川原田英世
立憲民主党・無所属 · Japan
“ガバメントハンターの議論の中に長期的な視点もしっかり入れて取り組んでいっていただきたいというふうに思います。 次に、熊スプレー、熊の撃退のスプレーについて、大分前から問題ありということで、猟友会の皆さんや知床財団の皆さんからも御指摘をいただいて、それこそ環境省の皆さんとも、これはちょっと問題があるよねということで言っていました。 これだけ熊が不安だということが七割となると、飛ぶように売れているようであります。ネットを見るといろいろな商品があるんですね。今まで私たちが熊スプレーだと思っていたものは、もう値段がそれでぐうんと上がっちゃって、今まで一万八千円ぐらいだったのが、三万円を超えているとか、もう売り切れ続出状態。下を見ると二千円台ぐらいからあるんですよね、熊対策。何かヒ…”
“近年一時期減少したけれども、今は横ばい傾向になってきているということだと思います。 この間の砂糖の動きと人工甘味料を見てみると、人工甘味料が世の中に出てきたのが大体二〇〇〇年。その前年からいろんなものが出てきたということで、大体二〇〇〇年だと思っています。 二〇〇〇年からの砂糖の消費量をデータで見ると、二割ぐらい減っているんです。人工甘味料が出てきたことによって、と同時に健康ブームもありまして、ダイエット飲料だとか様々なものが出てきました。それは当然、健康志向があるということの消費の流れがあると同時に、ただ、安全にはまだクエスチョンマークがどうしてもついちゃうよという状況の中で、果たしてこの動向をこのまま放置していくべきなのかなと僕は思っているんです。 それで、砂糖につい…”
“分かりました。できるということで。 ただ、これは、自治体から相談があればということなんですけれども、ガバメントハンターを設置する、配置する上での必須ですので、自治体から相談があればという前に、ガバメントハンターを設置するとなったら、是非前向きにちゃんと連携して、自治体側に連絡を取ってやっていくということをやっていただきたいというふうに思います。 これは、都道府県なのか、それぞれの基礎自治体なのか、双方考えていくことになると思いますけれども、なかなかないと思いますよ、置ける場所。なかなかないと思います。（発言する者あり）なので、今、警察、いいんじゃないかというアイデアもありましたけれども、そういったことも含めて是非考えていただきたい。これは本当に前提条件ですので、取組をしっ…”
“立憲民主党の川原田英世です。 熊対策ということで質疑をさせていただきますが、本当に環境問題、次から次へと多くの課題があると思っています。先ほど松木委員からありましたように、メガソーラーの件もありますし、ＰＦＡＳという問題もあります。マイクロプラスチックという課題もあれば、原子力の問題もあるということです。 私は、環境問題はほかにもたくさんあると思っていて、例えば情報発信の在り方とか、議論しなくてはならない課題が本当に環境委員会はたくさんあるというふうに思っていまして、今日は熊のことを質疑させていただきますけれども、是非、与党の理事の皆さんにも積極的に環境委員会を開いていただいて、一般質疑等も十分な時間を取っていただければうれしいなというふうに思いますし、大臣ともいろいろと…”
“九月一日からということで始まりましたけれども、私、緊急銃猟の審議のときに、自治体は混乱しますよと言いました。まさに混乱しました。大変、地域地域、混乱しました。その理由は、やはり動きが遅かったというのがあると思います。九月一日となっていながらも、自治体に対してガイドラインが出たのは非常にぎりぎりでした。遅かったです。 結果として、ほとんどの自治体がそのガイドラインを基に実行することができなかった。訓練等も行うことができなかった。警察とハンターと自治体との間での情報共有もできないまま九月一日を迎えてしまった。まあ、九月一日になっても、緊急銃猟に取り組むかどうかはそれぞれの判断に任せますということでしたけれども、でも、ちょっとやはり全体的な流れというのが遅かった。それが今回いろ…”
“去年は四割近くの方が心配だということを答えていたようなんですが、今年は熊出没エリア中心に、北海道もそうなんですが、東北の方では七割を超える方がやはり不安だと感じているということでした。 報道を見れば、もう毎日のように報道されていましたし、やはり過剰になってしまうというところもあると思うんですね。暗い時期が増えてくると、私も地元に帰ると、朝、ごみ出しに行くときにちょっと周りが怖いとか、夕方、暗くなってくると、車に荷物を取りに行くのも、ちょっと後ろでさっと何か物影が見えるとどきっとしちゃうというような感じで、自分自身もやはりある意味過剰になっているというか、でも、それだけ出てきているという実態があるので、そういった状況が一つあるんだというふうに思っています。 そういった中で、…”
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“是非適切に対応していただきたいというふうに思うところです。 先ほど海面の下に隠して仕掛けをやっているので分からないという話をしましたけれども、これによって漁業被害というのが結構起きていて、例えば底引き船とかかけまわしだとかいろいろな船がありますけれども、絡まっちゃうわけですよね。朝出て、絡まっちゃうともう漁業はできませんから、そのまま引き返してきて、それを取るのが物すごく大変、絡まっちゃっていますからね。 そういったところで、本当に漁業者にとっては、絡まったらその網も使えなくなるかもしれない、そうなると、一千万単位の損失もある、その日は操業が当然できない。いろいろなところで被害、これは結構大きいんです。 隠れてやっているわけですから明らかに悪質なんですけれども、そういったところで漁業者が被害を受けているということに対して何らかの手だてというのはできないものなのかというふうに思うんですけれども、その点、伺いたいと思います。”
“立憲民主党の川原田英世です。 主に、北方問題に関して質問させていただきたいと思います。 私は北海道の網走の生まれでして、子供の頃は町の中にロシア人がたくさんいて経済活動も行われていました。 思い出に残っているのは、多分小学校二年生ぐらいのときだったと思いますが、学校に行くと同級生の子供が泣いていまして、話を聞くと、自分の父親が拿捕されてしまったということで、そのとき、拿捕って何だろうと思いながら、非常に近いところに異国があるということをリアルに感じながら子供の頃を過ごしてきたところであります。 ということで、漁業に関する課題から何点か伺っていきたいというふうに思っています。 資料でもお配りをさせていただいたんですが、今、オホーツク海で違法に設置された漁具というのが大変多くあります。設置されているところは大和堆、日本各地に大和堆がありますが、北見大和堆と言われるところで、非常に水産資源が豊富なところであります。そこに仕掛けられているわけですけれども、非常に巧妙で、海面からは見えないようにちゃんと海の中に隠しているんですね。”
“六 現行法の環境保全措置の実施状況の報告にとどまらず、事業開始後に顕在化した環境影響が確認された場合には、事業計画や環境保全措置の見直し・変更を促す仕組みを早急に検討すること。 七 諸外国等で実施されている、個別事業の計画・実施の枠組みを与えることになる上位の計画や政策の検討段階における戦略的環境影響評価の導入に向け、具体的な検討を早急に開始すること。 八 事業内容に変更等があった場合に事業者による環境配慮手続を再実施すること等を確実に担保するための方策や、法対象規模を下回る事業に係る効果的かつ効率的な環境配慮の確保等について速やかに措置する必要性に鑑み、本法附則第四条に基づく検討時期を待つことなく不断に見直しを行い、必要な措置を講ずること。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“三 風力発電及び太陽光発電は、環境影響の程度が規模ではなく立地に依拠する場合があることを踏まえ、小規模な風力発電及び太陽光発電についても適正な環境配慮が確保される施策を早期に検討し、所要の措置を講ずること。また、地球温暖化対策の推進に関する法律に基づく促進区域制度を活用するとともに、環境を保全する地域を設定するなど、環境への影響が小さいとされる適地へ事業を誘導していくため、ゾーニングの実施に係る課題を抽出し、地方自治体の取組を支援すること。 四 環境影響評価制度をはじめとする対話プロセスを通じて、早期の段階より地域住民等からの不安や懸念の声に真摯に応えるとともに、多様な意見の尊重に努めるよう事業者等への周知を十分に行うこと。 五 特定の地域に複数の事業が集中することによる累積的な影響評価について、標準的な手法が定まっていない現状に鑑み、統一的な基準となるガイドライン策定のための調査を開始し、早急に策定すること。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。 趣旨の説明は、案文を朗読して代えさせていただきたいと存じます。 環境影響評価法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。 一 本法成立後、建替えの要件を政令で定めるに当たっては、環境負荷の低減と環境影響評価手続の合理化がともに実現できる基準を定めるとともに、当該政令の適用に当たっては、ガイドラインを作成するなど、建替事業実施後の新設工作物に関して、確実に環境負荷の低減が確保されるよう事業者への周知に努めること。また、適正な環境配慮を行っている事業者に向けては、建替事業の際の環境影響評価項目の絞り込み等更なる手続の合理化を図ること。 二 環境影響評価手続において事業者等が作成する図書について、国が保有するデータベースへの統合も視野に入れ、国民や他の事業者等が有用な情報を十分に利活用できる方策を検討すること。また、今後の事業による環境影響の低減に資するため、国において、当該図書についての分析を進めること。”
“立憲民主党は、多様な生態系や自然環境との調和を図りつつ、地域ごとの特性を生かした自然再生可能エネルギーを基本とする分散型エネルギー社会を構築し、持続可能な社会を目指します。そのために、今後も現場の声を丁寧に拾い上げ、制度改革に全力を尽くすことをお誓いし、私の質疑を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣浅尾慶一郎君登壇〕”
“諸外国では、政策などの立案主体が環境影響を予測、評価し、その結果を政策等の意思決定に反映させる戦略的環境アセスメントの導入が進んでいます。 そこで、まず、二〇一一年の第百七十七回国会における附帯決議でも、戦略的環境アセスメントの制度化に向けた検討が政府に求められていますが、この附帯決議に対して、これまでどのように取り組んできたのか、伺います。 そして、事業実施段階の環境アセスではなく、国や自治体などが、事業に先立つ上位計画の立案段階や、環境に著しい影響を及ぼすおそれのある道路、河川やダム、鉄道、発電所、廃棄物処理施設、広域複合開発などの計画等を立案する段階での戦略的環境アセスメント導入について、その必要性の有無も含め、政府はどのような認識を持ち、どのように取組を進めようとしているのか、お答えください。 以上、現段階における各課題、そして本改正において見えてきた課題、さらには今後における課題について質問をさせていただきました。”
“環境影響評価図書には、環境影響や生物調査に関する貴重なデータが含まれており、事業の実施以外にも、研究促進や技術向上に活用することが期待されています。また、継続的に公開されることにより、事業者が他事業者の環境保全措置等を参考にできるなど、情報共有を図ることができます。 環境省においては、環境影響評価図書に含まれる貴重なデータを収集するだけでなく、累積的影響評価の実施などを含む将来の利用に供するための環境データとして集積を行い、例えば、環境アセスメントデータベース、ＥＡＤＡＳに情報を反映するなど、検索、抽出できるシステムを構築することも可能になると考えますが、今後のデータの活用方針や具体的な取組についてどのように考えているのか、大臣に伺います。 最後に、戦略的環境アセスメントの導入について伺います。 一九九七年に法制化され、二〇一一年に法改正された我が国の環境影響評価法は、評価の対象を事業単位であることを前提としているため、国や自治体などの複数の事業に関係するような計画や、事業に先立つ上位計画や政策などの段階は、評価対象とされていません。”
“また、事業者が提出したアセス図書について、必要なデータが十分にそろっていない、あるいは記載内容が形式的で実質を伴っていないなどといった問題が生じる場合、提出されたアセス図書が基準に適合しているかを誰がどのような基準で審査しているのか、そして、審査における判断の透明性をどう確保しているのか、大臣に伺います。 また、アセス図書の公開において、事業者が一部のデータなどを公開しない場合や虚偽記載があった場合、環境影響評価法あるいは条例で、政府や地方公共団体はどのような対応を取ることになっているのか、伺います。 そして、公開資料の透明性について、例えば、長野県のトンネル建設計画における意見書の黒塗りや、東京都の焼却施設計画における図面の黒塗りが報告されていますが、こうした資料の不透明な公開についてどのように考えているのか、見解を伺います。 さらには、アセス図書の公開期間については、少なくとも、該当する施設が稼働している期間中の公開が望ましいと考えますが、大臣の考えを伺います。 次に、環境影響評価図書の活用について伺います。”
“環境影響評価図書とは、環境影響評価法に基づく手続として、事業者が作成し縦覧、公表する配慮書、方法書、準備書、評価書及び報告書等の書類の総称で、アセス図書ともいいます。現行法では、それぞれの段階において、一か月の縦覧、公表期間が終了した後、原則として閲覧することができません。本改正案では、事業者の同意を得た上で、環境大臣がアセス図書を公開することができるとし、その点は一定評価します。 アセス図書の手続や細かな基準は、法律や条例、告示により定められています。提出されたアセス図書がそれらの基準に合っているかどうかを確認する主体は、環境大臣や主務大臣並びに都道府県知事や政令市の市長などとなっていますが、アセス図書に求められる基準や提出すべき資料、データはどのように決められているのか、伺います。”
“そこで、建て替えにおいて考慮すべき周辺環境の範囲をどのように考えているのか、大臣の見解を伺います。また、設備の大規模化、大型化によって環境影響が拡大するような場合は、どのように環境への配慮を環境大臣意見などで求めるのか、大臣の見解を求めます。 次に、施設の建て替えにおける環境保全のための配慮の内容について伺います。 風力発電施設の稼働時に、基準を超えた騒音や景観に影響を及ぼしている場合などには、建て替え事業においてその問題をどう改善するか、建て替えによって環境への影響が回避若しくは低減されるのかの調査と、その評価が必要になると考えられます。 そこで、施設の建て替えに際して、過去に生じていた環境への影響をどの程度改善する必要があるのか、そして、改善の基準を誰がどのように作成するのかについて、大臣の認識を伺います。さらには、内容が適切かどうか、どの指標で判断するのか、どのように判断する主体を設けるのか、大臣に見解を伺います。 次に、環境影響評価図書の公開について伺います。”
“また、発電所の環境アセスの場合、電気事業法の特例により、環境大臣への報告書の送付は義務づけられていないため、事業実施後に何らかの重大な影響が生じても、環境大臣には報告書に対して意見を述べる機会が与えられていません。報告書が送付されるための制度上の仕組みを早期に構築し、意見を述べることができる仕組みが必要と考えますが、大臣の見解を伺います。 次に、本改正案における建て替え事業に関わる手続について伺います。 国内の風力発電については、一九八一年に国内初の大型風車の開発が始まってから四十年以上が経過した今、風力発電施設の建て替えや解体が予想されます。このことから、本改正案では、古くなった発電所や設備を建て替える際、手続を合理的に進められる仕組みが取り入れられている点は一定評価いたします。 一方で、技術の進歩によって設備の大型化や大規模化が進んでおり、建て替えであっても環境への影響を考慮し、一定の基準を設けた上で事業者に環境配慮を求める必要があると考えます。さらには、建て替えの際の資材の運搬や置場のために、新たに自然環境に手を加えることの影響もしっかり考えることが大切だと考えます。”
“このような、当初の環境アセスメント時においては分からなかった状況が工事中に判明した場合で、極めて重大な場合には、再度手続をやり直すことも含め、何らかの手続を踏む必要があるのではないかと考えますが、大臣の見解を伺います。 次に、工事が終了し、事業実施後に環境アセスメントでは想定していなかった環境への影響が生じた場合の対応について伺います。 北海道幌延町では、風力発電施設の稼働後、国の天然記念物であるオオワシなどが複数回バードストライクで死傷する事態が発生しました。環境アセスメントでは影響が小さいと報告されていましたが、実際には想定の十倍以上の被害が確認され、風車の稼働が一時停止するなど、実態との乖離が明らかになりました。 環境アセス段階で影響は小さいとされた被害が事業実施後に重大な影響を現にもたらした場合には、現行法ではどのように対応することになっているのか、大臣の見解を伺います。”
“環境省や国交省も構成メンバーである釧路湿原自然再生協議会は、複数の事業区域が近接しているケースは相乗的に大きな影響が生じる可能性があるとし、個々の事業規模だけでなく、近接する複数の事業による累積的な影響への対応を提言しています。 このように、近接する複数の事業区を一体として捉え、累積的な環境影響を適切に評価する必要性についてどのように考えているのか、大臣の見解を伺います。また、地域住民などの懸念が事業者や自治体に共有され、実効性のある対策が講じられるようにする必要があると考えますが、見解を伺います。 次に、事業の工事中において、環境アセスメント時に分からなかった環境状況が判明した場合の対応について伺います。 沖縄県の辺野古基地建設の埋立工事では、計画時には分からなかったとされる軟弱地盤があることが判明し、工事の規模と内容が大きく変わり、工期、予算が当初計画と比べ実質約三倍となるなど大きく変更されましたが、住民への説明や地域の意見を聞く場は設けられず、強引に進められていると指摘されています。”
“立憲民主党の川原田英世です。 ただいま議題となりました環境影響評価法の一部を改正する法律案について、会派を代表し、質問いたします。（拍手） 国内では、再生可能エネルギーの設備を中心に、環境影響評価法の対象となる建て替え事業の増加が見込まれます。本改正案は、そうした建て替え事業についての手続の合理化など一定評価できる点もありますが、幾つか問題点もありますので、現状における課題等を踏まえて、以下、全て環境大臣に質問いたします。 まず、環境影響評価制度の事業規模要件について伺います。 国内において、例えば再生可能エネルギー事業を進めていく上で、適正な環境配慮と地域の合意形成が十分に図られていない事例が散見されます。 生物多様性豊かな釧路湿原周辺において建設が相次いでいる太陽光発電事業については、そのほとんどが環境影響評価法と北海道環境影響評価条例の対象外の事業規模となることから、事前に市民が計画について知ることもなく工事が実施され、自然が損なわれて初めて事業の実態を知ることとなっています。”
“分かりました。 今大臣から答弁があったように、今はまだ、対策というのは緊急的なものも含めて現状でできることをやるということで、ただ、やはりハンターの高齢化も含めて、これからまだまだ対策は、変えていかなくちゃならない、講じていかなくちゃならないんだというふうに思います。これからも、そういったことで、状況を見守りながら検討を続けていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 以上で質問を終わります。”
“分かりました。 今答弁いただいたように、となると、今度は自治体の責任だということになります。 自治体でもう一つ困っている点は、判断をできる人材がいない、人材の育成をどうするんだという声が上がっています。今、現状で、なのでこの法で、さあ地域で対応してくださいと言われても、本当に皆さん不安になるのは、やはりどうしていいか分からない、誰がそこを決定するんだとか、そういったことになってくるというふうに思います。 やはり、そういった点でいくと、先ほど人材育成については篠原先生からもありました、そういった知見を持った人が自治体にしっかりといるということがこれから先は非常に重要になってくるというふうに思っているんですけれども、その点はこれからどのように進める考えがあるのか、お伺いします。”
“また、今、現状の制度で信頼を失っているハンターの皆さん、先ほど言ったような、もう絶対関わらないぞと言っているようなハンターの皆さんへの信頼回復をどのように進めるのか、お伺いします。”
“今の答弁の内容どおり、しっかりと進めていただきたいというふうに思っているところです。やはりまずしっかりとした周知を行っていただきたいというふうに思います。 まだ聞きたいことがいっぱいあるんですけれども、絞って進めていますけれども、次に、大前提の部分をちょっと振り返ってみたいと思います。 この改正が必要になってくるよというのは、やはり北海道で起きた砂川での事件というのが大きな問題でした。今も地域でハンターの皆さんとお話をしていると、もう絶対やらないよと言われるんです。もう絶対熊の対応なんてしない、もうあんなことが起きたから絶対関わりたくないと言われるんです。そういった状況になっていますので、ハンターの皆さんに対する理解を求めていくということは本当に大事だというふうに思っています。 ですので、間違ってでもこの前みたいに、何か報道を見ると、まるでハンターが悪者かのように扱っているような報道もあったりとかしますけれども、そういったことにならないよう、絶対的なハンターの皆さんへの担保というか、そういったものが必要だと思いますが、いかが考えているのか。”
“分かりました。 是非そう進めていただきたいと思いますし、日常的なコミュニケーションも非常に重要だというふうに思っています。また、避難についても、今答弁いただいたとおり、警察の担う部分というのは明確にあると思いますので、日常的なコミュニケーションをしっかりと自治体とハンターの皆さんと取って進めていただきたいというふうに思っています。 次に、もう一点、地域からどうなるんだろうと不安の声が上がっているのは、責任の財政的な負担、何かがあったときには財政的な負担が生じるのではないかということです。 これについては保険の加入ということがありました。そういった民間の保険があるということだと思いますけれども、これにはやはりしっかり入っていただきたいというふうに思うんですが、その説明もちゃんと自治体にしていただきたいんですけれども、そのコスト、保険の加入料などは国が見てくれるのかな、そういった声も上がっているところです。”
“そこの、隙間というか、そこはどこで線を引くのかというのはすごく難しいと私は思っていて、この日常生活圏、国としてしっかりとした指針を示すと同時に、地域の声もしっかりと聞くということをやっていただきたいというふうに思っています。 もう一つ難しいのは、生活圏というところと同時に、警察官職務執行法第四条とのすみ分けだというふうに思っています。今言った、エリアとしてもここをまたいだらこの法律の適用で危険な動物だというふうに言っちゃうのかというのと同時に、じゃ、どこで警察官の職務執行法の第四条とすみ分けをしていくのかということがすごく難しいと思います。 特に、ハンターの皆さんがいつも心配しているのは、やはり手負いの熊になった場合の危険性ですよね。一度の銃弾で残念ながら仕留めることができなくて、ハンターに向かって突進してきてけがを負うなんてことは、これは命に関わる問題で、結構あります。そういったときに、じゃ、誰がそのハンターを守ってくれるのか。”
“そこの基準というか、そこをしっかりと示していかないといけないというふうに思っています。 私の地元だと、農家さんが、山奥で農家をされている方があって、通学のスクールバスが来るんですね。この前伺ったときは、三日前にバスの乗る場所にまさに熊が出ましたよという話がありました。そこは日常生活圏なのかどうなのかというところ、そこをしっかりと示さなくちゃいけないというふうに思うところですけれども。 今のだと、地域によって受取方が違って、私の町はここは生活圏、ここは法の適用範囲です、でも、隣の自治体だとそこは入りませんだとかになると、これもまた自治体によって差が出ちゃうと、またそこで責任問題が発生しちゃうわけですね。隣の町はここはいいんだけれども、うちの町はそうじゃありませんとか、そういうふうにならないように、しっかりとしたガイドラインが必要だというふうに思っていますし、とはいっても、でも、自治体独自の判断というのもまた求められるというのもあります。”
“そこで、まず一つ目、日常生活圏という文言についてです。 日常生活圏というのをどこに定めるのかというのはすごく難しいと思うんですね。昨今、議論があるように、私たち、危険という言葉、これは使ってほしくないと思っているんですが、ただ、日常生活圏に一歩踏み込んだら危険になって、そうじゃなかったら危険じゃないというような議論がこの前ありました。日常生活圏というのは一体、誰が、どこで、どういうふうに決めるんですか。その決め方によってこの法律の運用というのはすごく変わってくると思うし、日常生活圏の在り方というのが問われてくると思っています。 なので、まず、日常生活圏というのはどのようにして決めていく考えなのか、このことを確認したいと思います。”
“先ほどの篠原先生の質問を聞いていても、そういった熊との共生というのがすごく大切だなと思っていると同時に、出てきてしまう、環境の変化によって市街地に出てきてしまうというのは、やはり対処しなくちゃならないということは、それはしようがないことだというふうに思っていますが、やはり、文言の使い方について私は少し疑問を感じるところがありますし、また十分な法律として上がってきているとは到底言えないんだろうなと。ただ、今のこういった状況を考えると、対処しなくてはならないという状況なんじゃないかなというふうに私は前提として考えているところです。 特に、今回のこの改正で、地域は混乱するだろうなと思っています、地域は混乱すると思っています。よっぽど丁寧な説明を行わないといけないんだろうなというふうに思っているところです。 ですので、何点かお伺いをしたいなというふうに思っているんですが、法案の改正の内容を見ると、やはり自治体の責任というのが重くのしかかってくるというふうに思うわけです。特にその中で、いろいろと自治体が判断しなくてはならないということが重たい責任としてのしかかってくるというふうに思うわけです。”
“立憲民主党の川原田英世です。 鳥獣保護管理法について何点か質問していきたいと思います。 資料、まだ届いていないかもしれませんけれども、雪解けが進んできて、私の地元でももう既に熊が出てきていて、被害も発生しています。携帯のスマホに地元のお知らせメールで、災害が起きた場合にメールが来るようになっているんですけれども、熊が出ましたという情報が既に出てきていて、地球温暖化の影響もあって、熊もゆっくり冬眠できないで出てくるんだなと。そうなると、例年と違って、やはり環境が変わっているので、熊の心情を考えると、おびえながら出てきているのか、おなかをすかせて出てきているのかという状況なんじゃないかなと思っています。”
“ありがとうございます。 時間が来ましたので質問を終わりますけれども、漁業にはたくさん可能性があると思います。漁業者は多分、データは見たことないですけれども、出生率、高いんじゃないかなと思うんですよね、豊かな漁業者は。日本の未来につながる産業だと思いますので、大臣から前向きな答弁をいただきましたので、是非これからも進めていただければと思います。 ありがとうございました。”
“特に、例えば昆布だとかだと、天然物は温暖化でかなり死滅しました、影響を受けました。でも、養殖は影響は少なかったんですね。だから、養殖というのはやはりこれから先にまだまだ可能性があるということです。でも、そこには人手もかかるし、労力もかかるし、当然、初期投資のコストもかかりますよということで、なかなかやりたくてもやれない。特に、お年を取った漁師の方は、そんなことをやるぐらいならこれでやめるわということになってしまうということです。 ですので、そういったことが起きないように、特に、若い漁業者の皆さんには諦めて町を離れるというようなことがないように、きめ細かく、このセーフティーネットの周知とともに、次の漁業への転換支援、これをしっかりと促していただきたい。このことを要望したいと思いますけれども、所見を伺いたいと思います。”
“今の形態で定置網をやっていても、網を直すのに年間一千万ぐらいコストがかかりますよ、でも、これしか捕れないんじゃ到底続けられません、であれば、今都会に行けば仕事はいろいろあるし、この町を離れようかなというふうに言う、私と同世代、三十代、四十代の漁業者の方が非常に多いです。となると、漁村の維持が危機的になる。 私の地域なんて見ると、北海道とかもそうですけれども、その漁村イコール、日本でいうと国境なんですよね。国境の維持、そういった視点が必要なんだと思っています。安全保障上を考えても、離島で漁業しかなりわいがないというようなところで、もう漁業できませんよとなると、その離島自体が人がいなくなって、自治が機能しなくなるというような問題もあるわけですよね。 ですから、今の漁業、大きな転換点にあるという視点から、しっかりと支えていっていただきたいと思います。 ですので、今回のこの改正もそうですけれども、やはり一つのセーフティーネットとしての共済の在り方と同時に、育てる漁業など、今の漁業からの転換を支援するということを併せてセットで周知と取組を進めていただきたいというふうに思うわけですね。”
“ありがとうございます。 今年度からは加入できるということで、かなり漁業者の皆さんとしてはこれからに希望が持てる答弁をいただいたんじゃないかなというふうに思っています。 やはり多くの雇用を地域では生み出しているわけです。でも、大きな変化が起きてきているという状況で、これから先の見通しは立たないという漁業者に対して、この共済が安心して使える制度でなくてはならないというふうに思いますので、今の答弁をいただいて、多分、今まで入れなかったけれども、これで安心して入れるねというふうに思ってくれる漁業者の方は大分多いんじゃないかなというふうに思いますので、これも併せてしっかりとした周知もお願いをしたいというふうに思います。 次の質問をさせていただきたいと思いますが、深刻な状況にある漁業ということは、各委員からもお話があったとおりです。今必要なのは、漁業者の皆さんが諦めないで次に向かって挑戦してもらいたいということだというふうに私は思っているわけです。 確かにもう深刻で、私が周りから聞いていると、もうこの町にはいられないという方が多いです。もう漁業をやっていることはできないと。”
“ありがとうございます。 時間も限りがありますので次の質問に行きたいと思いますが、今ありました積立ぷらすの関係でちょっと一点伺いたいと思います。 ホタテの稚貝の養殖が大きな被害を受けているというのは先ほどお話をさせていただいたとおりです。その漁業者の方から聞くと、積立ぷらすに入りたくても、五％の計画減産をしないと加入できないと言われたというような話で、それだと入りたくても入れませんよ、逆に量を増やしたいのに、補償に入りたかったら、漁済に入りたかったら量を減らせ、こんなのでは到底入りたくても入れません、これを何とかしてくださいという声が上がっています。 これを是非見直していただきたいというふうに思いますが、現状、どういった状況でしょうか。”
“特に、今のこの制度の中でいくと、これまでは、どこかの地域で単発的に問題が起きましたとか、何かの魚種で起きましたということで共済の支払いがあってだったんですけれども、これはもう全国的に温暖化で、しかも長期的に変化が起きてきているわけですから、相当、多分、これから支払いが増えていくような気がしています。すると、先ほどの積立金も底をつくときがもしかしたらいずれ来るのではないか、そして、そうなってしまうと今度は漁業者の掛金の負担が増えるんじゃないか、こんな心配もされるわけです。 ただ、今の海の変化というのは、やはり急激な、そして大きな変化ですよね。となると、底をついたから漁業者の負担を増やしますというんじゃなくて、私は、やはり国でしっかりと国費を入れて、この制度を維持していってもらいたい、漁業者の負担ができるだけ少ない中でこの制度を維持をしていただきたいというふうに思うんですけれども、大臣、その点についての所見を伺います。”
“聞くところによると、戻ってきてくれないんだけれども、じゃ、それがどうなっちゃっているのかというと、北海道の方に戻ってこないで、逆に北回りでほかの方に行って、北欧の方では北海道の放流した魚がたくさん捕れているというような状況があるんだそうです。だから、魚も進化しているんだと思いますね。暑さから逃げて、違う海路を通って違うところに行っちゃっているということなんだというふうに思っています。 となると、せっかく育てているのに捕れない、負担はいっぱい出るんだけれども所得にならない。だから、コストはかかるんだけれども所得にならないというのは、これは本当に漁業者にとっては苦しい、本当に苦しい状況に今あるというところです。 そこでのこの制度を、やはりこれからの次のステップのために使っていってほしいというふうに私は思うんですね。なので、地球温暖化による海洋の劇的な今の変化にある中での、漁業者自身のなりわいとしての漁業の継続と経営の安定化、これを図る、そういった共済制度にしていってほしいということで、国費をしっかりと入れて、この共済制度を支えていっていただきたいというふうに思っています。”
“周知の問題というのは確かに本当にあると思うんですね。 これまでは、さっき言われていたように、波が年々ありながらも、ある程度安定的な漁業ができていた、だから、漁済について漁業者の皆さんが考えるということは余りなかった方が多かったんじゃないかなと思っています。ところが、近年のこの大きな変化で、あら困っちゃったというときに見てみると、あれ、こんなんじゃ全然セーフティーネットにならないじゃないかということでの声だと思うんですね。 ですので、やはりしっかりとした周知がされるということが必要だというふうに思っています。これは、困ってからではやはり遅いというのが今回見ていてよく分かりました。改めて、早い段階でしっかりとした周知を各現場にできるような体制を、この改正も併せて行っていただきたいというふうに要望させていただきたいというふうに思います。 そして、次の質問をさせていただきたいと思いますが、先ほど、マスが全然捕れないよという話がありました。サケも捕れなくなってきているんです。しっかり養殖は皆さん行っています。養殖だけでも相当なコストがかかるわけです。でも、自分たちの浜に戻ってきてくれない。”
“分かりました。 近年、ちょっと積立金を、不当にじゃないけれども、ちょっとミスがあったというか問題があったというニュースも見ましたので、あえて確認のためにこの点は質問させていただいたところです。状況は分かりました。 次は、内容について伺っていきたいと思いますが、一つは、浜の声として上がっているのは、漁済で助かっていますよという声もたくさんあるんです。だけれども、一方で、特に、近年、先ほど言ったような温暖化でこれまでにない影響を受けている漁業者の方からはこんな話が出てくるわけですね。 年に二十万の共済掛金を払っているんだそうです。話では、全損した場合、全部駄目になっちゃった場合でも二百万しか補償がないと言われているんだということです。これでは到底、職員の給料にもならないよねという話ですよね。さらには、掛け捨てだし。今までは、年によっていろいろ上下の差はあったけれども、余りこれは頼らないでやれたという方たちが今、今回、地球温暖化で大変な状況になっているということですね。”
“立憲民主党の川原田英世です。 農林水産委員会では初めて質問をさせていただきます。 私は魚屋の生まれでして、魚屋といっても、オホーツクの鮮魚を集めて全国の中央卸売市場に送る、業界的に言うと送り屋と言ったらいいんですかね、送りの仕事をしていました。また、母方は漁業の家系でして、捕る側と、また売る側と、両方を見て育った人であります。 それで、学校を出てから国会議員の秘書をやって政治の道に入り、また世界各国をバックパッカーとして歩いたりして、その後、十数年前に地元に戻って、自分自身も水産業を経営しておりましたので、毎日、朝は欠かさず競りに行って、自分で、競りの帽子をかぶって、競りに参加して買い付けをするということで、毎日浜の状況はつぶさに見てきたところであります。 年々、浜の状況というのは変化します。いい年もあれば駄目な年もある。”
“時間が来ましたのでもう質問はやめますけれども、今回の重油漏れで、サケ、マスのふ化場の真上だったんですよね。実際に油が想定よりも少なかったということで大きな影響は出なかった、まだまだ分かりませんけれども。 今御答弁いただきましたけれども、今の法整備じゃ到底追いつかないということが実際に現場では起きています。ですので、これは、しっかり考えて対策を講じていく、より検討を深めていただきたいと思います。 以上で質問を終わります。”
“昔みたいなさらさらパウダースノーじゃなくて、どさっとした雪になっていて、それが想定外に配管の上にぼそっと落ちて、そこで配管が壊れてあふれ出したということです。 これは対策を取らなくちゃいけないんですが、一体どこの省庁で誰が対策を取るんでしょうかぐらいな議論になっちゃっているんですよね。施設に対するしっかりとした取締りも必要ですし、また、こういった自然環境を破壊するような行為につながってしまうようなことをした事業者に対する何かしらの規定、罰則のようなことも含めて検討しなくちゃならない。 これは大きな課題で、これからどんどん増えると思いますので、早急な解決に向けた取組が必要だと思うんですが、この点についてどう考えているのか、大臣の所見を伺います。”
“ペロブスカイトも出てきます。そして、それを早急に進めなくちゃならないというときに、民間との関わりも重要ですけれども、国としても大規模な取組をしっかり進めていくということを是非検討していただきたいというふうに思っています。 最後に、資料でもお配りしていますけれども、ちょっと気になる点について伺いたいと思います。 ホテルなどの宿泊施設での重油漏れというのが何件か発生してきているんですね。北海道でも、そして長野県でも起きています。重油に限られたことではありません。化学物質が漏れるということ、これは本当に大きな課題だと思っています。 原因には様々な点があります。施設の老朽化、そして、宿泊施設、結構売買されていますよね。経営者が海外の方になったりもしています。ちゃんと十分に管理ができているのかなという点も心配です。 そして、一番大きい要因は、今回、例で挙げている資料のは、両方とも雪が落ちて配管が潰れちゃったとか壊れちゃったということなんですね。地球温暖化で雪が重くなっているということです。”
“だから、こういうことも考えていかなくちゃならないというふうに思っています。 結局、事業者も利益を求めますから、土地の値段の安いところに再生可能エネルギーが先行して造られていっている、つまりは地方に進んでいっているということですけれども、やはりそこは自然が豊かな場所なんですよ。私の地元でも、イトウという、幻の魚なんて言われていますけれども、その産卵する場所で、そこは風力が進められていたり、本当に皆さん心配しています。だから、そこはしっかりと規制があるべきだというふうに思っています。 それで、もう一点伺いたいのは、本気でこの再生可能エネルギーを進めようという思いがあるのであれば、やはり私は国がもっと前向きに進めるべきだと思っています。 家屋の、家の上、ビルの屋上、また、道路を走っていると、北海道だと防雪の柵がだあっと並んでいますね、ああいったところに太陽光パネルをつければいいんじゃないのというふうにいつも思っています。高規格道路の上、屋根のようにつけてもいいんじゃないの、冬の間除雪しなくてよくなるんじゃないの、いろいろな視点を広げてみると、再生可能エネルギーを進められると思うんです。”
“大臣の所信にもありました、地域と共有して裨益するということでしたけれども、残念ながらそうなっていないものがあるので、しっかりとした規制は必要だと思います。 地方自治体でそれに取り組んでいるところはあるんですけれども、では、実際に進めようとしている事業側と裁判になったらどうなるんだというと、やはり、根拠的な国としての法的なものがないと裁判になったら負けちゃいますよね、造られちゃいますよねということになっていますので、ここはやはりしっかりとした国としても姿勢を見せるべきだと思います。その方が、より再生可能エネルギーはやはり進むと思うんですよね、国民の理解も進むと思うんです。ここは駄目ですよというところはしっかりと定めるということをした方が、私はいいというふうに思っています。 また、地域では人口減少です。土地が、もう持ち主がいないというところがどんどん増えてきている。都会に持ち主がいて、全然地域との関わりもなくなっていて、知らないうちにそういった事業者に売買されていて、知らないうちに大きな再生可能エネルギーの施設ができていますみたいなことも起きているわけです。”
“やはり、自然を破壊してまで再生可能エネルギーを進めるということは、ちょっと何か、これもかみ合っていないよね、そもそも論としておかしくないかというふうに思うわけですね。 特に、地域の観光資源なんかに悪影響を与えるということもあります。また、地域の産業、魚を干している地域とかがあって、その方たちはすごく心配しています。自分の近くに大きな風力が建つということで、伝統的な産品が作れなくなるんじゃないかという方たちもいます。 そういった環境も考えると、やはり、しっかりとした、地域の声や事業者やその近隣の方の声を受けて、駄目なところは駄目ですというルールもしっかり定める必要があると思うんですけれども、大臣の所見を伺います。”
“事業者側を見守るということでありますけれども、私はやはり、環境省としても、もう一回ちゃんと議論する、地域も含めて議論をすることが必要だと思います。 それは、携帯電波がつながるのは便利ですよ、いいことですよ。誰もノーとは言わないと思います、地元の皆さんは。だけれども、果たして本当に必要なのかどうか、そして、世界遺産知床に対してその設置が好ましいものなのかどうか、このことを考えなくちゃならない。私は到底好ましいとは思えませんので、しっかりこれは、これからも、経過を見守りながらも、必要なのかどうなのか、もう一回しっかりとした議論を進めていただきたいというふうに思います。 時間も限られていますので次に行きますけれども、次、再生可能エネルギーについてちょっと伺いたいというふうに思います。 再生可能エネルギーを進めるということは、私は重要だというふうに思っています。しかし、その進め方については、昨年十二月の委員会においても、各委員からちょっと疑問の声が上がっていたというふうに思っています。私も同じ視点です。”
“地元から要望があれば検討するということで、それは当然なんですけれども、今回、これは進められていっているということで、そういった中で、私は、ちょっとロジックがかみ合っていないと思うんですよ、目的とやっていることの。さっき言ったように、携帯電波というもの自体が。 なので、やるべきことは、やはり知床の観光船の事故の検証にある対策をしっかりとやることであって、この携帯電波基地局の整備というのは、やはりかみ合っていない、ロジックが成り立っていないというふうに思うので、このニカリウス地区に関しても事業を中止すべきだというふうに思いますけれども、大臣の見解を伺います。”
“そこが、僕は、進められてきた経過に大きな問題があると思うんです。携帯電話の届かない海の海域、漁業が行われている海域というのはたくさんありますよ。山の中もそうですね。道路でも携帯電話が届かないところはあります。それで、たくさん地域から要望が上がっていますよね。 今回の事業というのは、事故を受けて進められてきたというのが大きい。地域からは、どこでも、電波が届かないところは要望があるわけですから。進められてきた側面というのは、やはり事故を受けてだと思うんです。事故を受けてだから、観光船対策だったと思うんですけれども、いつの間にか、それが海の漁業者のための安全対策にどんどんどんどん変わっていっている。だから、結果として、私が見るには、最初から携帯電波ありきでやってきたんでしょう、事故に対する対策ではないんでしょうというふうに受け止めるんですよ。 今の、さっきの答弁だと、全ての海域に携帯電波の基地局をつけなくちゃならなくなりますよ。そういった認識でいるんですか。”
“今答弁いただきましたけれども、ほかの、スターリンクだとかそういうのは検討されたんですか。確認します。”
“さらには、太陽光パネルをつけるということですから、それ自体も正しいことなのかどうなのかというふうに思うわけですね。 以前の議論でもありました、ほかにも手法があるんじゃないかということで、スターリンクだとか、新しい技術が出て、もう既に普及が始まっているということです。こういったものを観光船に取り付けるということをすれば、わざわざ携帯電波基地局なんてそんな、そして、さらには太陽光パネルを手つかずの自然遺産につけるなんということをしなくても事業の目的は達成されるんじゃないかなというふうに思うんですが、こういったことは検討されたんでしょうか。”
“何度も地元からの強い要請がというような話が出てくるんですけれども、だけれども、中止に至ったのは、地元が合意をしない、地元からの批判があったということで、何だか事業を進めるに当たっても、中止に至っても、地元地元というふうに、どうも避けたがる。 だけれども、私がさっき言ったように、地元も入って、地元地元と言うのもおかしいですけれども、地域も入って検証した結果では、携帯電話ではこの事故を受けての対策になっていません、なりませんと明確に書いているわけですよね。やるべきことはほかにたくさんあるわけですよ。だけれども、何か筋違いの携帯電波の基地局の整備になった。 これは、私は、今回の事故を受けての対策には全然なっていない、地元からの、漁業者からは別の視点でも要望があったというふうに理解していますけれども、やはり、私は、ちょっとそもそもの在り方として大きな問題があるというふうに思っています。 それで、何点か聞きますけれども、知床岬側は中止ということですが、まだ事業継続ということでニカリウス地区が残されています。その地域に関しても、果たして携帯電波基地局というのが正しいのかどうか。”
“連携推進会議なるものを立ち上げた、その前には地元からの要望も受けて議論してきたということですが、今言った知床半島地域通信基盤強化連携推進会議、非常に長い名前ですけれども、この第一回目の御案内というか、周知の内容を見ると、もう既にこの時点で、携帯電話基地局の整備に向けて連携して取り組むと書いているんですね。だから、この会議を開かれているときには、携帯電話にするんだと決まっている、携帯電話基地局ありきでそもそも事業が進められてきている。だから、今説明を受けたのだと、私は、その会議を開く前からこれはありきだったんじゃないかなというふうに思うんです。 では、これは誰がどこで決めたんですか。ちょっと同じ質問ですけれども。今の答弁だと、ちょっと私は筋が違うと思うんですが。もう一度答弁いただきたいと思います。”
“その検証の結果を見ると、旅客船の総合的な安全、安心対策という項目があって、そこでは、やはり無線が壊れていたということが根本的にあるので、法定無線設備という安全基準の中からは携帯電話は除外と書いているわけです。 したがって、それを考えると、この携帯電波基地局の整備というのは、この事故の検証の結果から見ると全く筋違いの事業、政策になっているのではないかなというふうに思うんです。こんな全く筋が合わない政策、事業を、一体いつ誰がどこで決めて進められてきたんでしょうか。確認したいと思います。”
“事業者の負担が生じていたと。中止になったんだけれども、事業者の負担が生じてしまったということは、これはかなり、事業者側からすれば、要請があって進めてきたのにということで、本当に迷惑な話だというふうに思いますので、やはり、政策の立案から、今回の中止という判断、これは本当に重たいものがあるというふうに私は思っています。 その上で、この政策、この事業というのは本当に正しかったのかなというふうに、まあ中止に至ったんですから、地元の合意が得られなかったわけですから、相当問題があるということは間違いないんですけれども、そもそもの在り方というのが正しかったのかなということを私は疑問に思っていますので、何点か伺いたいというふうに思います。 まず、やはり、この事業が進められる背景には、あの悲惨な知床観光船の事故があったというふうに思います。その事故には、そもそも無線が使えていない、壊れている、根本的な大きな原因があったわけですよね。それで、知床遊覧船事故対策検討委員会というところで、やはりこの事故の検証をしているわけです。”