円より子
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“それでは、大臣にもお伺いしたいと思っているんですが、国民は、司法に対する思い、そうしたものをこの国民審査でしか示せません。今、分析も、そういうことができないようなことをお答えがありましたけれども、最高裁の裁判官への不信任率というのは、私は、最高裁へというよりも、先ほど申し上げたような冤罪事件や再審制度など、司法への不信感の表れとも言えるんじゃないかと思うんですね。 例えば、大臣もよく御存じの法制審議会というのは法務大臣の諮問機関ですよね。これは、私たち国民は、専門の偉い先生方が、英知を絞って、国民のために法改正の是非について議論し、よりよい結論を出していただくところだと考えているんです。 高市総理も、昨日の予算委員会を拝見しておりましたら、こんなふうにおっしゃっています。…”
“ありがとうございます。申し訳ありません、せかしてしまいまして。時間が余りないものですから。 次に、検察官の専門性についてお聞きしたいと思います。 この間、大川原化工機事件で亡くなられた相島さんという方の御子息がいらっしゃいまして、その方がおっしゃるには、検察官とか裁判官というのは、物すごく、自分たちにとってはもう本当に雲の上の人のように偉い人だと思っている、物すごい勉強をして東大の法学部とかそういうところを出られたすごい人だと思っているのに、なぜこんなミスをして、うちの父は死ななきゃいけなかったんでしょうかとおっしゃったんです。それは、外為法の運用における、生物兵器製造に転用可能な機械の判断基準が極めて不明確であることを露呈した事件です。 本件では、噴霧乾燥機が生物兵器に…”
“困らせるつもりはなかったんです。ごめんなさいね。質疑通告のときにいろいろ聞いておりましたら、司法試験に連動している教育がやはり多いというふうにお聞きしたものですから。 実は、まだ強姦罪が改正されていない二十年も前のことなんですが、裁判官とか弁護士をたくさん出していらっしゃる一流の大学の法学部に講義に行ったことがございます。そのときに強姦罪の話をしましたら、知らなかったという、もう二百人ぐらいの学生さんたちのうち百人以上が私に感想文を書いてくださって、余りに面白い感想文なので今でも、二十年たっても私は取ってあるんですけれども、そこに、強姦罪のことは一切司法試験に出ないから勉強しなかったという人が圧倒的に多かったんですね。 それなものですから、今お聞きしたのは、例えばジェンダ…”
“そのように、重みのある、法務大臣が諮問なさる機関の法制審議会であるならば、なぜ、一九九六年の選択的夫婦別姓等の答申については無視され、そして通称使用拡大に今頃になって動いているのか。そして、多くの人が、それも元裁判官や弁護士や研究者といった本当に専門の方々が、これは大いに問題があると。さらには、今の再審制度よりも逆行するんじゃないか、悪くなるんじゃないかと指摘なさっている今回の再審法改正については、法制審の審議を尊重するとおっしゃる。どうも国民から見ると、分からないんですね。これは何なんだと。こっちは駄目だと言って、こっちはいいと言って、法制審議会って一体何なのとやはり国民はみんな思ってしまいますよね。 私は、どうもこういったことは、国民には説得できない、納得してもらえな…”
“国民民主党の円より子です。 国民の権利、自由を守り、社会秩序を維持するという大変重要な責務を負って、真面目に仕事に励んでおられる多くの裁判官や検察官の方々の今回の報酬改正には賛成する立場ではありますが、ただ、幾つか気になる点を今日はまず伺いたいと思っております。 まず、最高裁裁判官の国民審査についてです。 昨秋十月の衆院選に合わせた最高裁判所裁判官国民審査では、対象の六人のうち四人の不信任率が一〇％を超えました。全体の不信任率は、近年、六から九％台で推移しておりまして、一〇％を超えるのは、一九九〇年の審査、このときは一一・六二％でございましたが、それ以来、三十四年ぶりとのことでございます。 もちろん、これによって罷免された判事はおりませんが、これは司法に対して国民の関心が…”
“しっかりと司法への信頼を取り戻していただくために頑張っていただきたいとは思いますが、ちょっと質問を変えますね。 長官も入れて十五人の最高裁の裁判官がいますが、就任後初の衆院選に合わせて国民審査は実施されます。そうしますと、就任直後で実績が少ない場合もあって、評価をしにくいといった問題がございます。国民審査の、例えば、名前の順番で、一番右の人にバツが多くなる傾向があるなどという話も聞いたりしておりまして、そういうことが出てくるのは判断の基準が少ないからではないかと思うんですね。 そこで、例えば、その人の人柄とか考え方とか、そういった国民が判断しやすいような、また、下級審のときにはどんな実績を残されたとか、国民審査をしっかりとやっていただくためにも、様々な、広報、やり方がある…”
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“はい。 是非、専門性を要する外為法案件における外部専門家からの意見聴取の義務化ですとか、経産省と検察の情報共有体制の改善ですとか、外為法の運用基準の明確化、こうした制度的改善を是非検討して、こうした冤罪事件などが起きないようにしていただきたいと思います。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“ちょっと細かいことはやめますけれども、その相島さんの御子息は、理系の人はいないんでしょうかね、そういう知識のある方がもしいればすぐこれは分かったはずで、大川原化工機の事件が冤罪になるもっともっと前に皆さん解放されていたし、父親が亡くならないで済んだのではないかというふうなことをおっしゃったわけです。 この件について、検察官の方々は、そういった分野の養成をする制度があるのかどうか、また、専門家の外部レビューを義務づけていない現状は、また今後も同じような冤罪が起きてしまう危険性があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。申し訳ありません、せかしてしまいまして。時間が余りないものですから。 次に、検察官の専門性についてお聞きしたいと思います。 この間、大川原化工機事件で亡くなられた相島さんという方の御子息がいらっしゃいまして、その方がおっしゃるには、検察官とか裁判官というのは、物すごく、自分たちにとってはもう本当に雲の上の人のように偉い人だと思っている、物すごい勉強をして東大の法学部とかそういうところを出られたすごい人だと思っているのに、なぜこんなミスをして、うちの父は死ななきゃいけなかったんでしょうかとおっしゃったんです。それは、外為法の運用における、生物兵器製造に転用可能な機械の判断基準が極めて不明確であることを露呈した事件です。 本件では、噴霧乾燥機が生物兵器に転用可能だと判断されましたが、後にこの前提が誤っていたことが裁判で明らかとなり、本事件では、経済産業省による外為法上の三つの規制要件のうち、ハに記載のあるディスインフェクトを殺菌と誤訳し、これが危険な装置であるといった誤ったストーリーの根幹となりました。”
“困らせるつもりはなかったんです。ごめんなさいね。質疑通告のときにいろいろ聞いておりましたら、司法試験に連動している教育がやはり多いというふうにお聞きしたものですから。 実は、まだ強姦罪が改正されていない二十年も前のことなんですが、裁判官とか弁護士をたくさん出していらっしゃる一流の大学の法学部に講義に行ったことがございます。そのときに強姦罪の話をしましたら、知らなかったという、もう二百人ぐらいの学生さんたちのうち百人以上が私に感想文を書いてくださって、余りに面白い感想文なので今でも、二十年たっても私は取ってあるんですけれども、そこに、強姦罪のことは一切司法試験に出ないから勉強しなかったという人が圧倒的に多かったんですね。 それなものですから、今お聞きしたのは、例えばジェンダーとか女性の人権とか、そういうことが余り教育されていないのか、まあ、二十年もたっていますから、是非変わっていてほしいなとは思うんですが。何かありますか。”
“お聞きしましたら、司法試験に連動している、そういう教育をしていると聞いたんですが、いかがですか。”
“国民審査のありようを少し考えていただくことも大事なんですが、実は司法関係者の教育がとても大事と思われます。 今、多様な生き方が許容されるような社会になっておりまして、そういったものを人々は求めておりますけれども、どうも、最高裁の夫婦別姓の、あれが合憲だと言われたことなどを見ておりましても、なかなかそういう国民の側の社会に立っていないような気がするんですね。 そこで、今、法曹関係者の教育というのはどうなっているのか、文科省にお聞きいたします。”
“かつてＮＨＫのラジオ番組で、最高裁判事に聞くといったような番組があったそうでございますが、例えば、ＮＨＫのテレビで同じような番組を作ったり、ＮＨＫに頼まなくても、今は動画とか様々なものがございますから、最高裁独自の動画を作って、国会議員の私たちは立候補するときに政見放送がありますけれども、最高裁判事の何とか放送みたいなのがあってもいいんじゃないかと思うんですね。 そして、就任している間にどういう判例を下したということだけではなくて、夫婦同姓を強制する制度についてどう思うかを尋ねるとか、国民が関心のある項目について広報してほしいと思うんですが、この国民審査の判断材料が少な過ぎることについてどういう改善をなさるおつもりでしょうか。最高裁です。”
“しっかりと司法への信頼を取り戻していただくために頑張っていただきたいとは思いますが、ちょっと質問を変えますね。 長官も入れて十五人の最高裁の裁判官がいますが、就任後初の衆院選に合わせて国民審査は実施されます。そうしますと、就任直後で実績が少ない場合もあって、評価をしにくいといった問題がございます。国民審査の、例えば、名前の順番で、一番右の人にバツが多くなる傾向があるなどという話も聞いたりしておりまして、そういうことが出てくるのは判断の基準が少ないからではないかと思うんですね。 そこで、例えば、その人の人柄とか考え方とか、そういった国民が判断しやすいような、また、下級審のときにはどんな実績を残されたとか、国民審査をしっかりとやっていただくためにも、様々な、広報、やり方があるんじゃないかと思うんですね。”
“そのように、重みのある、法務大臣が諮問なさる機関の法制審議会であるならば、なぜ、一九九六年の選択的夫婦別姓等の答申については無視され、そして通称使用拡大に今頃になって動いているのか。そして、多くの人が、それも元裁判官や弁護士や研究者といった本当に専門の方々が、これは大いに問題があると。さらには、今の再審制度よりも逆行するんじゃないか、悪くなるんじゃないかと指摘なさっている今回の再審法改正については、法制審の審議を尊重するとおっしゃる。どうも国民から見ると、分からないんですね。これは何なんだと。こっちは駄目だと言って、こっちはいいと言って、法制審議会って一体何なのとやはり国民はみんな思ってしまいますよね。 私は、どうもこういったことは、国民には説得できない、納得してもらえない、こうしたことも司法への不信感を広げることになるのではないかと思っておりまして、是非、大臣の見解を伺いたいと思っております。”
“それでは、大臣にもお伺いしたいと思っているんですが、国民は、司法に対する思い、そうしたものをこの国民審査でしか示せません。今、分析も、そういうことができないようなことをお答えがありましたけれども、最高裁の裁判官への不信任率というのは、私は、最高裁へというよりも、先ほど申し上げたような冤罪事件や再審制度など、司法への不信感の表れとも言えるんじゃないかと思うんですね。 例えば、大臣もよく御存じの法制審議会というのは法務大臣の諮問機関ですよね。これは、私たち国民は、専門の偉い先生方が、英知を絞って、国民のために法改正の是非について議論し、よりよい結論を出していただくところだと考えているんです。 高市総理も、昨日の予算委員会を拝見しておりましたら、こんなふうにおっしゃっています。再審制度の在り方は、法制審議会において御議論いただいているところでございますと。これは質問なさった議員さんにおっしゃったことなんですが、先ほどから法制審議会をあしざまにおっしゃっていますけれども、これは大変重みのある審議会でございますと高市総理は答弁なさっているんですね。”
“国民民主党の円より子です。 国民の権利、自由を守り、社会秩序を維持するという大変重要な責務を負って、真面目に仕事に励んでおられる多くの裁判官や検察官の方々の今回の報酬改正には賛成する立場ではありますが、ただ、幾つか気になる点を今日はまず伺いたいと思っております。 まず、最高裁裁判官の国民審査についてです。 昨秋十月の衆院選に合わせた最高裁判所裁判官国民審査では、対象の六人のうち四人の不信任率が一〇％を超えました。全体の不信任率は、近年、六から九％台で推移しておりまして、一〇％を超えるのは、一九九〇年の審査、このときは一一・六二％でございましたが、それ以来、三十四年ぶりとのことでございます。 もちろん、これによって罷免された判事はおりませんが、これは司法に対して国民の関心が増えたのかなというふうに私は思っているんですね。”
“ですから、まず買春を厳しくして、買春という言葉をもっと社会に浸透させたいと思ったのがその法律を作ったときの思いだったんです。 買春についてもっと厳しくすることともう一つ、子供のときに性的被害を受けた子、実の父親の子供を産んだ子供たちもいます。だから、そういう子供たちがようやくその被害を言えるようになると、もう時効があったりする。刑事でも民事でも、子供のときの性的被害についての時効は、私は撤廃すべきではないかと思っております。そのことと、買春をもっと懲罰を厳しくするような、そんなことについて、もし法務省の御意見があれば、お願いいたします。”
“買春という言葉ができましたのは、児童買春、児童ポルノ禁止法を作ったときなんですね。それまでは法律用語の中になかったんです。 私はその発議者の一人だったんですが、子供が春を売るなんてこと、まずあり得ないんです、買う人がいるから。だから売春ではなくて、特に子供の場合は買春という言葉を使うべきだと発議者の人たちみんなを説得して、やっと買春という言葉ができて、でも、法務省や、まあ、法務省は松尾刑事局長と一緒で、松尾さんは、それがいい、円さんと言ってくださったんですけれども、法制局は、買春なんという言葉は法律用語にないから作れないと物すごく抵抗なさったんですが、やっと買春という言葉ができた。 なぜ、私が、売春ではなくて、児童売春、児童ポルノ禁止法ではなくて、児童買春、児童ポルノ禁止法という名前にしたかったか。まず、買う人の方を処罰する、需要をなくせば、女の人やこの間のタイの女の子なんかにわざわざ性的なことをやらせてという、そういう人たちも取り締まることができる。需要がなければ、そういう人たちの商売だってなくなるわけですよね。”
“それで、最後に、ちょっと本当に申し訳ないんですが、性的被害者のことについてお聞きしたいと思います。 大臣、今日は刑事局長も来ていただいたのに、お答えいただける時間があるかどうか分からないんですが、買春という言葉があります、それから売春という言葉があります。 大臣は、買春という言葉と売春という言葉について、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。”
“昔、離婚というのが物すごいスティグマみたいな、離婚したなんていうと、もうそれだけで人格欠損者みたいに言われていた時代があったときに、離婚届を取りに行くのも恥ずかしいという人がたくさんいたものですから、私は、そんな大変なのかしらと思って、区役所に離婚届下さいと大きな声でわざわざ言いに行ったことがあるんですね。 そうしたら、区役所の窓口の人たち、後ろに座っていたデスクワークの人、それから待っている人たち全員がぱっと私の方を見てから、あっ、見ちゃいけなかったと下を向かれて、ああ、やはり離婚というのはそれだけ社会的に大変なんだ、まあ、今は大分変わってきたと思うんですが。ですから、多分、皆さん、離婚届用紙を御覧になったことがないと思うんですが。 なぜこれを出したかというと、この右の方に、面会交流や養育費の分担のことが書いてあるんですよ。今、さっきから親子交流、親子交流と言っていますが、最初私が離婚講座を始めた頃、皆さん本当に悩んでいらして、離婚の知識をもっと持ってもらいたい、福祉の知識を持ってもらいたいと思って、弁護士さんと月一回ですが始めた頃は、面接交渉権なんて言っていたんですよね。”
“子供のというのが本当に抜けているんですね、この日本の社会というのは、残念ながら。子供が生まれないから大変だ、少子化対策をどうしようとかいろいろ言ってはいるんですが、じゃ、今いる子供たちに、本当にその子たちを大事にしているかというのが、この後、また時間があれば性被害のことも話したいと思うんですが、子供の声が本当に聞かれておりません。 離婚したときには、親が単独親権にしようが共同親権にしようが、アメリカなどでは、共同親権などの場合は、お父さんのところに三日間、お母さんのところに三日間と、それぞれの居場所に、近くに住むなんということもやっているんですが、それも結構子供には負担だったりして、もうだんだん中学生ぐらいになると嫌だというような子供もいるんですが、そういう子供たちの声をしっかりと、離婚時だけじゃなくて、後々もずっと聞けるようなことがあって、親子交流がすごくちゃんとできているからこそ、そういうことができると思うんですが。 ちょっと皆さんにお配りした離婚届出用紙があるんですが、皆さん、多分、こんな離婚届用紙、御覧になったことは余りないと思うんですけれども。”
“必要な人にとかといっても、それから、資力がない人にといっても、それは子供たちにちゃんと伝わっているでしょうか、法テラスは子供も使えるんですよということが。”
“今大臣もお答えいただきました調査研究がされているようですが、それが出るのが来年の三月で、四月一日から施行ですから、いろいろな、それこそ、子供のための離婚一一〇番ですとか、子供のための離婚講座とか、私はずっと国会議員になる前にやってきたんですけれども、そういったことや、先ほど申し上げたような共同親権一一〇番とか、いろいろな形で予算をつぎ込んで人を入れて、これを徹底して、子供のための意見表明ができる、子供が意見表明できるような場をつくっていただきたいとは思っているんですが、こども家庭庁さんも一生懸命やってくださっていますが、まだまだ実態の数も少ない。これをもっとしっかりやっていただきたいと思っております。 そこで、弁護士を子供につけたらどうか。先ほどの、アメリカの子供たちは日本と離婚の制度が少し違いますけれども、親が勝手に決めないでほしい、子供の意見もちゃんと弁護士に言って、その弁護士が子供の利益を代弁してほしいということまで言っているんですね。 弁護士というのは日本ではつけられますか、民事事件で。”
“子どもの権利条約の中にも、子供の意見表明権というのも大事な要素になっております。 こうした子供の声を聞く場、また、親子交流をできるように親にアドバイスする、そういったことは、こども家庭庁なのか裁判所なのか法務省なのか、どういった形でこれから進めていくのか、お聞きしたいと思います。 〔委員長退席、有田委員長代理着席〕”
“私は、共同親権もそうですし、単独親権のときもそうなんですが、離婚時に子供の意見というのが本当に聞かれていないと思っているんですね。 なぜそういうことを話すかと申しますと、これは一九八一年にアメリカで出た本なんですが、アメリカではたくさんの離婚の本を心理学者などが出していたんですが、それは自分たちの気持ちに全然沿った本がないということで、子供たちがみんなで学校の先生と一緒に話し合って作った本なんです。ですから、親の夫婦げんかやらいろいろなのを見ていて、別居だとか離婚で傷ついた気持ち、そのときどういう相談の場があったらいいかということを書いた本なんですね。子供が書いた離婚の本なんです。その次の年に私が訳した本が、この「子どもが書いた離婚の本」なんです。 こういうのを見ておりますと、アメリカだけではなくて、日本でも本当に子供たちが相談できる場がなくて悩んでいる。学校の先生や保育園の先生やいろいろな人たちが、何か調子が悪いんじゃないかなと思って聞いてあげるなんてこともあるかもしれませんが、もっと子供の話せる場があった方がいいと思うんですね。”
“よろしくお願いします。 それでは、親権争いというのは今までもございました、単独親権のときでも。今度共同親権が選べるとなるとますます増えるように思いますが、家裁の調査官の方々は、子供の意見を聞くなり、親の間の紛争を解決するのに、調査官も子供の意見を聞いたり、また調停委員の方々も大変苦労なさっております。 人員不足ではないかという、仕事がもっと増えるのではないかという、そういった懸念もございますが、いかがでしょうか。”
“しっかりやっていただきたいと思いますが、例えば共同親権一一〇番なんというのをおつくりになってはいかがでしょうか。”
“最善の利益とおっしゃるだけで、法務省の担当者も大臣も余り、どういったことが本当に子供たちにとっていいかということが余りはっきり私には伝わってこないんですけれども。 でも、とにかくこの制定をなさったということは、共同親権をやはり選んだ方が、まあ、どちらがいいとは限らないが、選んでほしい、また選ぶ人たちが出てくることも考えて、そのための今おっしゃった啓発もしていきたいとおっしゃいましたが、どんな形で啓発をしていくおつもりか。 御存じのように、今は調停離婚、裁判離婚が少なくて、日本では圧倒的に協議離婚が多いわけですから、共同親権ができましたよ、選べますよ、子供のためにはこういうメリットがあるんですよということを啓発するのはとても難しいと思うんです。どのようになさるおつもりですか。”
“ちょっと大臣にお聞きしたいんですが、今、もう少しちゃんとメリット、デメリット、私だったら十ぐらいだあっと出せるんですけれども、お話をお聞きなされば大臣もお答えしやすかったかもしれませんが、大臣は、離婚時の子供の最善の利益というのはどのようにお考えでしょうか。”
“全く予想せずに制定なさったのかもしれませんね、そうしますと。 そうしますと、せっかく作ったというか、わざわざ共同親権を選べるようにしたということは、共同親権の方が単独親権よりも子供にとって利益があると考えられたから作られたように私は思っているんですが、もちろん、ドメスティック・バイオレンスの方々、そういった方々の反対もありましたけれども、わざわざ制定なさったんですから、メリットがあると考えられたと思うんですね。 共同親権と単独親権について、そのメリット、デメリットをどのように捉えていらっしゃるか、教えてくださいますか。”
“国民民主党の円より子です。 一年前に法務委員会に所属いたしまして、ちょうど鈴木法務大臣の所信を聞かせていただきました。その中に、困難を抱える方々に手を差し伸べて社会正義が保たれた状態に戻すことが、法務省に課せられた使命であると考えておりますという文言がございました。 そこで、この一年間でどの程度、ますます法務行政が活性化して進んだのでしょうか。また、困難を抱える方々への取組や国民の権利擁護への取組が進んだのかどうか、特に子供に重点を置いて私は質問させていただきたいと思っております。 まず最初に、離婚時に選べる共同親権についての質問です。 来年の四月一日からの施行でございますが、昨年、親の離婚を経験した未成年の子供の数から推定して、どの程度、来年、共同親権を選ぶケースがあるとお考えでしょうか。”
“お答えいたします。 私は、今、島田委員のお話を聞いていて、そうなんだと。なかなか法制審でも、確かに三十年前のよりも、今また社会状況が変わっておりますから、いろいろ変わるような議論もまた必要なのかなとか思いながらお聞きしていたんですが。 今、本当に社会的に仕事が戸籍名ではできなくて、離婚、復縁、離婚、復縁を繰り返していらっしゃる方っていらっしゃるんですよね。事実婚で、子供が生まれたときにはちゃんと婚姻届を出し、そしてまた、その後、離婚届を出して、復縁するという。 今でもたくさんそういう方がいらして、今おっしゃったような、それを何か利用して離婚をするなんということは、どちらも、もしかしたら男性だって被害者になるかもしれませんし、反対のケースだってあって、別に女性だけがそれによって不利益を被るなんというケースはそんなにないのではないかというふうに私は思っております。”
“お答えいたしますが、その前に、今の御質問は、この法案が成立をして施行された後に、結婚したときに同氏を名のった方なんですね。（島田（洋）委員「そうです」と呼ぶ）先日はちょっとそれを間違えまして。質問がよく分からなかったものですから。ですから、別に、答弁がぐらついていたわけではございませんので、お話をしておきます。 それで、一応、この法案のたてつけといたしましては、実は、法務大臣が諮問した法制審での審議の中でも、今、島田委員が御指摘になったような、施行後に同氏で結婚してしまったけれども、今のような形で別姓に変えたいというときにも変えられるようにしたらどうか、そういう、いろいろ議論があったそうでございます。 しかしながら、この法案に、先日もお答えしましたように、法の安定性というものを考えて、いろいろな議論の結果、残念ながら、施行後に同氏で結婚した人がまた別氏に変わるということの変更はできないこととなっております。”
“」といったことは本当に何十年も前から聞いておりますし、相続時に、別姓を選べなかったことで、何十年も前からキャリアを積んでいらして、海外に渡航して仕事をやっていらっしゃる方は、たまたま夫が突然死をして相続時の税控除が受けられなかった、そういったことも本当にたくさん出ております。 ただ、数字で何％ということは、求めていらっしゃるんでしょうけれども、それは皆さんで、国がアンケートでもしたらいいんじゃないかと思っております。”
“数字というのは、確かに、今のように世論調査などしなければいけないと思いますが、実例はたくさん出ておりまして、例えば、経団連が、「選択肢のある社会の実現を目指して 女性活躍に対する制度の壁を乗り越える」という令和六年六月に出されたものによりますと、旧姓の通称使用によるトラブルの事例というのはどんどん出ておりますというのも聞いておりますし、ただ、それが何％というようなことには、そういう数字を示せとおっしゃっているのかと思いますが、出ております、ちょっと読みましょうか。 「多くの金融機関では、ビジネスネームで口座をつくることや、クレジットカードを作ることができない。」とか、「契約書のサインもビジネスネームでは認められないことがある。」とか、「キャリアを積むうえでの弊害例」は、「研究者は、論文や特許取得時に戸籍上の氏名が必須であり、キャリアの分断や不利益が生じる。”
“お答えいたします。 私どもは、今回の国民民主党案の立案に当たりまして、党の男女共同参画推進本部におきまして積極派、慎重派双方の有識者、団体からヒアリングを重ね、各会派において幅広く合意が得られる案となるよう議論を深めてまいりました。 その上で、私どもも、先ほど米山議員がおっしゃったように、社会的な実害があるというような言葉を一度も申し上げたことはありません。 また、氏を改めたことによる不便や不利益があるかどうかという意味だとすれば、例えば、経団連の令和六年六月の提言では、パスポートの旧姓併記等の海外渡航に伴う弊害等の、旧姓併記、通称使用の拡大では解決が難しい様々なものが挙げられておりまして、公認会計士や税理士さん、様々な職業に就いていらっしゃる女性たちからも様々な不利益を聞いております。”
“ただ、どちらにしましても、選択的夫婦別氏制がない限り、例えば九五％が五〇％ずつに今の状況でなったとしても、不利益や不便を感じる方々、アイデンティティーの喪失を感じる方々がいらっしゃるのは事実ですから、戸籍例を変えるだけではなく、やはり選択的夫婦別氏制の実現を図りたいと思っております。”
“私は、今の戸籍の書き方も、先に女の人の名前が上にあるような事例にもしなっていれば、九五％も男性の氏の方にはならなかったのかなというような気もしているんですね。それだけではなく、今、様々な制度も法律も、それから賃金にしても何にしても、男性優位、女性がちょっとその下というような、そういった社会が長年続いてまいりましたから、どうしても男性の名前を先にというような、そういうことが様々な社会のあらゆる面で出ていると思いますので、そういうことからずっと記載例をちょっと変えたいなと実は思ってきた、いろいろな方にも話してきたので、今回の我が党の案でも、甲野義太郎さんを先にするのではなく、乙野梅子さん、まさにおっしゃるとおり、名前をもっと変わったのにするとか、それから、男の子の名前か女の子の名前か分からないような、そういう性別が分からないような名前にしてもよかったのかなとか、いろいろ考えるんですが。”
“また、平成八年の法制答申以降、選択的夫婦別氏の議論が政府、国会において更に進んでいましたら、こうした平成十五年以降の四回も勧告を受けることにはならなかったと承知しております。”
“委員御指摘のとおり、選択的夫婦別氏について、平成十五年以降、四回にもわたって日本政府は国連女子差別撤廃委員会から勧告を受けております。 先ほど外務省の方からも御説明がありましたが、昨年十月には、またこの見解、四回目を受けまして、国会でも女性たちの団体が大勢集まって、何とか、特に言われております選択的夫婦別氏制について実現をしてほしいという要望があったことも、私も集会に出て承知しております。 このときにも、夫婦に同じ氏を使用することを求め、事実上、女性に夫の氏をしばしば強いることとなる民法第七百五十条を改正する措置が取られていないことに関して、特に懸念を持って勧告がされているわけでございますよね。 この点につきましては、先ほども申し上げましたが、平成八年に法制審議会が答申を出したのでございますから、まずは法務省が責任を持って検討を進め、法案を提出するべきであったと考えております。 また、平成八年以降継続的に野党が選択的夫婦別氏導入法案を提出していたにもかかわりませず、自民党が残念ながら審議に応じてくださいませんでした。”
“立憲案の提出者からのお答えがあったのと同様かと思いますが、維新案が採用された場合に実務上どのような問題が新たに生じ得るかについては、仮定の話とはなりますけれども、戸籍名と通称が併存する状態について、今も話がありましたが、特に海外で理解されるのかという問題があり、場合によっては新たな実務上の困り事が生じる可能性も否定できないものと私どもは考えております。 また、維新案導入後も、依然として、多くの方々、今は多くは女性ですけれども、男性だって同じだと思いますが、氏を改めることを強いられるため、そのような方の人格的利益、アイデンティティー喪失の問題については解消されないのではないかと考えております。”
“お答えいたします。 榛葉幹事長の発言は、選択的夫婦別氏制度の実現には本当に国民の皆様の中の幅広い層から賛成を得る必要があることから、制度に関する様々な御意見についても真摯に耳を傾けることが重要であるという観点からの発言と私は理解をしております。 さらに、個人的な感想として申し上げれば、日本維新の会の皆様に向かって、多分、私たちの案も悪くない案であり、是非とも皆様にも御理解いただける可能性があるのではないかということも含めて呼びかけたものではないかと捉えております。 また、私どもの案は、積極派、慎重派双方の有識者、団体からヒアリングを重ねて、さらに、様々な国民の声に耳を傾け、党内で議論を重ねた中で、余り通称使用の拡大については賛成派はおりませんでした。今回の法案の形で取りまとめたのは、必ず選択的夫婦別氏制が必要だ、そういった方々がたくさんおられるということの意見の方が多くて、そうして取りまとめたものであり、榛葉幹事長も党の意思決定プロセスの中で理解してくださったものと承知しております。”
“取りまとめに時間がかかり、結果として、立憲民主党さんと日本維新の会の皆様には、提出された法案の審議の開始を待っていただいたことにつきましては、心より感謝申し上げます。また、ただ、幅広い層からの御理解を得られる案の形成に必要なプロセスだったことに是非御理解いただければありがたいと思います。 その上で、現在の委員会における審議の状況も踏まえまして、とにかく選択的夫婦別氏制度を一日も早く実現することを第一に考えておりますので、御理解くださいませ。”
“お答え申し上げます。 私は時間切れという言葉を使ったことはないんですが、廃案になることはなるべく避けたい、なるべくどころか絶対避けたいと、多くの方々が待っていらっしゃるものですから、何とか継続審議にしたいなという思いで先日申し上げたんですが。 選択的夫婦別氏制度につきましては、平成八年に法制審議会が答申を出しておりますので、まずは法務省が責任を持って検討を進め、閣法として法案を提出すべきであったと私どもは考えております。そして、閣法として法案が提出されなかったものですから、また、政権与党からも取りまとめた案が示されない中で、私たちとしては、男女共同参画推進本部におきまして、積極派、慎重派双方の有識者、団体からヒアリングを重ねる中で、個人のアイデンティティーの重要な要素であります氏を保持することがいかに大事か、また、婚姻時に氏を変えることの不便、不利益がいかに大きいか、当事者の方から実際の経験に基づく切実な声をお聞きいたしまして、さらに、様々な国民の声に耳を傾けた上で、今回の法案の形で取りまとめて提出したわけでございます。”
“御質問ありがとうございます。お答えいたします。 国民民主党案は、戸籍が国民の親族的身分関係を登録、公証する唯一の制度として重要でありますことから、選択的夫婦別氏制を導入しつつも、それに伴う戸籍制度の変更は必要最小限にとどめるべきと考えました。それを法律上担保するために、附則二条におきまして、現行の戸籍の編製基準を維持した上での戸籍法改正を政府に義務づけることとしております。 その上で、制度導入後の戸籍がどのような姿になるかにつきましては、附則二条の方針に従いまして政府において戸籍法施行規則において定めることになるのでございますが、変更は最小限にとどめるべきと考えておりますため、現段階のイメージでは、旧氏をそのまま使用し続けることを選んだ者については、名だけではなく氏名も記載することと想定しております。”
“大変申し訳ございませんでした。 私自身はそういう方々も救いたいと思いますが、法の安定性から、変えられないことになっております。申し訳ありません。”
“先ほども申し上げましたが、法案が成立してから考えますと、二年間の間は変えることができますから……（島田（洋）委員「施行後に結婚した人」と呼ぶ）施行後に結婚して、既婚夫婦になった場合ですか、同氏の。そうですね、それはちょっと変えられるように努力いたします。”
“島田先生は女性のアイデンティティーのことを随分おっしゃっていますが、選択的夫婦別氏制度が導入されていない現在、九五％の人が男の人の姓に変えている結婚が多いわけですよね。最近、男性たちから聞かれるのは、自分の氏に変えてもらって、すごく彼女に申し訳なかったと思っている方が結構いらっしゃるんですね。そして、仕事上、彼女にすごく不利益を被らせていると。 ですから、多分、同姓の、同氏の御夫婦、既婚夫婦の場合、この法案が通りましたら、多くの場合は、先生がそんなに御心配なさるようなことはなくて、すんなりと妻の側の、別氏夫婦になるということになるんじゃないかと思います。”
“全く立憲案と同じでございまして、今、米山さんが答えられたとおりなのでございますが、実は、一年というと短過ぎる、子供の学校の件などもあって、本当は、復氏、元の、別姓にしたいんだけれどもと悩む方たちにとっては一年では短いんじゃないかという声もたくさんいただきました。 ただ、これは、法案が成立してから一年の間に戸籍法やシステムを変更するようにということになっておりまして、その施行からまた一年でございますので、しっかりと周知させれば、二年間ございますので、さっきの米山さんの答弁と同じなんですが、でも、そういう二年間の猶予があるというふうにお考えいただければと思います。”
“また、私自身は様々な子供たちからも意見を聞いておりまして、親が同氏であるとか、それが普通だというようなことは、普通という言葉は大人が押しつけるものであって、そんな普通なんということはないんだ、それぞれの多様な家族があって当然だという子供たちが多くて、普通じゃないからと大人に言われて、それで大変だなんて思ったことはないという子供たちの声が圧倒的でございました。”
“国民案では、別氏夫婦は、婚姻の際に戸籍の筆頭に記載すべき者を定めることとし、子が生まれたときは、子は、その戸籍の筆頭に記載すべき者の氏を称することとしておりますことは、御存じのとおりです。 立憲案のように、別氏夫婦が婚姻の際に子が称すべき氏を定めることとしなかったのは、子を持つことができない御夫婦や子を持つことを考えていらっしゃらない御夫婦もおられる中で、多様な夫婦の在り方に配慮し、婚姻と出産とをなるべく切り離して考えるべきだと考えたからでございます。 あわせて、今おっしゃった、子供の立場や、親子で氏が異なる場合の影響につきましては、私ども、男女共同参画推進本部のヒアリングにおきまして、ヒアリング先の団体から、両親、親子の姓が異なる子供から、いじめられた経験もありません、家族の一体感もあって幸せです、かわいそうという意見は的外れですなどといった声が上がっていると伺い、そうした意見も踏まえました。”
“お答えいたします。 私ども国民民主党は、婚姻によって氏を改めることによる社会生活上の不利益を防止するなどの観点から、かねてから選択的夫婦別氏制の導入を訴えてまいりましたが、これに対しては、我が国の戸籍制度の在り方を大きく変えてしまうのではないか、例えば、戸籍を個人ごとに編製するように変更するつもりなのではないかといったことを懸念する国民の声も聞かれました。 そこで、我が党は、そのような御意見も踏まえまして、国民の親族的身分関係を登録、公証する唯一の制度である戸籍制度の重要性に鑑みまして、戸籍制度の変更は必要最小限にとどめるべきと考え、国民案の附則二条で、現行の戸籍の編製基準を維持すべきことを法律上明らかにするなど、現行の戸籍制度を維持する旨をより明確化する工夫を行いました。 玉木代表は、多分、そのような工夫を行い、現行の戸籍制度を維持する旨をより明確化した我が党の案を、同一戸籍同一姓的形式と表現したものと考えております。”
“私どもの案は、婚姻によって氏を改めることによる社会生活上の不利益の防止が必要であること、また、氏は個人のアイデンティティーの重要な要素であり、これを保持する人格的利益を保護すべきこと、他方で、戸籍制度は国民の親族的身分関係を登録、公証する唯一の制度であること、これら三つの点を踏まえまして、現行の戸籍制度を維持しつつ、婚姻前の氏を婚姻後も氏としてそのまま使い続けられるようにすべきと考え、提案したものであります。 このように、旧民法の家父長制を否定して整理された現行戸籍制度の原則を基本的に維持しつつ、個人のアイデンティティーの重要な要素たる氏を保持する人格的利益を保護するため、選択的夫婦別氏制を導入することを内容としておりますため、個人の尊重、個人の尊厳と両性の本質的平等の実現といった憲法の要請に完全に合致しているものと考えております。”
“今、党内でも決定してほしいというふうにおっしゃいましたので、決定したからこそ……（本村委員「徹底」と呼ぶ）徹底、ごめんなさい。でも、徹底したからこそこの法案を出しましたので、申し添えます。（発言する者あり）”
“そういうものが流布されていれば、本当にそれは誤解でございます。私どもの案では、別氏夫婦の子は、夫婦が婚姻時に定めた戸籍の筆頭に記載すべき者の氏を称することになります。 何度も議論がされたんです。それは戸籍筆頭者ですかと言われました。戸籍筆頭者というと、今の民法でも、ちゃんと言われているんですけれども、戸籍法でも、ただ、どうしても旧制の戸主というイメージを持ってしまう方々もおられる。そこで、苦肉の策と言ってはおかしいですが、戸籍の筆頭に記載する者としたことでございまして、この戸籍の筆頭に記載すべき者は、立憲案やそのベースとなった平成八年の法制審案においても用いられていた子が称すべき氏と、何度も申し上げておりますように、民法上の効果は全く同じであり、これに旧民法の戸主のような法的効果を持たせるものでは全くございません。 したがいまして、国民案によって家父長的な考え方を示したり、国民に植え付けるといったことになるとは全く想定しておりません。”