川原田英世
立憲民主党・無所属 · Japan
“ガバメントハンターの議論の中に長期的な視点もしっかり入れて取り組んでいっていただきたいというふうに思います。 次に、熊スプレー、熊の撃退のスプレーについて、大分前から問題ありということで、猟友会の皆さんや知床財団の皆さんからも御指摘をいただいて、それこそ環境省の皆さんとも、これはちょっと問題があるよねということで言っていました。 これだけ熊が不安だということが七割となると、飛ぶように売れているようであります。ネットを見るといろいろな商品があるんですね。今まで私たちが熊スプレーだと思っていたものは、もう値段がそれでぐうんと上がっちゃって、今まで一万八千円ぐらいだったのが、三万円を超えているとか、もう売り切れ続出状態。下を見ると二千円台ぐらいからあるんですよね、熊対策。何かヒ…”
“近年一時期減少したけれども、今は横ばい傾向になってきているということだと思います。 この間の砂糖の動きと人工甘味料を見てみると、人工甘味料が世の中に出てきたのが大体二〇〇〇年。その前年からいろんなものが出てきたということで、大体二〇〇〇年だと思っています。 二〇〇〇年からの砂糖の消費量をデータで見ると、二割ぐらい減っているんです。人工甘味料が出てきたことによって、と同時に健康ブームもありまして、ダイエット飲料だとか様々なものが出てきました。それは当然、健康志向があるということの消費の流れがあると同時に、ただ、安全にはまだクエスチョンマークがどうしてもついちゃうよという状況の中で、果たしてこの動向をこのまま放置していくべきなのかなと僕は思っているんです。 それで、砂糖につい…”
“分かりました。できるということで。 ただ、これは、自治体から相談があればということなんですけれども、ガバメントハンターを設置する、配置する上での必須ですので、自治体から相談があればという前に、ガバメントハンターを設置するとなったら、是非前向きにちゃんと連携して、自治体側に連絡を取ってやっていくということをやっていただきたいというふうに思います。 これは、都道府県なのか、それぞれの基礎自治体なのか、双方考えていくことになると思いますけれども、なかなかないと思いますよ、置ける場所。なかなかないと思います。（発言する者あり）なので、今、警察、いいんじゃないかというアイデアもありましたけれども、そういったことも含めて是非考えていただきたい。これは本当に前提条件ですので、取組をしっ…”
“立憲民主党の川原田英世です。 熊対策ということで質疑をさせていただきますが、本当に環境問題、次から次へと多くの課題があると思っています。先ほど松木委員からありましたように、メガソーラーの件もありますし、ＰＦＡＳという問題もあります。マイクロプラスチックという課題もあれば、原子力の問題もあるということです。 私は、環境問題はほかにもたくさんあると思っていて、例えば情報発信の在り方とか、議論しなくてはならない課題が本当に環境委員会はたくさんあるというふうに思っていまして、今日は熊のことを質疑させていただきますけれども、是非、与党の理事の皆さんにも積極的に環境委員会を開いていただいて、一般質疑等も十分な時間を取っていただければうれしいなというふうに思いますし、大臣ともいろいろと…”
“九月一日からということで始まりましたけれども、私、緊急銃猟の審議のときに、自治体は混乱しますよと言いました。まさに混乱しました。大変、地域地域、混乱しました。その理由は、やはり動きが遅かったというのがあると思います。九月一日となっていながらも、自治体に対してガイドラインが出たのは非常にぎりぎりでした。遅かったです。 結果として、ほとんどの自治体がそのガイドラインを基に実行することができなかった。訓練等も行うことができなかった。警察とハンターと自治体との間での情報共有もできないまま九月一日を迎えてしまった。まあ、九月一日になっても、緊急銃猟に取り組むかどうかはそれぞれの判断に任せますということでしたけれども、でも、ちょっとやはり全体的な流れというのが遅かった。それが今回いろ…”
“去年は四割近くの方が心配だということを答えていたようなんですが、今年は熊出没エリア中心に、北海道もそうなんですが、東北の方では七割を超える方がやはり不安だと感じているということでした。 報道を見れば、もう毎日のように報道されていましたし、やはり過剰になってしまうというところもあると思うんですね。暗い時期が増えてくると、私も地元に帰ると、朝、ごみ出しに行くときにちょっと周りが怖いとか、夕方、暗くなってくると、車に荷物を取りに行くのも、ちょっと後ろでさっと何か物影が見えるとどきっとしちゃうというような感じで、自分自身もやはりある意味過剰になっているというか、でも、それだけ出てきているという実態があるので、そういった状況が一つあるんだというふうに思っています。 そういった中で、…”
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“時間が来たので終わりますが、これからも適切に、ちゃんと意見を聞いて取り組んでいただきたいと思います。 以上です。”
“今の状況を聞いて、ううんと思います。ただ、実際は増えていないというのはよく分かります。というのは、地元では小麦をたくさん作っていますが、倉庫にたくさん積まれたままです。今年のものを取っていますけれども、入れる場所がないくらいの状況です。だから、報道で、小麦に切り替わっている、更に言うと、国産の小麦のニーズが高いと思っていたにもかかわらず全然取りに来てくれないんです。困っちゃっているんです。という状況がありまして、今確認させていただきました。 先ほども議論があったように、国産の小麦を頑張って作っていますし、評価も高いと思うんですが、なかなか消費が伸びていっていないんだなと思うと、やはり表示の問題というのは僕は当然あるんだと思っています。先ほど取り上げていただいたとおりだと思っています。 それで、これまでの議論、議事録を見ますと、この理由については、生鮮原材料まで遡って原産国を特定することは困難というふうに説明されています。これは困難なのでしょうか。困難な理由を伺いたいと思います。”
“今のは僕の一つの提案ですけれども、今、国内の農業は非常に厳しい状況が続いています。そういった中で、長期的な展望ができる農業をつくっていくということと、先ほどの資料でもありましたけれども、国内の消費者の皆さんは国産のものを望んでいる方が非常に多いということを考えれば、今の状況に何かしらのアイデアで答えを出さなくてはいけないと思っています。その中で、今、砂糖の消費が少なくなって人工甘味料の輸入が一定程度安定した数量が続いているのであれば、これは一つのアイデアとして是非前向きに検討していただきたいと思っています。 次に、小麦について少し伺っていきたいと思います。 先ほど山田勝彦委員からもあったと思いますが、まず一つ単純な疑問を質問させていただきます。 令和の米騒動がありました。テレビを見ると、米からパンへとか麺へというようなアンケートを答えている方がたくさんいました。実際にそうなっているんだろうか、米の消費は減ってパンや小麦製品などの消費は増えているんだろうか、そこはどうなっているのか確認したいと思います。”
“これは消費者のためにもよろしくないと思っています。 人工甘味料は輸入されてきているものがほとんどです。ですので、これもこの制度の中に入れて、ここからもしっかりと調整金をもらって国内の製糖産業を支えるということをしていくことが必要だと思っているんですけれども、いかがでしょうか。”
“近年一時期減少したけれども、今は横ばい傾向になってきているということだと思います。 この間の砂糖の動きと人工甘味料を見てみると、人工甘味料が世の中に出てきたのが大体二〇〇〇年。その前年からいろんなものが出てきたということで、大体二〇〇〇年だと思っています。 二〇〇〇年からの砂糖の消費量をデータで見ると、二割ぐらい減っているんです。人工甘味料が出てきたことによって、と同時に健康ブームもありまして、ダイエット飲料だとか様々なものが出てきました。それは当然、健康志向があるということの消費の流れがあると同時に、ただ、安全にはまだクエスチョンマークがどうしてもついちゃうよという状況の中で、果たしてこの動向をこのまま放置していくべきなのかなと僕は思っているんです。 それで、砂糖については次の質問で終わりますけれども、今、国産の砂糖を守るということで糖価調整制度という制度がありまして、これによって国産の砂糖を作る地域の農家さんや製糖業は守られているという状況です。ただ、この制度自体が今持続可能の危機だと僕は思っていまして、近年非常に不安定な状況が続いているんです。”
“国内の砂糖の生産ではなくて消費の状況について確認したいと思うんですけれども、近年の推移はどうなっているでしょうか。”
“そういうことだと思うんです。いろんな可能性は当然あると思います。だけれども、そこに確たるエビデンスがないということだと思います。ただ、そういったエビデンスがなくて分からないんだけれども、それが使われている商品が特保であったり、機能性表示食品に使われている。ううんと思っちゃうところがありますが、これをやったら一時間、二時間では終わらない議論になってしまいますので、今回はいたしません。 僕が今回、人工甘味料の安全性に問題があるということと同時に聞きたいのは、人工甘味料はほぼ輸入に頼っているという状況があるんだと思います。そして、輸入に頼っている一方で、私の地元は砂糖の原料になるビートを作っているところです。どんどんどんどん生産量は減っていっている。減らされていっていると言った方が明確な言い方かもしれません。そうなると、農業の輪作体系が回らなくて農業者さんは大変なんです。 輸入に頼っている人工甘味料がある中で、国産のまさに砂糖の原料、砂糖自体がどんどんどんどん減っていっている状況があると僕は思っているんですけれども、確認いたします。”
“立憲民主党の川原田英世です。この特別委員会で初めての質疑をさせていただきたいと思います。 まず、人工甘味料について伺いたいと思います。 ＷＨＯのガイドラインから提言が出されました。減量や生活習慣病の予防のために非糖質系甘味料を使用しないようにという提言でありました。この中身を議論したら何時間あっても足りないので、中身の議論はいたしません。これまでも議論がされてきたんだと思っています。 中身を読みますと、総じて言えば人工甘味料の健康への影響にはまだまだ不明な点が非常に多いということなんだと思うんですけれども、消費者庁、そういった理解でよろしいですか。”
“なので、適切な在り方を十分に把握しないといけない、そして、これが共生のバランスを崩すようなことにならないようにしなくちゃいけないというふうに思うんです。 ですので、これを大臣に最後お伺いしたいと思いますが、この共生を前提にした春期の熊対策についてどのようにお考えなのか、お伺いします。”
“熟練のハンターの方でも熊対策で大けがを負うということはあります。熊の特性、行動パターン、いろいろなものをやはり知っている方が熊対策を猟友会の中でもやっているんですよね。相当な経験、知識が必要です。なので、一見見ると、警察も前のめりにちゃんと住民の安全のために取り組んでくれるんだ、うれしいなと思いながらも、むしろ手負いの熊を生んでしまい、危険な状況に陥らせてしまうかもしれない。明確な知識が必要ですので、これは十分にそのことを踏まえた訓練、そしてハンターの方たちから教えてもらうということをやっていただきたい、その上で取り組んでいただきたいと思います。 もう時間になりましたので、飛ばして、最後の質問に行きたいと思いますが、松木委員からもありました春期の熊の捕獲について、対策パッケージで出てきました。 北海道は昔、取り組んでおりまして、それによって熊の数がもう非常に少なくなってしまったということです。今の状況、頭数の状況が明確でない中でこの言葉が出ると、僕らは非常に、大丈夫かと思ってしまいます。”
“もう時間になってきたので、大分、ちょっとはしょりますけれども、パッケージの中で、警察官がライフル銃によって駆除するということがありました。報道を見ると、各地域で警察官の方が現場に出ていくということで、テレビなんかでも見たんですけれども、これは現実的に可能なのかな、非常に難しいと思っているんですが、今の取組の状況を確認したいと思います。”
“よかったです。すごいですよね。 本当にもう目の前まで来て使うというような状況で、それも、こういった芳香剤とか入っているようなスプレーじゃなくて、ブシャーと出すような感じなんですよね。ところが、今売られているもので安いものは、本当、シューと消臭剤みたいなそんな感じ。ユーチューブを見たら、そんなものは全然効き目がないということがお分かりいただけると思いますし。 熊スプレーを持っていれば大丈夫じゃなくて、本当に目の前まで来ないと意味がないというものであるにもかかわらず、全く効果がないだろうなというものがたくさん売っているというのは、これはちょっと、それで安心だとなってしまう感覚が非常に危険なんです。実は、羅臼岳、夏に悲惨な事故がありましたけれども、そのときも多くの登山者の方は、全然効力のないスプレーをお持ちだったということです。それで安心だと思っていたということで、お話も伺いました。 これは早急に対策を取っていただきたいと思いますので、是非、消費者庁を含めて取組をお願いをしたいというふうに思います。”
“熊スプレーを使っている状況、現場は見たことないと思いますけれども、動画とかを大臣は御覧になったことはありますか。”
“そんなことないんです。一定程度のルールをしっかり決めるということと規制をするということ、これをやらなくちゃいけないというふうに思っていますが、この対策をどのように講じているのか、伺います。”
“ガバメントハンターの議論の中に長期的な視点もしっかり入れて取り組んでいっていただきたいというふうに思います。 次に、熊スプレー、熊の撃退のスプレーについて、大分前から問題ありということで、猟友会の皆さんや知床財団の皆さんからも御指摘をいただいて、それこそ環境省の皆さんとも、これはちょっと問題があるよねということで言っていました。 これだけ熊が不安だということが七割となると、飛ぶように売れているようであります。ネットを見るといろいろな商品があるんですね。今まで私たちが熊スプレーだと思っていたものは、もう値段がそれでぐうんと上がっちゃって、今まで一万八千円ぐらいだったのが、三万円を超えているとか、もう売り切れ続出状態。下を見ると二千円台ぐらいからあるんですよね、熊対策。何かヒグマ対応とかツキノワグマ対応とかいろいろ書いているんですが、これは本当かいなというような感じです。すごく不安です。 いろいろなところで、例えば学校に寄附をするだとか、そういった動きも出ていますよね。情報が明確にならない中で、何かスプレーがあるとあたかも安心と思われている方がいる。全然そんなことないんですよ。”
“やはり、そういった中で、専門人材を育成して地域に配置していくということが必要で、それがガバメントハンターなり、地域の猟友会の皆さんなりと連携をした、地域の自然管理の司令塔としているべきだというふうに思うんですよね。 となると、そういった方は何かしら資格が明確なわけでもないですし、一体どういった方になるんだろうというのもあります。僕は国家資格だとか、そういうものを新たにつくる必要もあるんじゃないかぐらいに思ってはいるんですけれども、そういった人材の今後の育成、在り方についてどのようにお考えなのか、伺います。”
“分かりました。是非そのように取り組んでいっていただきたいというふうに思います。 ガバメントハンターはまだまだ課題はあるということですが、できるだけ早くということでお願いをすると同時に、このガバメントハンターの進化版になるのかは、僕も全体の姿は見えてきませんが、やはり、今回は熊ということですが、北海道はもう日常的に鹿が大量に発生していて、農業被害も非常に大きいです。野生動物全体の在り方というものを考えていく必要があるという時期がまさに今だと思っていまして、ガバメントハンターはそれぞれ自治体に配属されるということですが、地域の野生動物の管理全体を考えた専門人材というものがやはり地域地域に要るということ。 頭数の状況もよく分かっていない、明確な状況が分からない、だから、一体どれだけ駆除すればいいのかも分からないというようなちょっと今の状況だと思うんですよね。そして、それに対する予算も果たして十分なのかというと、実際には乏しい。やはり、我々はまだ明確なものが何も分かっていない状況にあるんだというふうに思います。”
“済みません、ちょっと確認したいんですが、いつまでに決めるというのはあるんでしょうか。”
“今のと関わるところなんですが、となってくると、ガバメントハンターの方というのは、熊が出てきたら対応する、一体どこまでが役割であって、日常的な業務というのは一体どうなっていくんだろうなと。一自治体の公務員として働きながら、何かあったときにガバメントハンターとしての役割を負うのか、ちょっと何かいまいち姿が見えてこないんですよね。そういったガバメントハンターの在り方について、どのような検討状況なのか伺います。”
“お願いしたいと思います。 なぜ制服という話をしたかというと、このまま行くと、このまま行くとというか、僕は自然との共生というのが非常に大事だと思っています。その上で、しっかりとした熊の頭数管理というものが必要で、今はそのデータの信憑性はともかくとして、増え過ぎてしまって市街地に出ているという状況であれば、そこは頭数管理をちゃんとするということをしなくちゃならないわけですけれども。 では、ガバメントハンターが地域に果たす役割というのは、これからもずっとそういった形で続いていくのか、頭数を制限したり管理する方なのかということには僕は収まらないと思っています。間違った認識を与えてしまうと、何か熊を駆除する怖い人たちとも思われかねないかもしれないですし、ちゃんと地域の自然との共生を図る責任ある立場だということを理解してもらうということがガバメントハンターに求められるところであって、そういった旗印となるようなものがちゃんと重要なんじゃないかなというふうに思っていますので、その質問をさせてもらいました。”
“分かりました。できるということで。 ただ、これは、自治体から相談があればということなんですけれども、ガバメントハンターを設置する、配置する上での必須ですので、自治体から相談があればという前に、ガバメントハンターを設置するとなったら、是非前向きにちゃんと連携して、自治体側に連絡を取ってやっていくということをやっていただきたいというふうに思います。 これは、都道府県なのか、それぞれの基礎自治体なのか、双方考えていくことになると思いますけれども、なかなかないと思いますよ、置ける場所。なかなかないと思います。（発言する者あり）なので、今、警察、いいんじゃないかというアイデアもありましたけれども、そういったことも含めて是非考えていただきたい。これは本当に前提条件ですので、取組をしっかり行っていただきたいと思います。それで、銃の保管をまずちゃんとできるようにしないといけない。 それと、ガバメントハンターという方の認知もちゃんとしてもらう必要があると思っていますので、僕は全国統一で、制服等を用意するとか、そういったことも必要なんじゃないかなとは思っているんです。”
“じゃ、各自治体に置けるでしょうかといっても、人が出入りする場所であったり、緊急時に備えて鍵もかけていない場所は自治体の車庫や倉庫でもあったりしますので、そうなるとアウトですよね。 じゃ、どこに保管しましょうかという問題が出てくると思うんですが、このガバメントハンターの配置について非常に重要なまず最初の課題だと思っているんですけれども、どのような検討状況なのか、お伺いします。”
“ガバメントハンターがやはり、そうなると、ハンターに依存してしまっていた状況を変えるための一つのキーなんだろうなというふうに思います。 私も十数年前に狩猟免許を取ったんです。だけれども、取った後に、今度銃を持つということになりますよね。すると、やはり、小さい町なんですけれども、近隣の方たちに、警察の方が、あの人は大丈夫ですかと聞き取りに行ったりするわけですよね。どこに保管するんですかという問題もいろいろ出てくるんですけれども、集合住宅に住んでいましたけれども、なかなかハードルが高くて、銃を持つには至りませんでした。いろいろ課題があるんだなと思って、それで結局、狩猟免許は取ったんですけれども、一度も効力を発効することなく流してしまったわけなんですけれども。 銃の取扱いはやはり非常にハードルは高いと思っています。じゃ、ガバメントハンターを各自治体にとなったときに、やはり、自治体の職員の皆さんと意見交換すると、銃を持ちたくない、家に置きたくない、どうしてくれるんでしょうかという課題が出てきます。”
“ここはしっかりこれから私は整理をしなくちゃいけないというか、これ以上の負担をお願いするということにはならないというふうに思っているんですね。そのことをまず大臣にお伺いしたいんです。いかがでしょうか。”
“これは必須だと思うんですね。促していくということでしたけれども、交付金措置もあるということですので、積極的に通知を出すなりして取り組んでいただきたいというふうに思います。何かあってからでは遅いので、必ず入ってくださいと言ってもいいと僕は思いますので、ここはしっかりとやっていただくということを前提に取り組んでいただきたいと思います。 それで、この間の熊のことでいろいろと議論がありましたけれども、ハンターの在り方、猟友会の在り方についてなんですよね。北海道では砂川事件というのもありました。非常にハンターの皆さんの不信を生んでしまっているという状況もあって、なかなかそのことが対策をうまく回らせていない大きな要因でもあると思っています。 一趣味としてハンターの方たちは楽しまれているという中で、いろいろな社会的な責任、御負担をお願いしているという状況がこれまでずっと続いてきて、それが今の、今回のような、熊が非常に市街地に出てきたということで状況が大きく変わってきているということだと思います。”
“九月一日からということで始まりましたけれども、私、緊急銃猟の審議のときに、自治体は混乱しますよと言いました。まさに混乱しました。大変、地域地域、混乱しました。その理由は、やはり動きが遅かったというのがあると思います。九月一日となっていながらも、自治体に対してガイドラインが出たのは非常にぎりぎりでした。遅かったです。 結果として、ほとんどの自治体がそのガイドラインを基に実行することができなかった。訓練等も行うことができなかった。警察とハンターと自治体との間での情報共有もできないまま九月一日を迎えてしまった。まあ、九月一日になっても、緊急銃猟に取り組むかどうかはそれぞれの判断に任せますということでしたけれども、でも、ちょっとやはり全体的な流れというのが遅かった。それが今回いろいろな混乱につながっていった。これは別のところでも議論しましたけれども、そのとおりだと僕は思っていますので、このことは一つ反省として持っていていただきたいというふうに思うんです。もう過ぎたことなので、そこは是非認識をしていただきたいというふうに思うんですが。 現状の確認です。”
“去年は四割近くの方が心配だということを答えていたようなんですが、今年は熊出没エリア中心に、北海道もそうなんですが、東北の方では七割を超える方がやはり不安だと感じているということでした。 報道を見れば、もう毎日のように報道されていましたし、やはり過剰になってしまうというところもあると思うんですね。暗い時期が増えてくると、私も地元に帰ると、朝、ごみ出しに行くときにちょっと周りが怖いとか、夕方、暗くなってくると、車に荷物を取りに行くのも、ちょっと後ろでさっと何か物影が見えるとどきっとしちゃうというような感じで、自分自身もやはりある意味過剰になっているというか、でも、それだけ出てきているという実態があるので、そういった状況が一つあるんだというふうに思っています。 そういった中で、これからどういうふうに取り組んでいくのかというのが、パッケージは出ましたけれども、具体的な中身がまだなかなか見えてこないというふうに思っていますので、ちょっとそこの点について質問をしていきたいと思いますが、その前に、やはり緊急銃猟についての状況を把握したいと思っています。”
“立憲民主党の川原田英世です。 熊対策ということで質疑をさせていただきますが、本当に環境問題、次から次へと多くの課題があると思っています。先ほど松木委員からありましたように、メガソーラーの件もありますし、ＰＦＡＳという問題もあります。マイクロプラスチックという課題もあれば、原子力の問題もあるということです。 私は、環境問題はほかにもたくさんあると思っていて、例えば情報発信の在り方とか、議論しなくてはならない課題が本当に環境委員会はたくさんあるというふうに思っていまして、今日は熊のことを質疑させていただきますけれども、是非、与党の理事の皆さんにも積極的に環境委員会を開いていただいて、一般質疑等も十分な時間を取っていただければうれしいなというふうに思いますし、大臣ともいろいろと情報共有を図る場としても、是非、委員会の活用をお願いしたいというふうにまずはお願いしたいと思います。 ということで、熊に関していろいろお伺いしていきたいというふうに思いますが、今日の報道で出ていました、熊に関してどう感じているのかということで、アンケート調査があったんですね。”
“まもなく時間が来るんだと思いますが。 今私が言ったのは、ＪＲ北海道だとかＪＲ九州だとか、そういうことではなくて、全国でしっかり考えるべきじゃないかと。民営化されてそれぞれの地域に分かれましたけれども、これはもう最初から赤字なると分かっていたわけですから、しっかりそういったことを考えて全体を、国全体を俯瞰して見て取り組んでいただきたい、このことをお願いして質問を終わります。 ありがとうございました。”
“時間もだんだん押してきましたので、最後の質問にしたいと思いますが。 大臣、今答弁ありましたけれども、やはり国の主体性が全然見えてこないんですよね。今の答弁だと、やはり地域の繁栄ということにはほど遠いと思っています。結局地域にお任せしますというふうに投げられる。企業の中でも、一応見はしますよ、監督はしますよといっても、国の主体性が見えない。やはり、地域の、国全体としても、毛細血管のように隅々まで物流を行き届かせる、それがなくしては、地域の繁栄なくして国の繁栄なしという言葉にはつながってきません。 ですので、大臣に伺いたいんです。 赤字だから、地域の状況が大変だからといって、鉄路廃線はやむを得ないですねということではなくて、しっかりとした、地域の鉄路を守るということ、このことを行っていく、赤字であっても守っていくんだということを考えていただきたい。例えば都市部の鉄路の利益を地方に回すというようなことを基本的に考えて、ちゃんと地域の鉄路を守るんだということを進めていただきたいと思いますが、大臣のお考えを伺います。”
“ですので、結局、こういった線区ごとでやっていくと、結果としては、地域の厳しい状況から、赤字の線区は切り捨てますということになりかねないわけですよね。 ですので、やはり国がしっかりと示して、全体で考えていく、国土全体をデザインしていく、そういった過程がなくては、地域に頑張ってくださいみたいなことではどうにもならないと思うんですね。沿線自治体からこんな言葉が出ています。おまえら頑張れとこの十年間むちを打たれ続けているようだということです。そういう受け止めなんですよね。 そのように、各線区線区で頑張りなさいじゃなくて、全体として考えていく、このことについてどう考えていますか。”
“このことによって、やはり地域の利用者からは鉄路への信頼が大分損なわれてきているのではないかなというふうに思っています。 地域の方からこんな声が聞かれました。随分運休が増えて、減便もあり、利用もしにくくなった、これは何か利用者を意図的に減らして廃線を迫っているんじゃないか、計画的な廃線なんじゃないか、そんな厳しい声まで今出ています。 そこで、ちょっと確認したいんですね。そもそも、地域の各路線に求めている抜本的な改善方策とは、何を指標として測っていくものなのでしょうか。赤字の改善なのか、利用率なのか。何で測り、何の改善を求めていっているものなのか。確実に取りまとめると述べているわけですから、何かしらの指標があるということなんでしょうけれども、これがないと地域も取り組みようがなかなかないんですよ。そのことについて伺いたいと思います。”
“是非、後ろ向きに捉えられないように、御注意をいただきたいというふうに思います。 高橋政務官については、どうもお時間ありがとうございます。これで政務官に対する質問は以上となります。 次に、鉄路の維持についてお伺いをしていきたいというふうに思います。 私の地元北海道でも、黄色線区ということで示されていまして、なかなかやはり人口減少もあって経営が厳しいというところがあります。 こういった中で、国は、二〇二六年度末、もうすぐですよね、これを期限として各線区ごとに事業の抜本的な改善方策を確実に取りまとめるということをＪＲ北海道に求めています。二〇一六年十一月に、ＪＲとして単独では維持困難な路線として黄色線区が出てきて、間もなく十年となる中で、十年を期限として取りまとめていくんだということだというふうに思っています。 この間、約十年、ＪＲ北海道も、沿線自治体も、近隣の自治体も含めて、様々な取組もしてきましたが、やはり人口減少、そしてコロナもありました。そして、ＪＲ自体もダイヤの変更や減便によって不便になってきた。そして、随分と、ここ数年、異常気象もあって運休が増えています。”
“ありがとうございます。前向きな答弁をいただいたと思っています。しかし、やはり出された提言が現場ではすごく後ろ向きに取られてしまったということは事実だというふうに思います。 現に、財務省の資料にもあるとおりなんですが、令和五年から六年とＪＲ貨物の鉄道ロジスティックの事業については、赤字ではあるものの、五〇％近く損失は改善されています。ですので、これからやはり二倍に増やしていこう、倍増させていこうという中で、着実に進んでいってる中だと思うんですよね。そういった中で、やはり水を差すような提言というのは本当に控えていただきたいと私は思っています。 財政審の中の提言には、国土交通省だけじゃなくて、農業分野でも、結構提言が、かなりきつい言葉があって、やはり財務省から出てくる文書というのは皆さん過敏に反応するんですよね。そこで、いろいろな現場で臆測を生んでしまうということがあるんです。 ですので、是非とも、こういった提言については、十分に今後注意をされて発信をしていただきたいというふうにお願いをしたいと思うんですが、高橋政務官の方から発言があればお願いします。”
“私の地元、タマネギ列車だとか、ジャガイモだとか、農産物を運ぶ、そういったＪＲ貨物が走っていますけれども、安定的に将来もちゃんと運行できるんだろうか、地域の一次産業全体にも大きな影響を与えてしまうんじゃないか、こういった不安の声です。これから利用したいという声もたくさんあって、やはりトラックの確保は困難になってきていますので、水産業でも冷凍貨物などを使っていきたいという検討の声も上がっていましたけれども、やはり報道を見ると、こんな状況だったらちょっと前向きになれないよねというような声も上がっていて、まさに不信感が広がっているということです。 こういった提言、私はすごく不適切だったと思うんですけれども、このことを財務省はどう考えているのか、お伺いします。”
“分かりました。課題もあるということで、克服に向けて取り組まれているまさに真っ最中だということで確認をさせていただきました。 倍増というのはかなりハードルの高い目標だというふうに思っていますので、これは相当力を入れなくちゃいけないと思って今見ているところですので、これは着実に向かって、進んでいただきたいんですが、そこで、気になる点があります。なので、今日は、高橋はるみ財務大臣政務官にお越しをいただきましたが、財務省に伺いたいと思います。 こういった取組が行われている中で、財務省にある財政制度等審議会の社会資本整備という分野において、ＪＲ貨物に対して抜本的な改革を検討すべきと提言が出されました。十一月七日ということです。抜本的な改革を検討すべきということについてなんですが、今まさに取り組んでいる最中の真っただ中にあって、いきなり十一月七日にこういった言葉が出てきたということです。この言葉に非常に多くの方が困惑をしたと思います。実際に、この報道が出されまして、これを御覧になったＪＲ貨物を利用中の農業関係者の方からは非常に不安になるという声が上がりました。”
“そこで、ＪＲ貨物が取り組んでいる今のこのパッケージについて伺っていきますが、この今の現状での取組、二年たちましたけれども、モーダルシフトの推進ということはどのような成果が生まれているのか、確認したいと思います。”
“大臣の、今、聞かせていただきましたけれども、非常に共感するところが多くあります。是非進めていただきたいんですが、やはり、空白地帯をなくすということとともに、新たな空白地帯を生まない努力ということが非常に大事だというふうに思っています。 ですので、まず、今日は物流について伺っていきたいと思うんですが、令和五年十月六日に物流革新緊急パッケージというのが示されまして、もう二年たつわけであります。モーダルシフトの推進として、二〇二四年問題もありましたので、トラックの長距離輸送から鉄道や船舶へと転換を図っていこうということで、この輸送量と負担率を十年程度で倍増していこうということで、かなり野心的な目標を示されたというふうに思っています。今現在、まさにそれに向けて、二年たつわけですが、取り組んでいる真っ最中ということで、各物流ターミナルの整備であるとか取組が行われているというふうに思っています。”
“この維持というのがまず地域の繁栄には大前提だ、基本中の基本だというふうに僕は思うんですけれども、大臣の所見をまずお伺いしたいと思います。”
“立憲民主党の川原田英世です。 国土交通委員会では初めての質問をさせていただきたいと思います。 私の地元は日本の一番北、てっぺんという呼び方をしていますが、そこからずっとオホーツク海をたどって知床半島の先端まで、日本で一番広いところを地元としています。地元では日本の隅っこという呼び方もして、すみっコぐらしというキャラクターがあるんですが、それとコラボしてまちづくりなんかをしていたりします。そういった環境なので、まさに国土交通省には本当に頑張ってもらいたいと思っている地域であります。大臣の御地元も、隅っことは呼ばないにしても、いろいろな条件が、同じような課題がある地域だというふうに思っています。 そういった中で、大臣の政治信条として、御挨拶の中でも触れられておりました、地域の繁栄なくして国の繁栄なしという言葉であります。非常に共感をするところであります。 そこで、まずお伺いしたいんですが、地域の繁栄ということを考えたときには、やはり、物を運ぶ物流、これが基本的になくてはならない、そして、人が行き来をする交通、これが何よりも重要であります。”
“はい。なので、そういったところも取組を是非していただきたいとお願いして、私の質問を終わります。”
“しっかりと進めていただきたいと思います。これも途切れなく、しっかりと進めていただきたい。もう八十年という月日でありますので。 持ち時間が終わりましたのでこれで終わりますけれども、先ほどもあったように、ウクライナの状況があって、我が国も制裁をしている状況です。ただ、私の地元は、そういった中でロシアからの観光船が来たりしているわけですね、民間外交は行われている。そして、そういった中ででも、制裁しているんだからうちの地元では余りおつき合いできないよねというふうになって、ちょっと皆さん悩んでいるところがあります。”
“お願いいたします。 外交といっても様々な外交があると思っていますが、私はその中で、これまでなかなかできてこなかった樺太、千島での遺骨の収集事業、これを一つの外交としてしっかりやっていく必要があるのではないかというふうに思うわけですね。そこには当然両方の多くの遺体がそのまま眠っておられるということで、こういったことは、ある意味平和的な外交の手段として積極的に呼びかけていくということが私は必要だと思うんですが、それについてのお考えを伺います。”
“確かにそのとおりで、いろいろな形で若い人たちに訴えていくということが必要だと思います。それと同時に、若い人たちが問題認識を持ってくれないというのは、一方では、日本に生まれてよかったですかとかというアンケートだと、そうではないという答えが多かったりだとか、そういった中で、日本固有の領土だ、守らなくちゃならないと言ってもなかなか若い人たちには届かない。いろいろな意味で、政治の信頼とかも含めて私はこれは大きな課題だというふうに思っていますが、より多くのアイデアを出し合いながら、どうやったら若い人たちに当事者意識を持ってもらえるのか、これからもより議論をしていきたいなというふうに思っています。 残り時間も少なくなってきたので、外交について伺いたいというふうに思います。 ウクライナ以降、どの報道を見ても、外交について非常に厳しい状況にあるということは誰もが認識をしているところだと思います。”
“この問題を知ってもらうということはもちろんそうなんですけれども、戻ってくることによってどうなるのかだとか、そういった別の側面でもしっかりと当事者になってもらうということがこれから私はすごく必要なんだと思うんです。なかなか、そう言っても、自分自身でもそう思いながらも、では何があるんだろうと思うと非常に悩むところなんですけれども。 ただ、今のままでは時の流れを止めることはできない。では、今この現時点からもっと多くの方にこの問題を共有して、そして次の世代にバトンタッチさせるために、当事者になってもらうための何か新しいことをしなくちゃならないときが今なんだと思うんです。その点について、大臣にお伺いしたいと思います。”
“そういった取組を是非進めていただきたいというふうに思います。 しかしながら、八十年の時の流れというのは残酷で、どんどんどんどんと北方領土の問題が風化されていく、特に若い世代の中で風化されていくという懸念をすごく強く僕は持っているところであります。 署名活動をしていると、こんなことを言われました。やって何の意味があるのと言われたのが一つです。大変残念でありました。それと、返ってきて一体僕らに何のメリットがあるんですかということを問う若者の方がおりました。そういう認識があるんだなというふうに思ったところです。 考えてみると、僕も取り組んできた署名問題にしても、八十年前を基点として、そのことをベースにしてどうしても話をするものですから、時間とともに風化するということと当事者がどんどんどんどん減っていくということ、避けられない現実がどうしてもあるわけです。そういった中で、今を生きる若い世代、これからを生きる方たちにどうやって当事者意識を持ってもらうのか。”
“お願いします。 それと同時に、八十年という節目でもありますので、様々なものを通じながら報道の目に触れる機会を創出していくことが必要だというふうに思っています。 今の万博もそうですけれども、あらゆるところでスポットが当たるような取組が重要なんじゃないかなというふうに思うんですが、八十年に合わせて何か取組を行う予定なのか、お伺いします。”
“お願いします。これは粘り強さというのが大事ですし、漁業者の知見、そして国際的な漁業におけるルールというものも利用しながら、しっかりとした正論で議論をしていくことが必要だというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。 次に、北方領土問題についての広報啓発活動について伺っていきたいというふうに思うんです。 この前も、多くの署名が提出をされました。私も、署名活動を昔から青年会議所などでやっていまして、取組をしてきたところです。多くの署名が集まって、国民の意思が表れたというふうに私も思っているんですが、どうも近年、私が余りテレビを見ていないからなのかもしれませんけれども、余り報道されなくなってきているのじゃないかなというふうに受け止めてしまいます。”
“分かりました。 水産庁からもそういった話がありましたけれども、外務省としてはそれを受けてどのように取り組んでいるのか、確認します。”
“分かりました。 対処するというのは分かるんですけれども、対処できる体制が現地にちゃんとあるのかということも含めて、これは今後の課題としてしっかりと確認をして取組を進めていただきたいというふうに思います。 次は、オホーツク海をちょっと南側に行きまして、根室海峡におけるロシアのトロール船の操業についてお伺いをしたいというふうに思います。 これは、現地からも要望活動などはあるんだというふうに思っています。余りにも極端な底引き船による操業、これは双方にとってもよろしいことではないと思います。海は一つですから、その一つの海に対して、乱獲につながってしまっているという状況は、持続可能な漁業をこれからの将来残していくためにも、双方にとって極めてよくない状況になってしまっているんだというふうに思います。 そこで、今なかなかロシア側と外交というのが難しいということは理解しますけれども、しっかりとした漁業の見地を持って外交をしていただきたいというふうに思うわけです。現状どのようになっているのかと認識をお伺いしたいと思います。”