですから、国内労働法を適用する主体である以上、米軍でなくて日本政府がしっかりと基地労働者の権利保護を主体的に行うというのは大事なので、今おっしゃいましたけれども、在日米軍基地の機能をきちっと発揮していただくためには、ここを足下で支えている従業員の方々、これを最大限発揮させるためには本当に大事なので、大臣におかれましては、くどいようですけれども地元の問題でもありますので、くれぐれも小泉大臣の時代にしっかりと御対応いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 質問の順番を、今質疑がありましたので、変えさせていただきたいと思いますが、原子力潜水艦についてお伺いをしていきたいと思います。 原潜についてなんですけれども、小泉大臣が民放の番組で、原…”
“私も、別に原潜だけの話をしているわけじゃなくて、あらゆる選択肢の中で今日は、原潜について今話題になっているので、その部分についてはこういう可能性があるんだということを伺っています。 先ほど昨年の話というふうにおっしゃいましたが、あれからトランプさんになって、ヘグセスさんとお話をされて、ＧＤＰ比はどうするかという話もありました。これまで、三文書の改定につきましては、政府は二％はそれは数字ありきじゃないということをずっと言ってきたんですよ。それで三文書を皆さんに説明し、実際に二％だったわけですよ、いつの間にか変わっている。 今回、三％、三・五％、五％の話がありますが、安保改定の文書の内容が分からないということがあって、そしてどうなっていくのかということを国会で議論をしっかりと…”
“九月に、防衛力抜本強化に関する有識者会議というところがあるんですけれども、ここで、原潜は既存のディーゼル潜水艦に比べ航行可能時間が圧倒的に長く機動性に優れるといった作戦上の利点があるため、防衛省設置の今の委員会や有識者会議において、ミサイルの垂直発射装置ですね、これはＶＬＳというんですけれども、この搭載の潜水艦について、原潜導入を念頭に、次世代の動力を活用するよう検討するということを提言して、自民党と日本維新の会が結んだ連立合意でも、次世代の動力の活用の潜水艦保有を推進するというふうに書かれているんですね。 私も、先ほど大臣が基地に行かれて潜水艦を視察していただいたという話がありましたけれども、「じんげい」に乗せていただきまして、「たいげい」型潜水艦で、昨年就航した一番新…”
“日本は分離プルトニウムを、今三％とおっしゃいましたけれども、大量に保有しています。日本は非核保有国の中で使用済核燃料を再処理してプルトニウムを回収する唯一の国なんですよ、権利を持っている。日本だけなんです、実は。長年の再処理で得た分離プルトニウムの保有量は今数十トンとなっていて、これをどうするんだという話も一方であるんですけれども、今日はそこはおいておいて。 濃縮ウランを得るために新たな濃縮施設の導入を、潜水艦を造るとなると今度は今言ったように上げていかなきゃいけないので、また別の施設が必要になるんです。イランの状態とかを見ていただければ、それを持つことが海外からどう見られるかということになっていくんだと思うんですけれども。まさに、高濃縮ウランを得るためにそういったものに…”
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“また、政府は、共通規定化の目的として、国民への分かりやすさを挙げています。しかし、国会の審議を省略することで、国民にとって分かりやすい法制と言えるのでしょうか。このことについても御見解を伺います。 二〇一七年の日豪及び日英ＡＣＳＡの国内実施法の審査の際、これは四月二十一日の衆議院の安全保障委員会でのことですけれども、当時の稲田防衛大臣は、締約国ごとに別個の条文を規定する理由として、１豪軍及び英軍に対する物品、役務提供の根拠規定、自衛隊法第百条の八及び第百条の十は、豪側及び英側それぞれとの議論を踏まえ、それぞれの相手国軍隊と自衛隊が物品、役務を提供し得る活動類型のメニューを規定したものであって、結果的に内容が同じになったにすぎず、そのような立法経緯を踏まえれば、それぞれ別個の独立した条文とすることは自然である。２仮に、今後、日豪又は日英間の議論により当該メニューに変更が生じた場合、第百条の八と第百条の十とで内容に違いが生ずる可能性もあると御答弁されています。 稲田防衛大臣が述べたこの理由は、本改正案における共通規定化とは逆の考えを述べていると考えます。”
“そして、大きな課題が、指揮統制の連携強化で自衛隊と米軍が一体的に運用された場合、有事に日本側の指揮権の独立性が果たして担保されるのかという懸念があることです。 米軍は自衛隊に比べ圧倒的に多くの情報と装備を持つため、自衛隊が事実上、米軍の指揮統制下に置かれるという懸念は拭い切れません。 そこで、たとえトランプ政権から日米の指揮権を統一すべきとの要求があっても、従来どおり、一貫してこれを拒否をし、有事でも自衛隊と米軍がそれぞれ独立した指揮系統で行動することを堅持するということを御確約いただけるかどうか、防衛大臣に伺います。 次に、同志国等との協力強化についてです。 物品役務相互提供協定、ＡＣＳＡについて伺います。 これまで、新たな国とのＡＣＳＡが締結された場合、ＡＣＳＡの国内実施法に締結国の国名を追加するなどの改正を行ってきました。しかし、本改正案でＡＣＳＡの国内実施法を共通規定化すると、今後は、法改正という形で国会でチェックができなくなります。安全保障委員会で審査することも困難になりかねません。 そこで、締約国とはどこなのか、法文上入れなくていいという理由をまず御説明ください。”
“もちろん、三月三十日に行われた中谷防衛大臣との会談で、ヘグセス米国国防長官は在日米軍の統合軍司令部への移行の第一段階が開始されたと発表しましたので、懸念は払拭された感が多少はありますけれども、統合軍司令部の発足の時期は実は示されていません。 そこで、政府は、在日米軍の再編停止の懸念が完全に払拭されたと判断しているのか、そうであるならば、その根拠は何かをお聞かせください。 在日米軍の統合軍司令部の司令官は、自衛隊の統合作戦司令部と同格の大将ではなく、中将になるのではないかとされています。また、神奈川県に司令部を置く米海軍第七艦隊、そして在沖縄海兵隊を管轄する第三海兵遠征軍といった主要部隊を指揮するかどうかの権限を持つかどうかも定まっていません。これでは、作戦運用の最終決定者は結局インド太平洋司令官になり、調整の手間が増えることが懸念をされています。 そこで、今後、どのような方策を、この点をしっかりと払拭していくために取られるのか、お聞かせください。”
“他方で、陸自部隊には、米海兵隊と連携して島嶼部への侵攻に対処する役割を果たすことも求められています。 ついては、陸上自衛隊の定員のあるべきレベルについて、どのような構想をお持ちなのか、お考えをお聞かせください。 他方、無人機やサイバー攻撃などを駆使した現代戦においては、今以上に限られた人材を適切に配置する必要がある中で、現行の定員や陸海空の人員バランスの抜本的な見直しを行う必要があるのではないかと考えますが、御見解をお伺いいたします。 次に、統合作戦司令部の発足について伺います。 在日米軍の指揮権はハワイの米インド太平洋軍司令部が握っているため、日本側は、在日米軍の作戦指揮権を持つ司令部を日本国内に置き、自衛隊との連携を強化するように要望してきました。 このため、日本側は、この三月、陸海空の三自衛隊の各部隊を一元的に指揮する防衛省の常設組織、統合作戦司令部を発足させましたが、トランプ政権が在日米軍再編を停止する可能性が報じられたため、日本側に懸念が生じていました。”
“また、これまでに充足率向上のためにどのような施策を行ってきて今の実態につながってしまったのか、その評価と、それを踏まえた上での今後の改善の見込みもお聞かせください。 次に、自衛官の定数の変更についてお伺いいたします。 自衛官の定数の総計については、直近十年以上にわたり二十四万七千人強の水準で横ばい状態であることに加え、防衛力整備計画において、二〇二七年度末まで現行水準を維持することが定められています。 その中で、いわゆる基盤的防衛力構想が長らく自民党政権の下で続いてきましたが、民主党政権時の二〇一〇年に、冷戦時代のソ連による北海道侵略を陸上で食い止めるための体制を、南西諸島の防衛強化が重要という観点から、動的防衛力に変え、その後、名称は統合機動防衛力に変わりましたけれども、考え方はほぼ引き継がれております。 本法案は、海上自衛隊、航空自衛隊等の増員所要に対応するため、三百六十四人の陸上自衛官の常備自衛官の定数を振り替えることとなりました。しかし、陸上自衛隊では、二〇二三年度末において約一万六千人の欠員がございます。”
“また、政府は、当面、この処遇改善策を、防衛力整備計画に基づく五年間の総額四十三兆円、この中で工面する方針です。しかし、昨今の円安や原材料価格が高騰する中で、果たして支障なく達成できるのか、甚だ疑問です。 そこで、自衛官の採用率や充足率などの改善が見込まれなくなった場合にはどのように対処なさるのか、また、追加の費用はどのように捻出するお考えなのかをお伺いをいたします。 次に、予備自衛官等についてもお伺いいたします。 予備自衛官制度は、有事の際に迅速に防衛力を増強するという、国家防衛力を支える重要な制度です。しかし、予備自衛官等の現在の充足率は、予備自衛官が約七〇％で、即応予備自衛官が約五〇％と低迷をしています。この状況に対応すべく、本法案には、予備自衛官及び即応予備自衛官に対する手当の額の引上げが盛り込まれています。 予備自衛官の手当の引上げは三十八年ぶり、即応予備自衛官の手当の引上げは平成九年の制度開始後初とのことですが、なぜこんなにも長い期間、手当の額を引き上げなかったのでしょうか。理由をお尋ねいたします。”
“加えて、法案を束ねて国会の審議を形骸化するようなことを避けるように主張しているにもかかわらず、政府は今後も束ね法案の問題を解決する努力を行わぬまま国会に提出するつもりでしょうか。それとも、この矛盾を解消するように各省庁に働きかけるおつもりがあるのかどうか、官房長官にも御答弁を求めたいと思います。 さて、自衛隊の人的基盤の強化についてです。 自衛隊の人的基盤の抜本的強化については、自衛隊の役割は、国の防衛や災害派遣に加え、諸外国との共同訓練や国際支援活動など多岐にわたり、求められる任務も増える一方です。その一方で、自衛官は慢性的な人員不足に陥っています。 こうした状況を踏まえ、石破総理は、自らが議長となり、自衛官の処遇、勤務環境の改善等に関する関係閣僚会議を設置をし、十二月に基本方針が策定されました。本法案で改正される手当の新設、拡充などの処遇改善や、隊舎の個室化等の勤務環境の改善などは、この基本方針に盛り込まれている施策です。 そこで、この基本方針で示された施策が、自衛官の採用増や中途退職の抑制に、どの程度の期間で、どの程度の効果が見込めると考えているのかをお伺いいたします。”
“立憲民主党の篠原豪です。 会派を代表し、防衛省設置法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。（拍手） まず、本法案を束ね法案として審議することに、国会軽視であると抗議をいたします。 本法案の内容は、人的基盤の抜本的強化策、自衛隊の組織改編、同志国等との関係強化の三分野にわたり、それぞれ、八項目、四項目、二項目と、多数の内容が含まれております。 防衛省や自衛隊の活動は重要であり、それを国会が慎重に審議するためにも、束ねはできる限り回避するべきであります。特に、今回の物品役務相互提供協定、通称ＡＣＳＡですけれども、別の法案で出すべきだったのではないかと思います。なぜならば、束ね法は国会軽視と批判されている上に、内閣法制局の審査基準では、政策の統一性、条項の関連性、こういったことが求められています。 そこで、まずお伺いいたします。 本法案も含めて、なぜ束ね法案として国会に提出をできるのか、その理由及び国会軽視との批判に対する政府の御見解をお答えください。”
“ありがとうございました。 時間ですので終わらせていただきますけれども、結局、だから、サイバー攻撃の兆候が分かっても、攻撃の切迫性は周辺情報によらなければ分からない。さっきのフォレンジック調査、予備調査でありますけれども、こういったものを総合的にずっと見ているわけなので、事前承認が原則なんだということをしっかり説明していただければ、うなずいていらっしゃいますけれども、そういうことなんですよね。 なので、それが分かれば説得性が出てくるんだろうと思いますので、この点の説明が足りないので、しっかりしていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“内容をしっかりと説明していくということが明らかになったのはよかったことだと思います。 もう時間ですので、最後に伺いたいと思います。 サイバー攻撃の兆候と事前承認の問題がありまして、無害化措置を取るに当たっては、サイバー通信監理委員会の承認を受けることとなっています。この原則に対する例外として、危害防止のためにはサイバー通信情報監理委員会の承認を得るいとまがないと認める特段の理由がある場合ということになっていまして、委員会に事後通知をすることでよいとされています。 サイバー攻撃の兆候の検知は、あくまでも攻撃の予防が目的なので、たまたま攻撃敢行時間が明確で、その時間が切迫しているという場合は別として、その目的に沿って得られたサイバー攻撃の兆候のみから時間の切迫性をどのように判断するのか、ここについてお伺いします。そもそも、時間の切迫性の判断は可能であるのかどうかということをお伺いしたいと思います。”
“つまり、その具体的なアクセス・無害化措置を、具体的に何をどうするのかということまで、今回の事例を全て示した上で、そして外務大臣の国際法上のアドバイスを得るということでいいんですよね。そこのところをもう一度、皆さん、そこを悩んでいらっしゃるので。”
“協議の話は先ほど岡田委員からもお話がありましたので、私も聞かせていただきたいと思うんです。 海外の攻撃元サーバー等への措置を取るに当たっては、外務大臣と事前協議を行い、国際法上のアドバイスを受けることになっているということで今御説明があり、その際にはどうするかということが議論にずっとなってきているんですけれども、そのアドバイスを受けるときには、どのようなアクセス・無害化措置が取られるのか、これは具体的に示して意見を求めるんでしょうか。”
“仮に緊急状態を援用するとすれば、国家責任条文上の要件があり、その一つとして、補充性の原則、つまり、無害化措置を取るしか方法がないということが明確でなければいけないということなんですが、しかし、こうした攻撃を防ぐ手段として、攻撃元のサーバーへのアクセス・無害化措置だけではなくて、サーバーの管理者に要請して、ボット化された攻撃先のサーバーのボット化を解除することも有力な選択肢だと考えています。 したがって、緊急状態としてアクセスの無害化措置を行うのであれば、こうしたサーバーの管理者の協力を得られない、あるいは、それでは対処できないという場合でない限り、攻撃元のサーバーへのアクセス・無害化措置は国際法上許されないと考えるのか、それとも許されると考えているのか、この点について伺います。”
“能動サイバー法案は、サイバー空間に関する国際法を生成していく一つの試みであるということなので、今のところでできますよという話だけじゃなくて、まだグレーゾーンのところがいっぱいあるので、そのための、日本としても、先進国としての取組というのをどういうふうにしていくかということを考えてやっていくというのはこれから大事なので、そのことについてもしっかりやっていただきたいということで聞かせていただきましたので、是非よろしくお願いします。 緊急状態と国際法上の対抗措置について伺いたいと思うんです。 外国にある攻撃サーバーへのアクセス・無害化措置が相手国から違法であると主張される場合、その違法性を阻却する国際法上の根拠について、政府は、緊急状態又は国際法上の対抗措置と述べている。”
“外国領域に所在するサーバーに対する今回の措置がどのようにその中で正当化されるのかということを、まだルールというのが余り定まっていない中でありますので、今の時点でどういうふうに説明しているかということをもう一度整理して伺いたいと思います。”
“いろいろな協定があって、どうするかということを各国が条約で決めて今こうやっているわけなので、勝手に行って、出ていくわけにはいかない。 これが、サイバー攻撃においては、攻撃サーバーが外国にあっても、当該国の政府で攻撃者を取り締まるという例は少ないわけです。その国の中だって、どういうふうに取り締まったらいいかと分かっていない国が多い中で、技術はどんどん増えているし、そういうハッカーの人たちが出てきて、攻撃者もいっぱい出てくるわけなんです。 世界的な潮流としては、少なくとも、差し迫った攻撃の防御は、攻撃の対象となった国の自己責任であることは、国際的な傾向に今なってきているように見ています。こうしたサイバー空間に関する現実が能動的サイバー防御という考え方を生み出して、今回の法案により、アクセス・無害化措置の国内法上の根拠を整備をし、外国にある攻撃のサーバーをアクセス・無害化措置の対象としているというふうに思います。”
“まさにそこなんですね。そのフォレンジック調査というのは予備調査なんですけれども、その予備調査をして総合的に判断するんですよということが、この法案の中身だけを言っていると全体像が見えないので、そこをしっかりと、今までにあるものも活用して、この法案の中身も入れて、一体としてなっているということですので、そのことが余りこれまで政府から説明されていないので、今説明していただきましたけれども、この点はやはりしっかりと教えていただく必要があると思いましたので、聞かせていただきました。全体像が見えないですからね。 なので、今回の法案は、従来のサイバー対処法と一体のものとして説明されるべきだと考えています。 次に、アクセス・無害化措置と国際法との整合性、これも議論になってまいりました。 やはり政府の立場を明確にするためにお伺いするんですけれども、国際法では、基本的に、外国において公権力の行使を行うことは認められていません。 サイバー空間のルールの特殊性について伺っていきます。 例えば、日本政府が、他国の領域で、その同意なしに直接犯罪者を逮捕することはできないわけですよね。”
“私は、これまでのサイバー犯罪捜査や外国からの情報等がありますので、別の法律に基づいて蓄積された情報というのは今回の法案とやはり一体として考えることが必要だし、実際に政府はそういうふうにしているんだということをなかなか説明をされないので、それはきちっとやはり丁寧に説明することが実効性への不安の解消になるのではないかと思っていますが、この点についてどのように受け止められているのかを伺います。”
“第三者機関の実効性確保の上で重要なことであるので、お伺いをいたしました。 次に、対象期間を限定した通信の情報の監視ということでございます。 通信事業者の通信情報量は莫大ですよね。その全てを常時監視することは不可能だということで、非効率的でもあるので、そのために、本法案では、一定期間を限って通信情報の送信を受けた上で、自動選別によって、怪しいと思われる機械的情報のみを取り出して分析するということは先ほどからもあるとおりだと思うんですが、この疑わしい機械的情報に絞って重点的に監視するためには、それを可能にする別の情報が必要と考えられます。今回の法案には、その情報の取得手段が必ずしも明示されていないんですね。だから、このことがやはり議論の中で法律の実効性に一抹の不安を感じさせる理由になっているんだと、これまでの議論を聞いていて考えています。”
“次に、選別主体の問題について伺います。 自動選別とその後の手動的な選別作業は、全て政府の責任でやるということで間違いないのか。これは、費用だけでなく、自前のシステムを用意してきちっと選別するので、通信事業者が選別作業に関わることは一切ないということで考えていいんでしょうか。”
“その自動選別をしていただいた上で、今度は手作業の選別の問題ということになります。 個人を識別できないように非識別化措置を手作業で行うというふうに、本質的な内容を除いたメタデータの後はこれを手作業でやっていく、通信の秘密を不当に侵害する懸念はないのかということが考えられるんだと思います。 メール本文に含まれるウイルスの抽出も、手作業であれば同じ懸念が生まれると思うんですけれども、この点をどのように考えているのかということを簡単に伺います。”
“このために、それらに代わって、通信の秘密を守る手段として、本法案では、先ほどもありましたけれども、まず、通信事業者から集めた情報を人間が関与しない自動的な方法で選別をします。分析するのは、ＩＰアドレスや送信日時といったメタデータです。それが中心なので、メールの中身や件名、ＩＰ電話というのもありますけれども、これの本質的な内容は分析をしません。分析の対象外の情報は直ちに消去するというふうに説明してきています。 こうした手続がサイバー対策と通信の秘密の確保を両立させるための対応であるということを御説明してきているんですが、大事なことは、攻撃前の予防措置であるという以上、捜査令状を取ることは不可能で、通信情報の取得について送信者の同意を得ることも、サイバー攻撃者が含まれている以上、事実上不可能だということは申し上げましたけれども、自動選別がその代替内容とはいえ、その有効性をどういうふうに確かめることができるかというのが、通信の秘密を守るという、先ほどの質問ですけれども、内容につながってくるかということなので、問題ないのであれば、しっかりといま一度整理して、お答えいただければと思います。”
“攻撃主体の話というのがずっと議論されていましたので、もう一度伺いました。 この主体というのは、やはり攻撃主体というものの特定にこだわって、逆にサイバー攻撃の無害化が遅れるということもありますので、この辺は本当にバランスだと思いますけれども、ただ、これまでの国会の議論の中でやはり心配されていることがあるので、その点については国民の皆様にもしっかりと分かるように、また我々国会議員にも分かるように政府は説明していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 次に、能動的サイバー防御における通信の秘密ということでお伺いしていきます。 先ほど申し上げましたように、今回のサイバー防御における通信の秘密に関わる情報というのは、具体的な攻撃が顕在化する前、すなわち、捜査の前提になる犯罪事実がない段階から取得する必要が出てくるわけですね。犯罪捜査でない以上は裁判所の令状は取ることは当然できない、そして、さらに、通信情報の取得について事前の同意を得ることも、これは送信者にはサイバー攻撃を意図する者が含まれているので、事実上不可能なんだろうと考えます。”
“したがって、さっきの話にもありましたけれども、国家を背景とする主体によるサイバー攻撃である場合、自衛隊がアクセス・無害化措置を取るとの政府の説明は、攻撃主体として国家主体が特定されていることを意味するのではなくて、サイバー攻撃の態様が、これまでの経験知などから、営利等を目的とした犯罪組織などの非国家主体サイバー攻撃のレベルをはるかに超えているということを意味しているんじゃないかと思います。 この点について、政府はどういうふうに説明されるのかをもう一度お伺いしたいと思います。”
“サイバー対策を目的として制定されているこれまでの法律は、サイバー犯罪が発生した後、被害届を受けて警察がサイバー犯罪を捜査し、最終的には犯人を特定するということが目標であると考えます。また、捜査に必要な通信の秘密に関わる情報は、これは犯罪捜査ですから、今までは裁判所の令状が当然必要になるということでございます。一方、今回の能動的サイバー防御では、サイバー攻撃の被害を未然に防ぐための措置を取ることが目的なので、まず、サイバー攻撃が行われる前の攻撃の前兆を検知をし、次いで、攻撃元のサーバーを特定することを目的として通信情報の収集、分析を行います。しかしながら、この時点では、犯人が特定されているということでは必ずしもないわけです。”
“篠原豪でございます。 連合審査の質疑の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 私からは、この間のいろいろな様々な議論を聞いていますと、ちょっといろいろとすれ違っているところもあったりもするので、整理もしながらというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 サイバー攻撃の脅威が年々高まっていて、攻撃の予兆を事前に察知をして被害拡大を抑える仕組みが必要であるということに、聞いていますと、異論を唱える人は余りいないんだろうというふうにまず思います。 一方で、問題なのは、サイバー対策を行うに当たって、今日もありましたけれども、憲法で保障された通信の秘密に配慮することは、何で皆さんがそうやって言うかといえば、これは民主主義国家を守るための要諦だからでございまして、その中で、実効性のあるサイバー対策と通信の秘密の保障が今回の法案についてどのように両立しているかということでございました。 この大きな論点ということで考えますと、まず、能動的サイバー防御の特徴というものはどんなものなのかということを整理をさせていただきたいと思います。”
“これまで、トランプさんが御就任されるまでは、長らく我々の外交、安全保障上の問題の議論の中心は中国とかアジアの地域がどうするかということだったと思いますけれども、ところが、経済的威圧もそうですし、様々なことをやってくるということでありますので、トランプさんが繰り出す政策が日々余りにも慌ただしくて、その対応に我が国を含めて各国が振り回されているような状況に私からも見えますので、これから様々な重要な会談を、来週もされるということでございますので、皆様方におかれましては、どういうふうに向き合うのか、そしてその中で日本としてしっかり立場を、これまでの立場を曲げられることのないようにやっていただきたいということで、今日は議論させていただきました。 どうもありがとうございました。”
“最後の質問ですけれども、そして、この事態を受けて欧州は、ウクライナと連帯をして停戦交渉を支援する観点から、今後四年間で百二十八兆円の防衛費を確保する欧州再編整備計画を策定することで、欧州の安全保障のアメリカへの依存を減らして自らの責任能力を高める措置を取っています。ロシアの再侵略を抑制するためには、イギリス、フランス主導の枠組みで平和維持部隊を派遣するという構想も掲げました。 この欧州の対応は、米欧の対立を緩和し、同時にロシアの脅威に対抗するための現実的な対応策だと思いますけれども、日本政府としてはどのように評価しているのでしょうか。 今こそ、やはり日本も、日欧が連携することが重要な局面に来ていると思います。私もＧＩＧＯで造る戦闘機の会社も行かせていただきまして、議論もさせていただきましたし、このために、政府として今後欧州の動きを支援するべきだと考えていますので、同じような考え方がおありだとすれば、どのような措置を取ることができるのか、どのような考え方でいくのかということを教えていただければと思います。”
“本当に、来週のこの日米間の新しいパートナーシップというか、枠組みを迎えるということには大変な努力があったというふうに思いますので、是非、それがしっかりとうまく前に行くように、そのこともお伝えいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 もう一つ、今ＥＵの話が出ましたので、少しその議論をさせていただきたいと思うんです。 二月十二日にトランプ大統領とロシアのプーチン大統領が電話会談を行った際には、交渉の場には欧州の席がない、必要ないということを言いました。トランプ大統領が交渉を複雑化させかねない欧州を排除するのは、彼のやり方からするとごく自然なことなのかもしれません。しかし、ウクライナの安全の保障を自分事と捉えている欧州は、アメリカへの過度の依存を減らして自らの立場を強化することがまずやるべきことだと気づいていたとは思いますけれども、更に強い認識になったんだというふうに思います。”
“中谷防衛大臣にお伺いをさせていただければと思うんですが、ＮＡＴＯ諸国との防衛費について、ＧＤＰ比五％の引上げ要求をＮＡＴＯに対してしたヘグセス国防長官とこれから月内にも大臣は会談をするという予定だと聞いております。その中で、同盟国に対して防衛費負担の増額を強く要求しているトランプ政権に我が国の主張をどのように受けてもらうのか、アメリカ政府を納得させる見通しがあるのかということについて、まずお伺いしたいと思います。”
“それで、是非そうしていただきたいと思いますけれども、今度は、我が国の足下を顧みて、これからどうなるかということですけれども、ＮＡＴＯや日米同盟の重要性を認識してきて多国間協力を強化してきたバイデン政権がありまして、一方で、アメリカ・ファーストに徹するトランプ政権ということで、どういうふうに接していくかということで、トランプさんは、日米安保条約について、我々は日本を守らなければいけないが、日本は我々を守る必要はない、このような発言ですけれども、一体誰がこんな取引を結んだのかと不満を示して、国防次官候補のコルビー氏は、次官候補だったときに、日本に対して、防衛費を国内総生産のＧＤＰ比で少なくとも三％支出すべきだというふうに要求をして、次期駐日大使に指名されたジョージ・グラス元駐ポルトガル大使も、上院の指名の公聴会で、在日米軍駐留経費の日本側負担、思いやり予算の増額を求めるというふうに述べています。”
“そうなると、ＵＳＡＩＤの事業を八三％切り捨てたということも言っていますので、これもグローバルサウス離れがどんどん加速するということは目に見えているわけですよ。 そういった中で、我が国は、交渉の段階に、同盟国や友好国、あるいはグローバルサウス、グローバルサウスは直接は関係ないかもしれないです、関係する国もありますけれども、日本政府としては、今のアメリカのやり方もあるんだけれども、日本は日本で独自にグローバルサウスとも仲よくしなければいけないですし、日本は主権国家ですから、日本が主体的にできることはあると思うんですよ。この辺についてどのように考えていらっしゃるのかということをお伺いさせていただければと思います。”
“そして、トランプさんですけれども、アメリカの力が相対的に衰えていく中で、トランプさんの今の外交の流儀というのはほかにどういう影響を及ぼすのかなということを考えますと、欧州正面とそして中東周辺に派遣した米軍がありますので、これを削減するような話も今出てきているところでございます。後で時間があれば、防衛大臣にもこの直近のコメントについても伺いたいと思うんですけれども。 トランプさんは、最速で目的を達成するために、複雑な利害関係の調整というのを回避して、事態の決定権を持っている最有力者のみとディールを行って解決しようという傾向があるんだと思います。ですので、これでは交渉から排除された同盟国や友好国、あるいはグローバルサウスまで考えないといけなくて、あのようなやり方をアメリカはするんだということになれば、今いろいろな発言がありますけれども、やはりグローバルサウスの方々がどう聞いているのかなというところまで考えたときに、これはアメリカ離れが進んでいくんだと思いますね。”
“是非Ｇ７、もし時間があればＧ20、この間のカナダの話もお伺いさせていただきたいと思いますけれども、その前にちょっと聞くことがありますので続けさせていただきます。 今のお話はどこに通じるかというと、ヘグセス長官がおっしゃった話というのは、領土の一体性を否定しかねない発言なんですよね。とすると、何よりも我が国として領土の一体性で大切なのは北方領土です。この北方領土の返還を求めるという根拠もそのようなことを認めれば失われていくので、これはあってはいけない。つまり、侵略を事実上認めないことが日本外交の大前提ですので、今、被侵略国と侵略国ということでございましたけれども、そこのところはしっかりと、北方領土のことも考えながらもちろんやっていただいているとは思いますけれども、やはり我々としても、ここは大切なポイントだということなので、あえてこの場で申し上げさせていただきたいと思います。”
“これは、ウクライナの領土奪還を支援してきたバイデン政権の考え方から大転換だと思います。 二〇一四年の以前まで、国際法上、力による侵略は許されないわけですから、だからそこのところはしっかり戻さなければいけない最低のラインだということと思いますけれども。そうすると、トランプ大統領が、今ヘグセスさんが話したようなことであるとすると、これはロシアの侵略行為を事実上容認するということにつながってしまう。これはさすがにあってはいけないんだろうと思います。 ですので、このことについて政府は、同盟国としてアメリカの戦略的観点からの停戦の在り方にどのような思いを持っているのか、どのような考え方で法の支配を堅持しようとしているのかということを、もちろん、同盟国ですから、アメリカが考えて決めた戦略的判断において全面的に否定をするというのはなかなか難しいということも分かった上で、しかし、守らなければいけないところは守らないとということなので、お伺いをさせていただきたいと思います。”
“そうすると、停戦をどのようにしっかりやっていくのかということが大切だということだと思いますので、これから中身について議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 今、見ていますと、トランプ政権の、新しい今回の政権の停戦の戦略的な狙いというのは、さっきの対中戦略もありますので、数千億ドル規模の支援をアメリカ単独で今後も続けるということができるのかどうかというところも恐らく考えているんだと思います、資源は限られていますので。そうすると、対中戦略の延長上に最近の動きがやはりあるんじゃないか。今申し上げましたけれども、アフガンの撤退もそうですし。 そうすると、困るのは、やろうとするのは、そこはアメリカが考えるとしても、何でもいいからやってしまえという話ではなくて、国際法を守らないやり方で停戦に持ち込もうとすることだと思います。 トランプ政権のヘグセス国防長官ですけれども、二月十二日に、南部クリミア半島をロシアに一方的に併合された二〇一四年以前の領土に戻すことは非現実的で幻想的な目標だとおっしゃっています。”
“今、アメリカの戦略的判断については我が国としては申し述べる立場にないということではありますが、その後お話しされたウクライナの話というのは、このときのアメリカの戦略的判断をロシアは見ていて、そして、そのロシアは、対中戦略に行かなければいけないということにアメリカがシフトするのならば、プーチンさんは、アメリカのこのリソース動員とその他の地域の力の空白を絶好のチャンスと捉えた。そして、その捉えた結果、クリミアの問題に、併合につながっていっているということでございますので、これをてことしたウクライナ侵略へと突き進んだことはやはり考えなければいけないと思いますので、いま一度、このことも踏まえて、あのときの状況をどういうふうに捉えていらっしゃるかというのを少し教えていただければと思います。”
“翌一九年一月に、これはアフガン政府の頭越しにやったんですけれども、反政府勢力だったタリバンにアフガン駐留米軍の完全撤退の方針を伝えて、二〇二〇年二月にタリバンと和平合意を結んで、そして翌三月に段階的な撤退を始めたわけです。 ところが、攻勢をその後タリバンが強めまして、アフガン政府との和解協議が進まないということになりまして、やがてアフガン政府が崩壊をするというところにつながりました。そして、それが避けられないと判断をしたバイデン政権は、二〇二一年八月に米軍を完全撤退させて、そしてタリバンの政権復帰が実現するということになったということがありました。 これは、つまり、シリアもそうだったんですけれども、頭越しに交渉することによって、シリアとかアフガニスタンからの駐留米軍の撤退は、アメリカが国力が衰えているから、対中戦略に資源を集中するためには戦略的判断としてせざるを得なかったんだと思います。 このときの戦略的判断を、政府は今の状況を見てどういうふうに捉えているかということを教えていただければと思います。”
“今おっしゃったロシアによるウクライナの侵攻は国際秩序の根幹を揺るがす暴挙ということ、そして残り二つをおっしゃられましたけれども、これは、この立場をしっかりと堅持していただければと思います。 そして、アメリカの戦略上の課題と対応についてお伺いしたいと思います。 一九九一年にソ連が崩壊し、東西冷戦が終結をしました。アメリカは唯一の超大国としてそのときからの地位を確立していますけれども、二〇〇一年の九月十一日の同時多発テロから、その後の対テロ戦争でアメリカの国力が消耗する。一方、その間に経済的にも軍事的にも台頭してきた中国がアメリカを脅かす存在になりました。そこで、オバマ大統領のときですけれども、二〇一二年の一月に発表した軍事戦略では、アジア太平洋地域へのリバランスを打ち出しました。これは、中国との競争に注力する姿勢を示したものであります。 トランプ大統領も、対中戦略を重視する姿勢を示して、一期目の二〇一八年十二月の中頃にはシリアの駐留米軍の早期撤退を表明しました。”
“この国際法の大原則の下で、力による一方的な現状変更を容認しないということは、日本が提唱した法の支配に基づく自由で開かれたインド太平洋戦略の基本理念であって、アメリカを始めとする同盟国や友好国も支持してきているということでございます。 ところが、今回の事態は、国連憲章を体現する国連安保理の中核国であるロシアがウクライナに軍事侵攻し、三年を経た今も続けているということの深刻さでございます。したがって、単に戦闘を止めるだけでは侵略を事実上認めてしまうことになりますので、国際秩序の根本が崩れてしまいます。 そういった観点から、政府は従来ロシアのウクライナ侵攻に批判的な立場を堅持してきていますけれども、これまで、正確にはどのような表現で、日本としての外交上の基本スタンスを対外的に発信してきたのかをお伺いいたします。”
“おはようございます。篠原豪でございます。 時間がないので早速中身に入らせていただきたいと思いますけれども、両大臣におかれましては、朝早くからお疲れさまでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 現下、最大の外交課題の焦点の一つは、やはりトランプ大統領が主張するウクライナ停戦だろうと思っております。三年を経て一向に決着を見ないウクライナ戦争を終わらせようと停戦を模索すること自体は、紛争の平和的手段による解決で、これは何ら違和感もございません。 問題は、トランプ大統領がその過程で、侵略をした側のロシアに寄り添い、そしてウクライナに圧力をかける姿勢を鮮明にしていることだと思います。そこで、その背景と今後の影響を分析する観点から、今日は質問させていただきます。 まず、法の支配こそ大原則だというところでございます。 国際秩序を支える根幹は、武力行使つまり侵略や戦争を違法とする国連憲章です。”
“二〇二五年にやるということですので、しっかりと、国民の皆さんにも分かりやすく説明していただきたい。 どうもありがとうございました。”
“日、米、フィリピンの同盟の意義というのも、最後、一問だけ、時間が来ると思いますので聞かせていただきますけれども、フィリピンが南シナ海で中国から威圧されて小競り合いが続いていますので、日米がフィリピンを支える構図というのは、力による一方的な現状変更は許さないという中国への強いメッセージになります。 その意味で、日米がフィリピンと初めてやった今回の首脳会議というのは、意義が大きいわけです。 二〇二五年に日本近海で共同訓練を実施するとされていますけれども、米・フィリピン両軍が南シナ海で実施しているパトロール活動に海上自衛隊も参加する予定があるのかどうかということを最後にお伺いして、参加するかどうかだけですので、お答えいただければと思います。”
“これを何で聞いたかといいますと、アメリカは、アジア太平洋地域では、従来、ハブ・アンド・スポークで、日本や韓国、オーストラリア、フィリピンなど、それぞれ二国間型の同盟政策を基軸としてきたんですが、バイデンさんになって、最近、複数の同盟・友好国が多層的に折り重なるように力を結集するラティスワーク、格子構造ですね、ラティスワーク型の同盟政策を目指し始めていますし、これは言うまでもないですけれども、日米韓とかクアッドとか、あるいは、いろんな枠組みが形成されていますので。 それで、アメリカがその格子型の同盟政策の中核に据えているのが、実は日本なんですよ。この日本がそういうことでありますので、アメリカは今、このラティスワーク型の同盟政策の中で、我が国に対して何を期待しているのかという政府の認識を、この時点でお伺いさせていただきたいと思います。”
“フィリピンを日本側に引き寄せることは、今回、三か国で、日、フィリピン、米でやった首脳会談についての質問なんですが、この中で、今回、アメリカ政府が狙ったのは、日、米、フィリピンを、三か国間の枠組みを制度化させることで、政権交代などによって各国の安保政策を激変させるのを歯止めをかけておこうと、八月十八日、去年のキャンプ・デービッドでの日米韓での取決めも多分そういう意図があったんだと思いますし、今回の韓国の大統領選挙を見れば、あそこでいろいろな約束をしてきたということは一定の意味があったというのは専門家の皆さんは御存じだと思いますけれども。 そういった中で、今回、日、米、フィリピンの枠組みを制度化することで、首脳会談では、海洋協議の新設を確認はしたんですが、定例化には至りませんでした。これはなぜ定例化できなかったのか、政府の見解をお聞かせください。”
“今お話を聞きましたが、ＤＩＣＡＳというのは、今アメリカが、ウクライナとか、二正面作戦になって、いろいろと実際に防衛装備品を使わなきゃいけなくて生産が間に合わない、船を造るのも間に合わない、そういった中で、自国ではできないので、日本にもこれを、しっかりとした定期協議をして、その一定の役割を、日本の民間施設で米軍の艦艇や航空機の整備が俎上に上がっているわけですよ、今、やってくるんじゃないかと。 これは、整備すべき船が、アメリカ企業の能力の限界で後回しになっている現状があって、日本が防衛産業を活用してこれを打開して、そして、米軍の即応性を維持することも狙っていると我々は考えているわけです。 そういった中で、日本の民間施設で米軍の艦艇や航空機の整備を引き受けることになるとこれから思っていく中で、前には買いたたかれて、それで、やはり、最後はサインするんですけれども、納得していい額でサインするのか、頼まれてしようがないからサインするかで全然違うわけですよ。”
“またこれは議論させていただきたいと思います。 次、ＤＩＣＡＳの新設です。 ＤＩＣＡＳというのは、日米共同で防衛装備品の開発とか生産をする、維持整備も促進するための定期協議、これを新設するということになりました。この今回の日米首脳会談におけるＤＩＣＡＳの新設、これは、ちょっと時間がないので、全体の大きな話はあるんですけれども、米艦修理の問題というところだけ、最後のところ、一つだけ聞かせていただきたいと思います。 米軍横須賀基地に司令部がある第七艦隊所属のイージス艦を二〇一九年に日本で整備した際に、米側は、整備費を出し惜しみをした経緯があって、そして、今回も適正価格で日本企業に発注するのか不透明で、買いたたかれる懸念もあるとされていますので、政府はどのように対応していくのかということだけお伺いしたいと思います。”
“なので、こういった、今後、また合同チームが増えていくのかどうかというのは一応聞かせていただいておかないといけないと思っていますので、この方向性について教えていただければと思います。”
“今この質問をしているのは国会審議ですから、だから、今現状、いろいろな声が出てきているので、やはりこれはしっかりと議論をさせていただくというのはとても大事なフェーズに入っているんだと思います。 今、連合司令部のような統合作戦司令部が編成をされることはありませんということでありましたけれども、じゃ、実際にどうなっているかというと、例えばＢＩＡＣ一つ見ても、ＢＩＡＣというのは、二〇二二年の秋から東京の横田基地に自衛隊と米軍の三十人ほどの合同チームで、この二国間情報分析セルというのをつくっています。これは統合のチームですから。これは何をやっているかというと、鹿児島にある海自の米軍無人偵察機ＭＱ９、これは八機あるんですけれども、これの日本周辺海域で収集した画像データなどを共同で分析しているわけです。これは明らかになっていることですから。そういったことが、日米が基地とか装備とか人員を混然一体に行っている二国間情報セル、ＢＩＡＣがまさにあるわけなので、実際にあるわけですよ、そういった中で、日米の統合作戦部隊の先駆けというふうに、見ようによっては見えるわけです。そういうチームですから。”
“反撃能力のみならず、宇宙、サイバー防衛までいろいろあるという話だとすると、統合作戦、共同運用調整所をつくってやっていくということで、そうすると、様々な場面でこれまで米軍が担ってきた作戦を今後は自衛隊が代替するということも起こり得ることになるのか。それが定着すると、いよいよ日米の合同作戦部隊を編成するという段階に、今、様々な分野があると言っていましたので、至ることをアメリカが希望することも出てくるように思うわけですよね。 となると、そもそも、自衛隊が独立した指揮権の下で活動しなければならないという憲法上の要請も、これは実質が伴わなくなるということになりますので、政府はこうした想定をどのように評価しているのか、日米の統合作戦部隊が、編成することはあり得ないというふうに言えるのかどうか、お伺いしたいと思います。”