円より子
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“それでは、大臣にもお伺いしたいと思っているんですが、国民は、司法に対する思い、そうしたものをこの国民審査でしか示せません。今、分析も、そういうことができないようなことをお答えがありましたけれども、最高裁の裁判官への不信任率というのは、私は、最高裁へというよりも、先ほど申し上げたような冤罪事件や再審制度など、司法への不信感の表れとも言えるんじゃないかと思うんですね。 例えば、大臣もよく御存じの法制審議会というのは法務大臣の諮問機関ですよね。これは、私たち国民は、専門の偉い先生方が、英知を絞って、国民のために法改正の是非について議論し、よりよい結論を出していただくところだと考えているんです。 高市総理も、昨日の予算委員会を拝見しておりましたら、こんなふうにおっしゃっています。…”
“ありがとうございます。申し訳ありません、せかしてしまいまして。時間が余りないものですから。 次に、検察官の専門性についてお聞きしたいと思います。 この間、大川原化工機事件で亡くなられた相島さんという方の御子息がいらっしゃいまして、その方がおっしゃるには、検察官とか裁判官というのは、物すごく、自分たちにとってはもう本当に雲の上の人のように偉い人だと思っている、物すごい勉強をして東大の法学部とかそういうところを出られたすごい人だと思っているのに、なぜこんなミスをして、うちの父は死ななきゃいけなかったんでしょうかとおっしゃったんです。それは、外為法の運用における、生物兵器製造に転用可能な機械の判断基準が極めて不明確であることを露呈した事件です。 本件では、噴霧乾燥機が生物兵器に…”
“困らせるつもりはなかったんです。ごめんなさいね。質疑通告のときにいろいろ聞いておりましたら、司法試験に連動している教育がやはり多いというふうにお聞きしたものですから。 実は、まだ強姦罪が改正されていない二十年も前のことなんですが、裁判官とか弁護士をたくさん出していらっしゃる一流の大学の法学部に講義に行ったことがございます。そのときに強姦罪の話をしましたら、知らなかったという、もう二百人ぐらいの学生さんたちのうち百人以上が私に感想文を書いてくださって、余りに面白い感想文なので今でも、二十年たっても私は取ってあるんですけれども、そこに、強姦罪のことは一切司法試験に出ないから勉強しなかったという人が圧倒的に多かったんですね。 それなものですから、今お聞きしたのは、例えばジェンダ…”
“そのように、重みのある、法務大臣が諮問なさる機関の法制審議会であるならば、なぜ、一九九六年の選択的夫婦別姓等の答申については無視され、そして通称使用拡大に今頃になって動いているのか。そして、多くの人が、それも元裁判官や弁護士や研究者といった本当に専門の方々が、これは大いに問題があると。さらには、今の再審制度よりも逆行するんじゃないか、悪くなるんじゃないかと指摘なさっている今回の再審法改正については、法制審の審議を尊重するとおっしゃる。どうも国民から見ると、分からないんですね。これは何なんだと。こっちは駄目だと言って、こっちはいいと言って、法制審議会って一体何なのとやはり国民はみんな思ってしまいますよね。 私は、どうもこういったことは、国民には説得できない、納得してもらえな…”
“国民民主党の円より子です。 国民の権利、自由を守り、社会秩序を維持するという大変重要な責務を負って、真面目に仕事に励んでおられる多くの裁判官や検察官の方々の今回の報酬改正には賛成する立場ではありますが、ただ、幾つか気になる点を今日はまず伺いたいと思っております。 まず、最高裁裁判官の国民審査についてです。 昨秋十月の衆院選に合わせた最高裁判所裁判官国民審査では、対象の六人のうち四人の不信任率が一〇％を超えました。全体の不信任率は、近年、六から九％台で推移しておりまして、一〇％を超えるのは、一九九〇年の審査、このときは一一・六二％でございましたが、それ以来、三十四年ぶりとのことでございます。 もちろん、これによって罷免された判事はおりませんが、これは司法に対して国民の関心が…”
“しっかりと司法への信頼を取り戻していただくために頑張っていただきたいとは思いますが、ちょっと質問を変えますね。 長官も入れて十五人の最高裁の裁判官がいますが、就任後初の衆院選に合わせて国民審査は実施されます。そうしますと、就任直後で実績が少ない場合もあって、評価をしにくいといった問題がございます。国民審査の、例えば、名前の順番で、一番右の人にバツが多くなる傾向があるなどという話も聞いたりしておりまして、そういうことが出てくるのは判断の基準が少ないからではないかと思うんですね。 そこで、例えば、その人の人柄とか考え方とか、そういった国民が判断しやすいような、また、下級審のときにはどんな実績を残されたとか、国民審査をしっかりとやっていただくためにも、様々な、広報、やり方がある…”
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“お答えいたします。 サザエさんの話で話すととても説得力があっていいなと思いながら、私はごく普通にお話しさせていただきます。 個人のアイデンティティーの重要な要素である姓を保持することがいかに大事か、また、婚姻時に姓を変えることの不便、不利益がいかに大きいか、これまで本当に当事者、経験者の方々から伺った実際の経験に基づく切実な思いに応えるとともに、選択的であることから、従来の夫婦同氏制度も選ぶことができるように、私どもの選択的夫婦別氏制度を今回の法案の形でまとめて提出することにした次第でございます。”
“委員御指摘のとおり、歴史ある老舗だけではなく、由緒ある家柄でもなく、ごく普通の御家庭でも最近一人っ子が増えております。そうした方々がやはりこの選択的夫婦別姓をとても待ち望んでおられます。 そして、私どもの党のヒアリングの中でも、個人のアイデンティティーの重要な要素である姓を保持することがいかに大事かについて、随分、当事者や経験者の方々から切実な思いを伺いました。 委員御指摘のような、どちらも生まれ持った氏名で生きたい、歴史ある名字を残したいとの願いにも応えられるように、選択的夫婦別氏制度について今回の法案を取りまとめて提出することといたしたことでございます。”
“私ども国民民主党や、また立憲民主党が導入しようとしております選択的夫婦別氏制度は、婚姻によって氏を改めることによる社会生活上の不利益をなくし、併せて、個人のアイデンティティーの重要な要素である氏を保持する人格的利益をも保護するということは、本村先生もよく分かっていらっしゃると思いますが、ですから、あくまでも、夫婦別氏を希望する方々に対してその選択肢を認めるものにすぎませんで、夫婦が同氏を称することを否定するものでもなければ、別氏を強制するものでもございません。 したがいまして、制度導入後も、これまでどおり夫婦が同じ氏を名のりたい方々にとっては当然同じ氏を名のることもできますし、そして、別々の氏を名のることを希望した御夫婦の場合は別々の氏を名のることができることとなりますため、国民案の施行により他者の人権を侵害することは決してないと考えております。”
“御指摘の調査は承知しております。 私どもの党は、選択的夫婦別氏制度について、その導入を我が党の政策として掲げてきたところでありまして、一般社団法人「あすには」を含む様々な積極派、消極派双方の皆様から御意見を伺い、また、「あすには」の調査をした方々からも直接お話を伺いました。 そして、五十八・七万人もの方々がこの選択的夫婦別姓を待って法律婚をせず事実婚をしていらっしゃるということで、今、藤田さんからも御答弁がありましたが、その方々全員が、この制度が導入されて事実婚から法律婚になられるかどうかはもちろん分かりませんけれども、多くの人が多分法律婚を選び、そして子供も持ちたいと思っていらっしゃるかもしれない。そういうことを思いますと、昨年七十万人を切った子供の出生数、これが、この選択的夫婦別姓制度が導入されることで子供の数も増えるのかなという期待も持ちまして、是非とも実現させていきたいと思っております。”
“しっかり速記録もお読みいただき、御理解いただいて、本当にありがとうございます。 御指摘のとおり、私たちの国民案におきましては、子は、戸籍の筆頭に記載すべき者と定められた者の氏を称することとされているため、立憲案において別氏夫婦が定める子が称すべき氏と民法上の効果は確かに同じであるということで、委員御指摘のとおりでございます。 しかしながら、私どもの党といたしましては、たとえ民法上の効果は同じでありましても、子を望んでも持つことができない御夫婦や高齢で結婚をなさる方、また子を持つことを考えておられない御夫婦もいらっしゃる中で、立憲案のように、子が生まれることを前提とした事項を婚姻時に記載させることは酷だと考えたわけでございます。 そこで、せめて子を持つことを前提としない決め方をすることで、多様な夫婦の在り方を尊重し、そのような方々の気持ちに寄り添うことができると考えたものでございます。”
“通告がなかったものですから。 お答えいたします。 法制審の案をベースにはしております。それで、立憲案は、その法制審をベースにしながら、子供が生まれたときにと最初はしていたのを、婚姻時にとしたわけですが、婚姻時に子供の姓を定めるといたしますと、先ほどからもいろいろな方々からお話がございましたように、今、長寿社会で熟年婚姻も多い。その方々は、元々、養子は別ですけれども、子供を持たない、持てない。それからまた、子供を持たない選択をなさる方もいる。そして、欲しいけれども、子供を持てない方々もいる。そういった方々のことを考えて、なるべく婚姻と出産というものを一緒のように考えるのをやめようというような意見が多数ございまして、そして、そうした方々に圧を与えるのではないかという考えもございまして、子供の姓は、それぞれが生まれたときに定まる方がいいねということになったわけでございます。 でも、それは、その時々に定めるよりも、定まる形にするためには、戸籍の筆頭に記載する者をまず決めておけば、その氏が、子供が生まれたときに自然に定まるという形にしようということになって、そういう案にいたしました。”
“私も、通称使用の拡大ではとても婚姻時に姓を変えることの不便、不利益が解消されるとは思えませんので、残念ながらノーだと思います。”
“そうしたことから考えると大変これは増えてきたように私には思われるんですが、そうした、たとえ少数の方々ではあってもその思いに応えるべきと判断したものでございまして、政治とは少数派の声にもしっかり耳を傾ける必要があるのではないかなと思っております。”
“お答えいたします。 選択的夫婦別姓に関する世論調査については、多数のものが存在し、結果も様々なものとなっているとちゃんと承知しております。 私どもの党は、男女共同参画推進本部におきまして積極派、慎重派双方の有識者、団体からヒアリングを重ねまして、個人のアイデンティティーの重要な要素である姓を保持することがいかに大事か、また、婚姻時に姓を変えることの不便、不利益がいかに大きいか、当事者の方々から実際の経験に基づく切実な思いを伺ってまいりました。そして、様々な国民の声に耳を傾けた上で、今回の法案の形を取りまとめて提出することとしたものでございます。 更につけ加えますならば、当事者、経験者の方々からの切実な思いに真摯に耳を傾けた結果、たとえ少数であったとしても、私は、先ほど申されたように、内閣府の、二八・九％しか選択的夫婦別姓を支持していないとおっしゃっていますが、そんなに少数とも思わないんですね。三十年前にこの法案が法制審から出されたときなんかは、まだまだ選択的夫婦別姓に対する認識が低うございました。”
“お答えいたします。 私のところにも、一日も早くこの法案が実現してほしい、もう待てないとおっしゃる方々の声がたくさん届いております。私も三十年来、この選択的夫婦別氏制度が実現することを、活動してまいりましたけれども、採決をして、今、この法務委員会で、私は、否決されることになると残念ながら思っております。そんなために採決をする必要があるんでしょうか。 もちろん、自民党さんや他の反対の方々、特に今、金村さんのお話をお聞きしたら、どうも夫婦別氏制に賛成でいらっしゃるのかなというような声も、気持ちもいたしましたが、維新さんも賛成していただければ採決をしたいと思いますけれども、私は、それよりも、継続審議にして、そして参院選後の臨時国会で必ずこれを実現する方がもっと可能性が高いと思っておりまして、今採決するのはどうかなと大変危惧をしております。”
“先ほども申し上げましたように、私たちは、いわゆるファミリーネームに特段の価値を見出しているものではございませんし、選択的夫婦別姓制度により戸籍制度が壊れるという御懸念の声に配慮して、現行の戸籍制度との乖離を最小限にとどめるように工夫した形でございまして、したがって、立憲案提出者の見解に特段意見する立場にはございません。”
“御質問ありがとうございます。お答えいたします。 委員の御指摘は、私どもの案において、別氏夫婦が婚姻時に、おっしゃるとおり、戸籍の筆頭に記載すべき者を定めることにしたり、また、戸籍の編製基準を維持しようとしている点を捉えておっしゃっているのかなと思われます。 私どもは、いわゆるファミリーネームに特段の価値を見出しているものではございません。そして、あくまでも、選択的夫婦別姓制度によって戸籍制度が壊れるという懸念をお持ちの方々がいらっしゃるものですから、そうした声に配慮して、現行の戸籍制度との乖離を最小限にとどめるように工夫したものでございます。”
“お答えいたします。 おっしゃるとおり、立憲案と国民案の相違点は、まあ幾つかはありますが、両案とも、選択的夫婦別氏制を導入しようとする点においては同じでございます。 また、私どもの国民民主党案は、選択的夫婦別氏制度に関する様々な意見に応えるために、また、おっしゃるとおり、子供に関しても様々な方々がおられることから工夫をいたしまして、法案として取りまとめ、提出したものでございます。 そして、委員会での審議などを通じて私たちの案に是非御理解をいただき、より多くの賛同者を得て、必ずこの夫婦別姓の選択制、この法案を実現できる、別姓を選択できる社会にしたいと思っております。”
“失礼ながら、少し誤解をされているように思いますので、しっかりと説明させていただきたいと思います。 私ども国民民主党案におきましては、婚姻時に別氏夫婦が定めるのはあくまでも戸籍の筆頭に記載すべき者であり、戸籍法上の戸籍の筆頭に記載した者、いわゆる戸籍筆頭者とは区別された民法上の概念でございます。そして、別氏夫婦の間に子供が生まれましたときは、その婚姻時に定めた戸籍の筆頭に記載すべき者の氏を子供が称するという構造にしておりまして、戸籍法上の概念である戸籍筆頭者を直接引用しているわけではございません。あくまでも、民法上定めた戸籍の筆頭に記載すべき者が、結果として戸籍法上の戸籍筆頭者にもなるという関係になっていることでございます。 したがいまして、国民案は、私どもの案は、戸籍法上の戸籍筆頭者の概念を何ら変更するものではございませんで、現行制度との整合性に欠けるところではございません。”
“選択的夫婦別氏制の、これがもし導入されましても引き続き維持されることを想定してございます。 そして、したがって、同氏を選択した夫婦のうち氏を改めた夫又は妻は、現行制度で認められている範囲において旧氏を通称として使用することは当然可能でございます。 なお、この点につきましては、六月四日の法務委員会でも、法務省の方から、同氏を選択した夫婦の一方である氏を改めた者について、旧姓を通称として使用することは否定されず、旧姓の通称使用に係る政府の取組は当然には排除されないという答弁があったことを申し添えます。”
“山下委員にお答えいたします。 まず、最初にちょっと、山下委員がおっしゃった世論調査なんですけれども、内閣府の世論調査では、確かに、先生がおっしゃるように、夫婦は同じ名字とする今の制度を維持したい、した方がよいという方々が結構いらっしゃるんですね。でも、この方々にお聞きしてみますと、もちろん自分たちは夫婦同氏がいい、この制度が維持されるのもいいけれども、でも、別氏にしたいという方々までを否定するものではないとおっしゃる方も結構いらっしゃるんです。ですから、この世論調査だけを余り基盤にしてお話しなされるのはちょっとどうかなというふうにも思っておりまして。済みません。 それで、先生の御質問にお答えいたします。 別氏を選ばない夫婦が旧姓を使いたい場合の方でしたっけ。そうですよね、次の質問になっていましたよね、先生の最初の私への質問とは違って、順番で。ごめんなさい。 それで、先生の御質問ですが、現在既に認められているパスポート等の公的証明書への旧姓併記等のいわゆる通称使用、その取組につきましては、立憲案と同じく、私たちの国民案も何ら否定するものではございません。”
“御指名でございますので。 子供の姓は変えられます。未成年の場合は、特別の事情があったときは家裁に申し立てれば変えることができますので、御心配には及びません。”
“本当に、この法案を長く長く待っていらっしゃる方々が日本全国にいらっしゃいます。ですから、国会での、先ほどここの三党で盛り上がるのだけではなくとおっしゃいましたけれども、地方に公聴会に行ったり、様々な国民の声を聞いて、そして本当に慎重に審議しながらも、早期にこの法案を是非とも実現させたいと思っておりますので、各党の皆様、今、維新の藤田さんからもお話がありましたが、自民党の方々も、そして公明党さんは、私が先ほど申し上げました一九九七年に出した法案では一緒に発議者になった方々でございまして、賛成をしていらっしゃる方々だと思いますので、是非とも全党を挙げてこの法案の実現に取り組んでいただければと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ありがとうございました。”
“お答えいたします。 私ども国民民主党は、戸籍制度が国民の親族的身分関係を登録、公証する唯一の制度として重要でありますことから、選択的夫婦別氏制を導入しつつも、それに伴う戸籍制度の変更は必要最小限にとどめるべきと考えました。そして、それを法律上担保するために、附則二条において、現行の戸籍の編製基準を維持した上での戸籍法改正を政府に義務づけることとしております。 また、別氏夫婦の戸籍の具体的な記載方法につきましては、別氏夫婦及びその子についても同一戸籍としつつ、戸籍の筆頭に記載した者でない配偶者の名の欄を氏名の欄とし、氏も記載されることになることを想定しております。”
“お答えいたします。 選択的夫婦別氏制を導入するに当たりまして、立憲民主党のように別氏夫婦が婚姻の際に子が称すべき氏を定めることについては、党内で様々な議論をいたしました。そして、現在のように、高齢で婚姻する方々や子供を持ちたくても持てないでいらっしゃる方、また持つことを考えておられない御夫婦もおられる中で、そのような方々に対して子が生まれることを前提とした事項を一律に決めさせることは酷ではないか、家族の在り方を縛ることにつながるのではないかという懸念が出されましたところでございます。 そこで、我が国民民主党の案においては、別氏夫婦が婚姻の際に戸籍の筆頭に記載すべき者、すなわち戸籍筆頭者を定めるべきこととしましたのは、そのような多様な夫婦の在り方に配慮し、婚姻と出産とをなるべく切り離して考えるべきである、そういう立場によるものでございます。”
“私も、三十年来、この法案を何とか出したい、九七年に、つまり法制審のものが国会で審議されなかった次の年に、半年以上、一年近くかけて党内で議員立法を出した経緯がございまして、そのとき山崎順子（じゅんこ）、順子はヨリコと読むんですが、山崎ジュンコとしか読めない、円より子とは思われないような名前が私、発議者で出して、ようやく今回二十八年ぶりに審議される状況で、私だけでなく国民民主党の党内はみんな選択的夫婦別姓を待っておりまして、その案を出したいと思っておりましたので、トリッキーなどと言わないでいただきたいと思っております。”
“元々党内で、先ほど申しましたように、男女共同参画推進本部でずっと議論してきたのは、ほとんど法制審、立憲案に近いものでございます。通称使用とは全く違うものでございまして、おっしゃるとおりなんですね。 ただ、先ほども申し上げましたように、子供を持つ選択をしない人、それから、欲しくても子供を持てない方々もいらっしゃる、そういう方々にとって婚姻時に子供の氏を決めるということは酷なのではないか、そういった御意見がたくさん党内で出まして、それでどうすればいいかということで、先ほど申し上げましたように、生まれない場合もあり得るけれども、効力は同じかもしれないんですが、多様な家族を認めるとか、婚姻と出産を同じように考えない、同時に考えないというようなことも含めて何とか工夫したのがこの案でございまして、トリッキーと言われてしまうと大変残念なんです。”
“お答えいたします。 私ども国民民主党案は、夫婦及び子を単位とする戸籍の編製基準を維持しつつ選択的夫婦別氏制を導入するものでございます。したがって、制度導入後は、別氏夫婦及びその子について戸籍が編製されることになるため、一つの戸籍内に氏の異なる者がいることになり、現行の同一戸籍同一氏の原則は一部変更されることになります。”
“お答えいたします。 御指摘のとおり、国民民主党は、立憲民主党、共産党、れいわ新選組とともに令和四年に民法改正案を提出いたしました。 その後、昨年秋の総選挙後、この選択的夫婦別氏制度が国民各層からの早期実現の要望が多くあり、また党の公約にも掲げていましたことから、党の男女共同参画推進本部において積極派、慎重派双方の有識者、団体からヒアリングを重ねるなど、国民の声に耳を傾けまして、子供の氏や戸籍制度など、令和四年時には余り深められなかったことの議論も深めまして、幅広く合意が得られるよう党内での議論を重ねた結果、今回の法案の形で取りまとめて提出することになった次第でございます。”
“以上、要するに、別氏夫婦が婚姻時に定め、子の称する氏の基準となる戸籍の筆頭に記載すべき者はあくまでも民法上の概念でありまして、柴田委員御指摘のような懸念が生じないように一生懸命工夫したものでございますので、御理解いただきたいと思います。”
“先ほど申しましたように、私どもは、多様な夫婦の在り方に配慮して、婚姻と出産とをなるべく切り離して考えるべきだという立場でこの法案を作りましたが、柴田委員は法律の専門家でいらして、実体法である民法と手続法である戸籍法の関係が逆転しているのではないかとの鋭い御指摘をいただきました。 本当に、よく大変な指摘をいただいたと思っておりますが、戸籍はあくまでも民法に基づく身分変動を正確に登録し、公証するものでございまして、その逆ではないことは委員御指摘のとおりでございます。また、戸籍に記載した内容に実体的な効果を持たせるような民法の規定は現行法では存在しないということは私どもも理解をしております。 この点、国民案において婚姻時に別氏夫婦が定めるのはあくまでも戸籍の筆頭に記載すべき者でありまして、その根拠規定も戸籍法ではなく民法、今度新設する七百五十条二項でございますが、それでございます。そして、別氏夫婦に子供が生まれたときは、その婚姻時に定めた戸籍の筆頭に記載すべき者の氏を子供が称するという構造にしているため、戸籍法の概念である筆頭者を直接引用しているわけではございません。”
“お答えいたします。 国民案では、別氏夫婦が婚姻時に定めるのは戸籍の筆頭に記載すべき者であり、子供が生まれたときには、その子供はその戸籍の筆頭に記載すべき者の氏を称することになります。これは、立憲案において、別氏夫婦が婚姻時に定める子が称すべき氏と民法上の効果は同じであることは、柴田委員御指摘のとおりでございます。 この点、我が党としては、たとえ効果が異なるものではないとしても、今、長寿社会で高齢婚姻も増えております、それから、子供を持つことを望んでいらしても子供を持てない御夫婦もいらっしゃる、また、子供を持たない選択をする方もいらっしゃいます、そうした方々がおられることを考えましたらば、せめて子供を持つことを前提としない決め方にすることによってそのような方々の気持ちに寄り添うことができるのではないかと考えた次第でございます。”
“お答えいたします。 まず、維新案についてですが、戸籍法の改正を内容とするものではあっても、現行の戸籍制度の原則を変更するものではないと承知しております。 また、立憲案では、戸籍法改正は政府に委ねられており、提出者からは戸籍制度を大きく変更することまでは想定していないという説明がありましたものの、制度導入後の戸籍の姿が見えないことに若干の不安を感じる方もおられるように聞いております。 この点、私ども国民民主党は、戸籍制度が国民の親族的身分関係を登録、公証する唯一の制度として重要であるという観点から、選択的夫婦別氏制を導入しつつも、それに伴う戸籍制度の変更は必要最小限にとどめるべきと考えました。そして、それを法律上担保するために、附則二条において、現行の戸籍の編製基準を維持した上での戸籍法改正を政府に義務づけることとしております。”
“第三に、子が父又は母と氏を異にする場合に家庭裁判所の許可を得て行う子の氏の変更について、父母が別氏夫婦である場合であって子が未成年であるときは、特別の事情があるときに限ってその氏を変更することができることとしております。 第四に、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとし、政府は、施行日までに、現行の戸籍の編製基準を基本的に維持した上で戸籍法の改正を行うほか、必要な法制の整備その他の措置を講ずるものとしております。 第五に、経過措置として、この法律の施行前に婚姻によって氏を改めた夫又は妻は、婚姻中に限り、配偶者との合意に基づき、施行日から一年以内に届け出ることによって、婚姻前の氏に復することができることとしております。 以上が、本法律案の趣旨及び内容であります。 何とぞ、充実した御審議の上、速やかに委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“おはようございます。 国民民主党・無所属クラブ提出の民法の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。 本法律案は、現行の戸籍制度の根幹を維持しつつ、婚姻によって氏を改めることによる社会生活上の不利益を防止し、あわせて、個人のアイデンティティーの重要な要素である氏を保持する人格的利益をも保護するため、民法を改正して選択的夫婦別氏制を導入しようとするものであり、その内容は以下のとおりであります。 第一に、夫婦は、婚姻の際、夫又は妻の氏を称するか、各自の婚姻前の氏を称するかを選択することができることとしております。あわせて、夫婦が各自の婚姻前の氏を称することを選択したときは、婚姻の際に、夫婦の一方を戸籍の筆頭に記載すべき者と定めなければならないこととしております。 第二に、別氏夫婦の嫡出子は、その夫婦が婚姻時に定めた戸籍の筆頭に記載すべき者の氏を称することとしております。この点は、別氏夫婦が共に養子をするとき及びその一方が配偶者の嫡出子を養子とするときの子の氏についても同様であります。”
“少子化の中、どうやれば子供たちが産み育てられるかということが話題になっておりますけれども、今いる、生きている子供たちのためにも、離婚した子供たちの支援を是非よろしくお願いしたいとお願いをして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“ちょっと順番が逆になりましたが、法務省にお伺いいたします。 養育費の取決め、これは何割ぐらいなのか。また、しっかりと養育費の取決めにかかわらず送っている人もいますし、決めても送らない人もいるかと思うんですが、そういう養育費がしっかり子供たちに送られるためにどんな対策を取っていらっしゃるか。 離婚理由の大半は、統計ではよく性格の不一致と出ているんですが、実は経済的要因が圧倒的に多いんですね。浮気されても暴力を受けていても結構離婚しない人が多いんです、夫の地位が高かったり収入があったりすれば。それはやはり、女の人の雇用環境が、いまだに男女の賃金格差があって、ひどいことがあるからだと思いますが、この辺、やはり養育費がしっかり取れていれば、また経済的安定が図られていれば。 これは、私が日本で子供たちのためにアンケート調査したものなんですが、経済的安定は精神的安定につながって、親子交流をしている母親がすごく多かったんです。ですから、養育費の、きちんと取決めと、その取立てと言うとおかしいですが、ちゃんと確保できるような方策があれば教えてください。”
“また、子供との親子交流をしたがらない親にはどういうアドバイスや支援をしているのか。 また、離婚時に、父母が子供の心情や親としての対応などを学ぶ講座の受講義務化は見送られました。これをするとＤＶの人たちが離婚できないということもあったので見送られたということも分かっておりますが、義務化までしなくても、そうした離婚前の親に、子供の幸せについて、子供との親子交流についてなどのしっかりとした受講講座みたいなものができているのかどうか、その辺りについてお教えください。”
“それから、赤ちゃんのときに父子家庭になった女の子が、お母さんは自分を捨てたのかな、でもお母さんに会いたいと私に相談に来て、私は、母親、女性は働きながら子供を育てるのは今でもすごく大変だから、あなたのお母さんが別れた頃はとっても大変だったと思うから、捨てたり、そんなことではなかったから、お父さんに話してごらんなさいと言ったら、その後お父さんと話して、ちゃんと別れたお母さんと会うようになったとか。そんなケースをたくさん子供たちの声を聞きながら見てきたんですね。 ですから、親子交流を、本当に、子供の幸せのために実施していくことは大事なので、今大臣がおっしゃったように、ウェブサイトとか、いろいろなものも大事なんですが、是非是非、実際に交流できるような場がうまくつくれるような、そんなこともお考えいただければと思っております。 もう時間がなくなってしまったんですが、ちょっと、こども家庭庁にも来ていただいておりますので、こども家庭庁の方に御質問させていただきたいと思っております。 養育費を支払わない親やＤＶが原因で離婚した親には会わせたくないというケースももちろんあります。”
“私は、春、夏、今ちょっとなくなりそうな国立女性教育会館を使って、離婚した家庭の子供たちやお母さんたちと合宿をやっていたんですね、五十人ぐらい。そうしますと、そういう中で、子供たちが、お母さんが病気のときに、自分で、四歳でも五歳でも御飯が炊けるように、おみそ汁が作れるようにと、調理室でそんなこともやっている合間に、子供たちがいろいろな話を私にしてくれるんですね。 例えば、母親に暴力を振るっていたのをずっと見ていた男の子が、お母さんにこんなんじゃ駄目だから離婚した方がいいよと小学生で勧めたような男の子が、お父さんが嫌いなのかなと思っていたら、いや、中学に入るときに、お父さんにちゃんと入学した、合格したことを知らせて、その後ずっとお父さんと会っているとか。”
“子供たちは、本当に親の離婚、別居、それから、毎晩、ちょっと目が覚めたらお母さんがキッチンで泣いているとか、そういうのを見てもう本当に心を痛めて、葛藤と不安の中にいて、でも、その子たちは、お互いそういう環境にある子供たちと話し合うことで、また、相談できる先生がいたことで物すごく救われた、そう言っているんですね。 それで、私は、さっき子供のときに離婚を経験した二十代、三十代の調査の話を言ってくださいましたけれども、当事者の子供たちの相談できる場とか、その子たちが話し合える場というのはすごく大事だと思うんですが、ちょっと時間がないので大臣に、そういう場を是非国は支援の場としてつくったらどうかと思うんですが、大臣の見解を聞かせていただけますか。”
“詳しくありがとうございました。 実は、もう四十年以上前になるんですけれども、ニューヨークの本屋さんに行ったときに、本屋さんに、日本ではもう全然考えられなかったんですが、離婚と子供の本のコーナーがあって、もうずらっと何十冊も並んでいたんですね。私はもうびっくりしまして、その中に、こういう本がありました。ザ・キッズ・ブック・オブ・ディボースというんですが、これは、マサチューセッツ州のある中学の子供たち、だから十三、四歳の子供たちなんですが、その子たちが、いろいろなそういうたくさんの本があるんだけれども、今、親が不仲で離婚しそうだとか離婚した子供たちだとかが、どの本を読んでも自分たちの気持ちに沿わない、それで、子供たち同士で話し合って、自分たちで本を書こうという、その本なんですね。私はもう本当に驚いて、私がこれは翻訳した本なんですけれども、そのときに。”
“この共同親権導入の法改正に当たりまして、子供の意見は聞かれたのでしょうか。どのような調査をして、その結果の主なところを教えていただければと思います。”
“ただ、共同親権の利点も大変ありますので、子供に会えない、また子供の養育に関わりたいという人たちにとっては、この共同親権も選べるということは福音でしょうし、離婚する夫婦が、いろいろ仲が悪いとか争いがあるとかということは、もちろんあるから離婚になるのかもしれませんが、でも離婚までに余りにも憎しみを深めるような離婚の仕方ではない離婚の仕方だってあるのではないかと思い、なお、子供がいる場合は、争いなどをせずに、徐々に共同親権などを選択できるような夫婦が増えることを私は願っているんですが。 そうした方々に、離婚をする前に、共同親権というものがある、親としてはどういう形で子供に離婚を知らせればいいのか、なぜ親と会えなくなるのか、また、親とちゃんと会えるのかというようなことを話しておくようなことも必要なので、そういった人たちにどんな啓蒙をしたり、この共同親権は、国民の間にまだまだ浸透していないように私は思われるんですが、どういうお知らせなどをちゃんとしているのかどうか、その辺りをお聞きしたいと思います。”
“なかなか予測は不可能というか、難しいという御答弁でございますが。 この法律が、かなりドメスティック・バイオレンスの被害者の方々や様々な方々からの反対意見も多い中で、わざわざこれが作られたのは、共同親権が子供にとっての利益になる、かなりの親が選ぶと考えてのことかと私は思っていたんですね。 実は、私は、長い間、こうした子供たち、離婚した子供たちとつき合ってきましたので、面会交流、さっきから言います親子交流ですね、離婚後の、それがしっかりと国からも自治体からも支えられ、相談するような場があったりすれば、わざわざ共同親権にしなくてもいいのかなとずっと思ってはきたんです。”
“未成年の子供のいる離婚件数はかなり減ってきているというふうに思われますね、今の数を見ますと。 多分、それは中高年離婚が増えていることなのか、それとも子供の数が減っているのか、その辺はちょっと分かりませんが、およそ十九万の離婚件数のうち、今もなお、長年ずっと調停離婚や裁判離婚よりも九割という数で協議離婚が占めておりますが、そのうちの、もちろん調停とか裁判離婚も含めてでもよろしいんですが、せっかく共同親権も選択できるようになりましたが、どのくらいの方々がこの共同親権を選ぶと見込まれているのでしょうか。”
“円より子です。 本日は、離婚後や別居中の別れて暮らす親と子の親子交流について質問させていただきます。 これは長年、面接交渉権とか、つい最近まで面会交流とか呼ばれておりましたが、今は面会交流よりも親子交流と言った方がいいのではないか、そういった御意見も参議院、衆議院のちょうど共同親権の法案審議の中で随分言われておりましたので、今日は親子交流ということでお話しさせていただきます。 長い間、我が国は、離婚後の親権は単独でした。それがいよいよ、小泉先生が大臣のときに御審議されました共同親権も、二〇二六年、来年から選択できるようになります。子供は、どちらの親からも愛されている、見守られていると思えるならば、たとえ親が離婚しても、ある程度そのつらさが軽減されるのではないかと私は思っております。 そこで、まずお聞きいたします。今現在の離婚件数と、そのうち未成年の子供の数がいる割合はどのくらいなのか、その件数等も含めて教えていただけますか。そしてまた、この二十年ほどの推移、減っているのか増えているのか、その辺りも含めてお教えください。”
“ちょっと最後に、民事裁判ということで、最近気になることがございまして、女性の少額破産が増えているんですね。全体のうち月収十五万未満では、女性が六五％も破産事件に遭っているというふうなことがございまして、裁判所などでは男女別のそうした統計がないようなんですが、そうした破産した女性たちが例えばＳＮＳの副業に手を出して、被害者になったり、闇バイトの実行犯に知らず知らずのうちにさせられてしまっているというケースもあると聞いております。 最後に消費者庁にお伺いしたいんですが、そうした被害をなくすためにも、どんな啓発活動をなさっているのか、お教えください。”
“民事訴訟においては、弁護士がつくケースは、二〇二三年で、地方裁判所では双方に弁護士をつけた割合が四二・一％ですが、簡易裁判所ですと、弁護士が選任されているケースはたったの一一・七％なんですね。本人訴訟という、当事者が自分でいろいろ調べて訴えを起こすケースも、地裁では七・九％、少ないですが、簡裁だと八六・三％にもなります。 この数字から分かりますように、一般の方からの需要は非常に高いと思われますので、先ほど柴田委員からの御質問で答弁も同じことを言っていただいてはおりますけれども、裁判所の、最高裁のウェブサイト、これはもちろん維持していただくどころか拡大していただいてもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“もちろん、指定法人がそのような技術をちゃんと持っていらっしゃるかどうか、どういうところが指定されるのかまだ分かりませんし、今おっしゃったように、これから公募なさるんだそうですが、そもそも、国が予算を用意しないのであれば、この膨大なコストを指定法人がどのように用意するのか、それも心配なんですね。 指名法人と再委託される下請の法人との間に情報漏えいのリスクはないのか、安易にＡＩで処理をするようなシステムの会社に再委託されないのか。その辺、膨大なコストがかかるこのデータベース化、指定法人に丸投げするようなことでは、大変貴重な国民の財産である、資産価値のある民事情報データを扱うときに無責任だと思われますので、その辺、しっかりやっていただきたいと思いまして、大臣に御意見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。”
“そのようなリスクを想定なさっているかどうか、そのこともお聞きしたい。 まず、機密情報を守るためには、最初からＡＩを利用するのではなくて、手作業で、丁寧にツールや人手で個人情報の処理をした後に、ＡＩで個人情報が入り込んでいないかをまた確認するような、そうした対策が必要だそうです。 手作業には膨大な人件費がかかります。指定法人は、多分、指定された法人がこのようなこと、仮名処理はできないと私は思われますから、再委託されるんだと思いますが、その下請された会社にまた相当な予算を出さないと、そこでコストを下げるために最初からＡＩで作業されてしまいかねないと私は大変懸念を持っておりまして、そのことをしっかり見定めた上で指定法人をお決めになるのかどうか。非常に高度な技術を持つ人材がいるのかどうかも、指定法人を選定するときに確認なさるのかどうか。その辺、大変心配ですので、お答えいただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。了解いたしました、その点は。 ただ、データベースの整備とか仮名処理などには高度な技術が求められますし、これには、先ほどからも、出版社もすごいコストをかけてやっていたとおっしゃいましたが、本当にコストがかかるんですよね。国が予算を出さずに指定法人に任せるとなりますと、先ほど言ったような費用だけで本当に済むのかどうかというのも大変心配をしております。 コストを抑えたいからということで、電子判決書などのデータをＡＩに仮名処理させた場合、その後も、仮名処理をしても、ＡＩでやった場合は個人を特定することが可能だと。私のブレーンには、皆さん、官僚の方々がよく使っておられる法令検索をつくった仲間たちがおりまして、その人たちに今回のことを聞きましたところ、これはＡＩに仮名処理させたら必ず個人を特定できるというようなことが出てきたんです。それが私はとても今心配しております。 一番最初にもちろんＡＩを多分使うと思いますが、民事情報データを最初からＡＩに処理をさせると、学習に利用され、回り回って個人が特定されてしまう可能性は物すごく高まるんだそうです。”
“そうしますと、指定法人は、データは無償に提供される。しかし、仮名処理などにはかなりのコストがかかると思うんですが、そのコストは、国が予算は出さないんですか。そして、どのくらいのコストになると試算されているんでしょうか。もし国が出さないんだとしたら、これは有料の提供情報料金でカバーするということなんでしょうか。”
“ありがとうございます。 今回、民事裁判情報のデータベース化をするに当たりまして、指名法人を一つ指定することになるわけですが、その指名法人に提供する情報というのは、これは全て無償で提供するということでしょうか。”
“質疑通告しなかったんですが、今、もし補足していただければ、今までは、そういう取得した情報は無償で取得していたんでしょうか。”