円より子
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“それでは、大臣にもお伺いしたいと思っているんですが、国民は、司法に対する思い、そうしたものをこの国民審査でしか示せません。今、分析も、そういうことができないようなことをお答えがありましたけれども、最高裁の裁判官への不信任率というのは、私は、最高裁へというよりも、先ほど申し上げたような冤罪事件や再審制度など、司法への不信感の表れとも言えるんじゃないかと思うんですね。 例えば、大臣もよく御存じの法制審議会というのは法務大臣の諮問機関ですよね。これは、私たち国民は、専門の偉い先生方が、英知を絞って、国民のために法改正の是非について議論し、よりよい結論を出していただくところだと考えているんです。 高市総理も、昨日の予算委員会を拝見しておりましたら、こんなふうにおっしゃっています。…”
“ありがとうございます。申し訳ありません、せかしてしまいまして。時間が余りないものですから。 次に、検察官の専門性についてお聞きしたいと思います。 この間、大川原化工機事件で亡くなられた相島さんという方の御子息がいらっしゃいまして、その方がおっしゃるには、検察官とか裁判官というのは、物すごく、自分たちにとってはもう本当に雲の上の人のように偉い人だと思っている、物すごい勉強をして東大の法学部とかそういうところを出られたすごい人だと思っているのに、なぜこんなミスをして、うちの父は死ななきゃいけなかったんでしょうかとおっしゃったんです。それは、外為法の運用における、生物兵器製造に転用可能な機械の判断基準が極めて不明確であることを露呈した事件です。 本件では、噴霧乾燥機が生物兵器に…”
“困らせるつもりはなかったんです。ごめんなさいね。質疑通告のときにいろいろ聞いておりましたら、司法試験に連動している教育がやはり多いというふうにお聞きしたものですから。 実は、まだ強姦罪が改正されていない二十年も前のことなんですが、裁判官とか弁護士をたくさん出していらっしゃる一流の大学の法学部に講義に行ったことがございます。そのときに強姦罪の話をしましたら、知らなかったという、もう二百人ぐらいの学生さんたちのうち百人以上が私に感想文を書いてくださって、余りに面白い感想文なので今でも、二十年たっても私は取ってあるんですけれども、そこに、強姦罪のことは一切司法試験に出ないから勉強しなかったという人が圧倒的に多かったんですね。 それなものですから、今お聞きしたのは、例えばジェンダ…”
“そのように、重みのある、法務大臣が諮問なさる機関の法制審議会であるならば、なぜ、一九九六年の選択的夫婦別姓等の答申については無視され、そして通称使用拡大に今頃になって動いているのか。そして、多くの人が、それも元裁判官や弁護士や研究者といった本当に専門の方々が、これは大いに問題があると。さらには、今の再審制度よりも逆行するんじゃないか、悪くなるんじゃないかと指摘なさっている今回の再審法改正については、法制審の審議を尊重するとおっしゃる。どうも国民から見ると、分からないんですね。これは何なんだと。こっちは駄目だと言って、こっちはいいと言って、法制審議会って一体何なのとやはり国民はみんな思ってしまいますよね。 私は、どうもこういったことは、国民には説得できない、納得してもらえな…”
“国民民主党の円より子です。 国民の権利、自由を守り、社会秩序を維持するという大変重要な責務を負って、真面目に仕事に励んでおられる多くの裁判官や検察官の方々の今回の報酬改正には賛成する立場ではありますが、ただ、幾つか気になる点を今日はまず伺いたいと思っております。 まず、最高裁裁判官の国民審査についてです。 昨秋十月の衆院選に合わせた最高裁判所裁判官国民審査では、対象の六人のうち四人の不信任率が一〇％を超えました。全体の不信任率は、近年、六から九％台で推移しておりまして、一〇％を超えるのは、一九九〇年の審査、このときは一一・六二％でございましたが、それ以来、三十四年ぶりとのことでございます。 もちろん、これによって罷免された判事はおりませんが、これは司法に対して国民の関心が…”
“しっかりと司法への信頼を取り戻していただくために頑張っていただきたいとは思いますが、ちょっと質問を変えますね。 長官も入れて十五人の最高裁の裁判官がいますが、就任後初の衆院選に合わせて国民審査は実施されます。そうしますと、就任直後で実績が少ない場合もあって、評価をしにくいといった問題がございます。国民審査の、例えば、名前の順番で、一番右の人にバツが多くなる傾向があるなどという話も聞いたりしておりまして、そういうことが出てくるのは判断の基準が少ないからではないかと思うんですね。 そこで、例えば、その人の人柄とか考え方とか、そういった国民が判断しやすいような、また、下級審のときにはどんな実績を残されたとか、国民審査をしっかりとやっていただくためにも、様々な、広報、やり方がある…”
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“国民民主党の円より子です。 質問がもう六番目ですので、大臣にも同じような質問になってしまうかもしれませんが、お許しくださいませ。 まず、デジタル社会の進展に伴いまして、民事裁判情報に対する需要が多様化していることは大変理解しておりますが、どのような要望や需要があって今回の民事情報のデータベース化をすることになったのか、また、このデータベース化が今後どのように利活用されていくと考えられているのか。その利活用の中には、紙ベースと違いまして、悪用される可能性も十分増大するという懸念も含めて、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。”
“先ほどお話ししたように、赤根さんにお会いしたときは、まだトランプ大統領の大統領令が出る前でしたが、本当に大変な状況だと言われて、世界中の戦争の惨禍に苦しむ被害者の希望が託されていることを忘れないでほしいと訴えられました。 また、彼女はこうも言っておられました、ＩＣＣは、国家や団体から独立した司法機関であり、脅しに屈することは決してしないと。本当に毅然とした立派な御姿勢でした。 でも、ＩＣＣは今存続の危機にさらされております。我が国が果たすべき役割と責任は大変大きく、ＩＣＣの活動を支えることは国際社会における法の支配を守ることにもなります。法務大臣にもＩＣＣの支援をお願いしたく、御所見をお伺いしたいと思います。”
“ＩＣＣを始めとする国際機関への人材育成についても、これも附帯決議に入っているんですが、法務省が取り組んでいることをお伺いしたいと思います。”
“二〇〇七年の衆議院外務委員会で可決したＩＣＣに対する協力等の法律の附帯決議では、ＩＣＣが管轄権を有し、かつ、管轄権を行使し得る重大な犯罪について、国内で捜査し訴追し、かつ、処罰するための体制及び運用の確保に努めることとあります。 政府に対し、特段の配慮が求められておりますが、現在まで、日本国内の法制化は進んでいないように思っておりますが、ほとんどの今のある法律で大丈夫だというふうなお答えもあったようでございますけれども、例えば、民用物、すなわち、軍事目標以外のものを故意に攻撃することを計画している者たちの犯罪を未然に防ぐことが挙げられますが、日本では、建造物等損壊罪及び器物損壊罪には未遂犯処罰規定がないため、民用物に損壊の結果が発生したときにしか、基本的に処罰できないんですが、これらについて政府は今後どのように進めていかれるでしょうか。”
“ＩＣＣとの間で特権・免除協定を締結する計画が検討されているかどうかもお伺いします。 ＩＣＣに協力を提供するためには、ＩＣＣと特権・免除協定を締結する必要がありますが、既に七十九か国が協定を締結しておりますが、日本はまだしておりません。広報拠点としての支局を置くためにも、こうした特権・免除協定を締結することは必須と考えますが、これについての進展はどうなっているのか、お答えください。”
“積極的に議論に参加なさるだけではなくて、今現在、百二十五か国の加盟国中に、アジア太平洋地域では十九か国の加盟国しかないと聞いております。日本も、この地域での拡大は不可欠だと以前の審議でも答えていらっしゃいますけれども、ＩＣＣの拠点を自国に置くことに対して、アジア諸国にも、自分の国にそうした拠点を置きたい、そういう動きもあると聞いておりますが、最大拠出国である我が国が手をこまねいている間に、他の国にそうした拠点ができてしまうのではないか。もちろん、アジアの中に広がることは、別に我が国じゃなくても十分いいことだとは思いますけれども、でもやはり、赤根所長を出し、そして最大拠出国でもある日本が、アジアにおいてきちんと加盟国を拡大していくためにも拠点を持つということは、それこそ、議長団声明には加わったといっても、まだメディアでもどこでも日本政府がとても後ろ向きなように捉えられている、こういう現在、共同声明に加わらなかったけれども、実質的な支持をこの東京事務所を持つようなことで表明できるのではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。”
“赤根所長も身の危険も感じるようなこともあって、日本政府は、オランダ政府にも赤根所長の身の安全を確保してほしいというようなことも働きかけていらっしゃるということも聞いておりますけれども、ＩＣＣをきちんと守っていく、その働きを十分に発揮してもらうためにも、法の支配を強化し、そして世界を牽引する立場と日本がなるためにも、例えば、ＩＣＣの広報拠点として東京事務所をつくって、駐在員を日本に置くという話もＩＣＣの方では検討されていると聞いておりますが、日本政府としては、これについてはどういうふうに動いていらっしゃるんでしょうか。”
“大国による一方的な現状変更を認めることにもこのことはつながりかねませんし、東アジア情勢が緊迫したときに、国際司法に救済を求めても、ないがしろにされかねないという危惧も抱いております。 人道に対する犯罪には、人の強制失踪として、拉致も含まれております。御存じのとおりです。北朝鮮による日本人拉致問題を抱える我が国がＩＣＣのローマ規程の締結国になることは、大きな意味がありました。その拉致問題も、残念ながら未解決のままです。 このことからも、ＩＣＣを支持する強いメッセージを、先ほどからも申し上げておりますが、出すべきだと思いますし、さらに、制裁を撤回させるために具体的な、ルビオさんと岩屋外務大臣が話されたということではありますが、撤回させるための具体的な働きかけはなさっているんでしょうか。”
“なるほど、共同声明には加わらなかったけれども、その前に出した議長団声明、それには加わられたと。だからいいと思われたのでしょうけれども、ちょうど石破総理とトランプ大統領の会談の前でしたから、会談への悪影響を懸念したのかと臆測されたり、日本政府はふがいないんじゃないかとの批判も出ております。 ＩＣＣの独立性や安全を尊重する必要があり、政府としてきちんと強力に支持しているとおっしゃるんだったら、もっと外に向かってＩＣＣを守るという強いアピールを出すべきではないでしょうか。”
“そして、カリム・カーン氏を制裁対象者として指定いたしました。 米国の制裁によりまして、制裁対象者は、米国企業のサービスを受けることができなくなった結果として、米国のマイクロソフト社が製作したＩＣＣの基幹システムにアクセスできなくなり、また、国際的な銀行送金が米国を経由していますことから、国際送金による給与等の支払いを受けることもできなくなりました。 さらに、制裁はＩＣＣの捜査に協力した非米国人企業も対象者となり得るとされたため、これを恐れた銀行がＩＣＣの送金業務を拒絶するなど、ＩＣＣの中核的な業務の遂行に大きな制約が生じてしまっております。 アメリカは制裁対象者を拡大するという動きも出ておりまして、もしこれが実施されれば、ＩＣＣが一切の活動を継続できなくなり、ひいてはＩＣＣの存在自体が消滅してしまうのではないかというようなことも関係者は危惧していらっしゃるそうです。 当該大統領令に対しては、ローマ規程に加盟する七十九の国と地域が、法の支配を脅かすとして共同で非難声明を発表しました。残念ながら、これに対して、日本政府はこの共同声明に加わりませんでした。なぜ加わらなかったのでしょうか。”
“四十六億円が少ないか多いかはともかく、最大の拠出国ですから、それだけ拠出しているということは、法に基づく国際秩序の重要性を当然理解して、そしてＩＣＣを強力に支援しているということだと私も思います。 ところが、どうも最近、皆様も御存じのように、日本政府は法の支配に後ろ向きになっているように思われます。 といいますのも、この国際刑事裁判所に対して各国が不当な圧力を強めてきております。 ロシアは、ウクライナ侵攻をめぐって子供をロシア国内に連れ去った戦争犯罪の容疑でプーチン大統領らに国際刑事裁判所が逮捕状を発行したことに対して、主任検察官であるカリム・カーン氏や、当時裁判官として審理を担当した今の所長の赤根智子氏らを指名手配いたしました。 また、国際刑事裁判所が、民間人に対する食料や医薬品等の搬入を妨害し、飢餓を戦争手段としたこと等を理由とした戦争犯罪及び人道に対する犯罪の容疑でイスラエルのネタニヤフ首相らへ逮捕状を発行したことに対して、米国のトランプ大統領は、本年二月六日、国際刑事裁判所及びその関係者への制裁を可能とする大統領令に署名いたしました。”
“国民民主党の円より子です。 実は、昨年十二月にＩＣＣの赤根智子所長にお会いをいたしまして、直接お話を聞く機会がございました。本日は、このＩＣＣ、つまり国際刑事裁判所が今どうなっているのかお聞きをしたいと思っております。 御存じのように、ＩＣＣは、ジェノサイドの犯罪、人道に対する犯罪、戦争犯罪及び侵略犯罪など、重大な犯罪を犯した個人を訴追、処罰する独立した常設機関として二〇〇二年にオランダ・ハーグに設置されました。もちろん史上初の常設の国際刑事司法機関です。 日本はこのＩＣＣの最大の資金拠出国だそうですが、その金額は幾らで、またＩＣＣの全体予算に対してはどのくらいの割合でしょうか。お尋ねいたします。”
“最後にオンライン接見についてお伺いいたします。 今、女性の容疑者や被告の留置施設の集約化が全国で進んでいるそうですが、これは、被疑者の権利である接見交通権、つまり、弁護人と面会し、書類や物をやり取りすることで、憲法で定められた弁護人依頼権に基づいて、警察官らの立会いなしに接見できる権利が侵害されることにつながるのではないかと思います。 集約化されれば、弁護士の接見が地方では更にできにくくなる現状もありますし、例えば少数言語の通訳が必要な外国人の場合ですとか、それですと、通訳と弁護士の日程が合わず、接見が実現しないこともありますし、また、拘置所などの拘束された施設にいる聴覚障害者や視覚障害者などの方たち、そういう人たちのことを考えても、例えば弁護士や通訳が最寄りの警察署などのアクセスポイントからオンラインで接見する仕組みが進みますと、接見の機会が増えるかと思いますし、冤罪を防ぐことにもつながるかと思うんですが、そのためのデジタル化だとも思うんですが、いかがでしょうか。”
“最近はいじめが増えておりまして、加害の被疑者として、もしかしたら取り調べられるケースだって増えるかもしれません。やはり子供たちにはちゃんと弁護人がつくとか、様々なことを、きちんと被疑者の権利を告知するべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“検察官とか警察官とか、皆さん自分よりすごい権力があるところに突然行って、パニックになってしまう方が多いので、弁護人の立会いはとても必要かと思うんですが、いかがでしょうか。”
“次に、弁護人のことについてお聞きいたします。 やはり弁護人の立会いというのは大変必要だと私は思っているんですが、先ほど申しました村木さんや、それから大川原化工機事件の島田さんに、弁護人の立会いについてお聞きしましたところ、村木さんは、初めから弁護士さんに相談をしていたけれども、取調べのときには同席が認められていなかったので、検察官から何度かうその情報を与えられたり、机をたたいたりという脅しがあった、もし弁護士が同席していれば、そのようなことはなかったのではないかとおっしゃっておりました。 また、島田さんは、会社の人たちが百何人もずっと取調べを受けたとおっしゃっていましたが、何と捜査が始まってから一年半たってようやく弁護士さんに相談したそうなんですね。最初から相談に乗ってもらっていたら、どんなに精神的に楽だったのかとおっしゃっておりました。 やはり、弁護人の立会いの必要性というのは、すごく、先ほどの私の秘書の話もそうですが、やはり捜査の取調べとかというのは平場じゃないんですよね。”
“ずっと携帯電話を傍受して組織犯罪を捕まえると言っていたのに、携帯の傍受はそのときの日本の技術ではできなかったんですね。もう一度審議が白紙に戻るかというような、そんな状況になってしまって、法務省の方たちも顔を真っ青にしていらっしゃいましたけれども。 今はもう日本の技術は格段に上がりましたし、電話を傍受するなんという時代ではもちろんなくなっているんですけれども。削除されたデータの復元もできますし。ただ、組織犯罪は、トクリュウを見ても、もう世界的に、物すごい、何か、多分警察よりもデジタル技術が進んでいるんじゃないかと。イタチごっこと言われますが、是非とも、ですから、そういう技術もちゃんとやっていただきたいし、そうした組織犯罪者に負けないぐらいのデジタルの技術者の、検察官や捜査の取調べ官や、そうした人たちの確保、育成については取り組んでいらっしゃるんでしょうか。”
“実は、一九九九年のいわゆる盗聴法と言われた通信傍受法の審議の際、私は参議院の法務委員会の野党筆頭理事でございました。六月一日に衆議院で強行採決をされまして、いわゆる荷崩れで参議院に送られてきたんですが、もう六月十七日が閉会だったんですね。それで、とても通信傍受法は通らないということで、そのときは自民と自由党と公明党の与党だったんですが、二か月近く会期を延長いたしました。毎日、一日に五、六回も理事懇を開くというような厳しい攻防が七十三日も続きまして、そのとき、法務省は、組織的犯罪を取り締まるにはどうしても犯罪組織の本部を挙げる必要がある、もちろんそうだと思います、そのためには携帯電話の傍受が不可欠だとおっしゃったんです、答弁で何度も。 それで、会期末の間際にＮＴＴに視察に行きました。そのときに、私は弁護士でもありませんし、法律知識、そんな刑法の知識など余りないんですけれども、そこで、携帯電話の傍受ってどうやるんですかとＮＴＴの技術者にお聞きしたんです。そうしましたら、お答えが、今の我が国の技術では携帯の傍受はできませんということだったんです。”
“是非お願いいたします。 今のようなデジタル社会ですと、もう本当に膨大なデータの解析が必要で、捜査の方々の御苦労もよく分かるんですが、事件に例えば無関係なものが山のようにあった場合に、技術的にその事件に関係があるかどうかを事前に峻別できるというか区別できれば捜査の方もとても楽になるんじゃないかと思うんですが、そうした個人のプライバシーを侵さないためにも、そうした技術的な取組というのはかなりやっていらっしゃるんでしょうか。”
“結局、君は秘書だから議員の先生に命令されて何かやっただけなんだろう、もう全部言っちゃえよみたいな感じで言われて、全く覚えがなくて、帰りたいと言っても、とにかく十一時間飲まず食わずで拘束されて、保育園の迎えにも行かせてもらえず、電話もかけることもできず、もう最後は気を失いそうになったそうです。でも、彼女はまだ強い人でしたから、もう、わっと自分のバッグを取って、そうしたら、やめろとすごいどなられたらしいんですけれども、携帯電話の電源を入れて、電話をしたらしいんですね、弁護士に。そうしたら、そのことも、弁護士はきちんと契約した弁護士なのかと言われたらしいんです。それは、事務所でとか、議員の先生は契約していても、彼女はそう言われたら、えっ、自分が契約した弁護士さんじゃないと駄目なのかしらと。何か言われたら、どなられるし、怒られるし、子供のことは、保育園に二人子供が行っているのに、朝は送っていって、ママが迎えに来るからねと言っていたのに行けない。夜の十一時ぐらいまでずっと勾留をされていたわけですよね。”
“一つは、事情聴取といっても任意ですから、黙秘権がありますよなんということは言わなくたっていいわけですが、黙秘権がある、あなたは被疑者だよというような感じでおじけづかせて、まずスマホの電源は切れと言われたそうなんですね。本当は切らなくてもいいらしいんですが、切って、荷物も自分のところからかなり離れたところに追いやられたと。全然、弁護士とか誰かに、夫とか、子供を保育園に迎えに行きたいのに、迎えに行ってという電話もできなかった、そういう状況下で、例えば彼女のＵＳＢも自分のパソコンに差して写真を全部見て、そして、こんなかわいいお子さんがいるんですね、この子供たちが犯罪者の子供と言われちゃうんだなとか、そういうことを彼女の前で言ったらしいんですね。 さらに、言いたくないことは言わなくてもいいんだよというふうに言って、あなたは犯罪行為を疑われた被疑者だというような感じで、もう本当に誤認させるような形で、多分普通の人だったらおじけづきますし、何か子供を迎えに行きたいと言っても、かわいいお子さんを迎えに行きたかったら、早く白状すればいつでも迎えに行けるんだよと言われたらしいんですね。”
“刑事局長の御答弁を聞いておりますと、しっかりと適切におやりになっているし、これからもそうしたいと思っていらっしゃることもよく分かるんですが、実は、どんなにデジタル化の技術等が進んでも、やはり取調べをするのは人間ですから、例えば取調べの際に犯罪とは全く関係のない子供の日記や写真を使って、自白を誘導するための材料にしていることは数々の被疑者の証言で明らかになっております。実は、私も新聞やら本やらそういうもので、もちろんそういったことは知ってはいたんですが。 私の秘書が経験した特捜部の取調べでは、その話をちょっとさせていただきたいんですが、任意の事情聴取であったんですが、事務所の書類を全て持っていかれたので、仕事にならないから早く返してほしいと言っておりましたら、ある日、その秘書をあなたが取りに来てほしいと特定して、取りに来させた。その行くところが特捜部だったんですね、普通、書類の返却だったらそんなところに行かないのに。任意の事情聴取で、あくまで参考人としての立場であったにもかかわりませず、検察官は彼女をまるで被疑者のように誤解させるような言動を行った。”
“それでは、もう一度お聞きしますけれども、犯罪に直接関係する情報だけをデータとしてどのように選別して押収できるのか。膨大なデータがあると思うんですが、押収するときにそれを選別して押収するのはとても難しいと思うんですが。”
“そもそも、犯罪に直接関係する情報だけをどのように選別して押収するのでしょうか。 村木さんの事件では、フロッピーディスクを押収したことを取調べの際に教えてもらうことも、また、押収したという記録もございませんでした。これまでも、疑いがあり強制捜査が行われると、事務所の中の資料を根こそぎ持っていき、棚や机の中は空っぽになるのが常道だと聞いております。 どのようなデータを押収したのか、きちんと詳細のリストを作成し、開示する用意が必要なのではないかと思うんですね。今、押収したものを弁護人に見せるとおっしゃいましたが、では、それは全てちゃんと弁護人に見せるということでよろしいんでしょうか、開示するということで。”
“そのことについては、後でまたお聞きしたいと思いますが、技術的なことは。取りあえず、上司の叱責を恐れてとかということは、常に、何とか犯人を捕まえようという焦りからなのかもしれませんけれども、やはり改ざんはあってはならないことですよね。そのことはまた後で御質問させていただきます。 今回のデジタル化は、捜査機関側の利便性が格段に上がります。一方で、拘置されている被疑者や被告人の権利が軽視されていると指摘されておりまして、犯罪と関連しない情報の取得を防止する仕組みや消去する仕組みが不十分だとも言われ、この法務委員会でも何度も委員の方々から御指摘をされているところだと思います。 例えば、そうした仕組みをきちんと法律でつくったとしても、捜査する側で証拠を改ざんされては冤罪は絶対に防げませんよね。過去には、捜査機関が、押収した様々なデータを消去してしまったり、改ざんしたりということが起きました。今おっしゃったところで、その取組の一つだと思いますが、それ以外に本当に改ざんされないような仕組みというのはあるんでしょうか。”
“つまり、原本をちゃんと複写をしておくから、その原本を改ざんするようなことは、もしあったとしても、複写したもので確認ができるから大丈夫だということでよろしいんですか。”
“国民民主党の円より子です。 先日、元厚生労働省の事務次官だった村木厚子さんに、この委員会に参考人として来ていただきました。 彼女は、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長をしていた二〇〇九年六月に突然逮捕され、無実の罪で百六十四日間も拘置所に勾留され、取調べを受けました。そのことは、皆様もよく御存じだと思いますが。大阪地裁が二〇一〇年九月十日に無罪判決を出しましたので、冤罪にはなりませんでした。しかし、逮捕から実に一年三か月もの年月を、彼女は、無罪が出ないで、大変な思いをしていたわけです。 この事件では、村木さんの部下の係長のフロッピーディスクを差し押さえ、重要な証拠を大阪地検特捜部が書き換えていたことが発覚し、検察官が逮捕される事件へと発展いたしました。 どうしてこのような改ざんが行われてしまったのか、きちんと検証はされ、そして、これについて解明をされ、こういったことが二度とないようなことになっているのかどうか、御見解をお伺いいたします。”
“ありがとうございました。 今の件についてと、それから、保釈がなかなか認められないということについて、藤井参考人からも、何とかそれを改善していきたいと思いますが、御意見ありましたらお伺いいたしたいと思います。”
“逆に、押収した品物の中の重要な証拠品、例えば、村木さんの事件のフロッピーディスクなどの品目は押収品リストにはありませんでしたよね。 こうした証拠品の取扱いについて、村木さんの御見解を伺わせていただけますか。”
“お二方、ありがとうございました。 それでは、幾つも用意していたんですが、ほかの議員さんからも同じような質問がありましたので、また別の質問をさせていただきます。 村木さんが冤罪の被害に遭われた事件では、検察官がフロッピーディスクの内容を改ざんするという衝撃的な事実が判明いたしました。村木さんが偽の証明書作りに関わったという調書を検察側が事前に作成し、それにつじつまを合わせるためにフロッピーディスクの情報を検察官が改ざんしたという事件でございました。 実は今、再審法を改正すべきだという動きが高まっておりますけれども、その大きな問題は証拠品の取扱いだと思うんですね。 今国会で刑事デジタル法改正案が出ておりますが、デジタルな証拠も全て検察、警察が提出命令を出せるようになります。現在でも、強制捜査で押収した証拠品のリストは、一つ一つのファイル名をリスト化するなど細かい作業ではなく大ざっぱな分類になっており、何を押収されたのか、正確に把握することが困難になっております。押収した品物の中には事件には全く関係ないものも含まれることもあると思います。”
“それで、実は私の知人も、東京の人なんですが、札幌の警察で取調べを受けました。そのときに、もちろん彼も自白はしなかったんですが、最初の日から弁護士がついていて、もちろん部屋が違いますけれども、例えば夜の十時、十一時、十二時ぐらいまで、もうずっと一日中拘束して、取調べをするときに、隣の待合室みたいなところで待っている弁護士さんが、九時過ぎているのにまだやっているのかと警察の人にちゃんとメモを入れてくれていたらしいんですね、ずっと。そういう形でいると、やはり、一人になってはいないんだ、孤独じゃないんだということがあって、力が湧くと言っておりました。 それで、村木さんや島田さんのケースも、本当に過酷なケースを体験されて、もう本当にお気の毒だったというか、もう理不尽な思いをされたんだろうと思いますが、そうしたケースだけじゃなくて、様々な事件の取調べの中身を聞いておりますと、やはり警察や検察と対等の土俵で話をするのはとても困難な状況だと思うんですよね、ほとんどの人にとっては。”
“国民民主党の円より子と申します。 本日は、五人の参考人の方々から大変貴重な御意見を伺いまして、本当にありがとうございました。 高橋参考人からの、犯罪被害者の方々のことを思うと本当に胸が痛みますし、そのために真犯人を何とか挙げたいという捜査のこともよく分かります。ただ、それで冤罪を起こしてはいけないのであって、何とか冤罪を起こさないような取調べをしていってほしいものだと思っておりまして、これから質問をさせていただきます。 村木さんとは、私、参議院議員の時代に一緒に仕事をさせていただいておりまして、その仕事ぶりの、本当にいいお仕事をなさっておりましたので、その方が逮捕されるというニュースを聞いたときには本当に驚きまして、すぐさま、実は彼女に電話をいたしまして、逮捕されたらどんなひどい取調べがあるかもしれないけれども、絶対に自白なんかしちゃ駄目よと私、言ったんですね、その電話で。そのときに、やったこともないのに自白なんてするわけないんだから、円さん、安心してと彼女が言っていたんですが、実はその後、大阪で百五十日、百六十日かな、勾留される、もう大変なやはり取調べを受けたんだと思います。”
“例えば、今はもう家事事件が、報告書が開示になりましたので、今はこういったことはないんですが、少年事件が大量に発生した時代には、Ａ票、Ｂ票、Ｃ票、Ｄ票という各文章量の差のある報告書用紙を作って、大容量のＡ票は使わず、じゃんじゃんＤ票を使って済ませるというようなこともあったそうですので、調査官の人たちもそんなことはしたくないでしょうから、だからこそ、本来の仕事ができるように、これからも、ただただ効率性やスピードで測れる仕事ではありませんから、家裁調査官をもっと増やして、そして、働く環境整備をしっかりと、仕事のしやすい環境整備を実現していただきたい、その思いで大臣の決意をお聞きして、最後の質問といたします。”
“是非とも、今、子供の数が減っている中で、今いる子供たちを守るためにも、両方の検討を是非お願いしたいと思っておりますが。 子供の代理人として関わっていくときに、調査官の仕事というのは大変重要なんですが、今、働き方改革と秘密漏えいの観点から、家裁調査官は残業や自宅での仕事が禁止されております。もちろん、働く時間の短縮は大事ですし、残業や自宅への仕事の持ち帰りはない方がいいに決まっていると私も思いますが、事件数が増えて仕事量は増えているのに、働く時間に制限がかかっているので、本当に、黙々と仕事をし、トイレに行くような時間も惜しんで、心身共に擦り切れてしまっている調査官たちが多くなっていると聞いております。”
“是非、慎重ではなく、積極的にやっていただけたらと考えております。 そもそも、需要に対して供給が足りていないというのは、弁護士報酬が支払われるのかどうか、また、それがすごく少ないということもありまして、やはり、子供の代理人として関わっていくときに、子供は報酬を払えませんよね。親も、なかなか、自分たちのためには弁護士をつけても、子供のためにまで弁護士報酬を払うということができないのかもしれません。 これは、一層子供の権利を守るためにも、国が代理で子供の弁護士をつけるというようなことを考えられませんでしょうか。大臣に是非お聞きしたいと思います。”
“今現在でも、家事事件手続法に基づいて、子供の代理人として弁護士を選任できるようになっていますが、希望する弁護士が少なく、需要に対して供給が足りていない現状があるそうです。 こういった事情を考えますと、親権をどうするかを調査する過程で、法律の知識を持ち、中立の立場で子供に状況を伝えた上で、子供の意思を正確にヒアリングできる専門家として、弁護士以外にも、心理司、アドボケートなどが関わっていけるような仕組みを取り入れる方がよいと考えますが、いかがでしょうか。”
“次に、調査官の研修についてはどのようなものをやっていらっしゃるか、お伺いします。 研修内容は、以前は一流の外部講師から講義を受けられたのに、予算が削られて、ベテランの調査官が新人調査官へ指導するというような、内部講師の割合が増えてしまっていると聞いております。 今回導入される共同親権、単独親権についての紛争が多くなることを考えますと、調査官の方々にも、賛成派、反対派の両方の学者からしっかりと学べるような研修が必要だと考えております。例えば、先ほどお答えにもちょっとありましたが、オーストラリアなどでは、ファミリーロー・ドアーズといったＤＶのスクリーニングをしております。 家庭裁判所では、こうしたアセスメントを例えば調査官の調査のときに取り入れるということが必要だと思われるんですが、こういうことはなさっているという、やりたいと先ほどおっしゃっていましたが、人員の増加だけではなくて、ツールの習得や研修も必要かと思いますが、御見解はいかがですか。”
“どのくらい件数が増えるかの見込みがほとんどつかめていらっしゃらない状況下で調査官五人というのを決められた、その数の決め方がちょっと私には分からないんですが。 面会交流というのは、取決めがあるかどうかは、これは共同親権か単独親権かというときに大変重要な一つの決め方の要素になると思うんですが、厚労省のアンケートでは、面会交流を取り決めなかった理由に、配偶者からのＤＶがあったからが三・八％です。法務省のアンケートでは、これは聞き方が違うんですけれども、配偶者からＤＶがあったからというのが一％で、連れ去りや虐待の可能性があったからが三・八％。 こういう両方の省庁の調査を見ますと、共同親権をためらう理由として、多分、ＤＶや虐待が四、五％に上るのではないかと考えられます。そうしますと、共同親権か単独親権かというのを決めるときに、かなりの紛争が起きる。調停に上げられて、調査官の仕事も増えるのではないかと予想されておりますので、私は、とても五名では足りないので、しっかりとその辺り、先ほどの欠員も含めて、頑張って調査官の補充をしていただきたいなと考えております。”
“裁判所の外も含めて、幅広い、そしてきめ細かな仕事が求められますが、十二日の質疑で我が党の小竹議員の質問への答弁でも、家裁調査官は、親権変更の調停などで、意見表明の難しい年齢の子供については、親だけでなく、保育者等にも話を聞くため保育園にも行くと答えられましたが、共同親権が導入されれば、今まで以上に子供の意向が重要になります。 皆さんは、子供たちのためにも、少ない人数で調査官の方々は頑張られるんだと思いますけれども、スーパーウーマン、スーパーマンではありませんから、病気になることもあるかと思います。 また、調査結果というのは、何と十数ページの報告書を作成することにもなり、その労力は大変な時間を要するものだと思います。 このＤＶのおそれなどを争うケースをどのように調査するのか、そういうケースはどのくらいあると見込まれているんでしょうか。”
“急激に十二人に増えているということで、これも、メンタル疾患はなぜそんなことが起きるのか、個人情報もかなり関係しますので調査は難しいかもしれませんが、もしできれば調査もしていただきたいとお願いを申し上げておきます。 それで、さっきの三十二人もの欠員の件もありますけれども、調査官五人の増員ではとても足りないと私は思っているんです。今回、民法改正八百十九条七項では、ＤＶのおそれの有無、また、その他、父母が共同して親権を行うことが困難であると認めるときは単独親権とするとされてはおりますが、すんなりと親権が決まらない場合、調査官には、子供の声を聞く、バックグラウンドを調査するために、父母双方への聴取や、保育園や学校、その他子供に関わる関係者への調査、さらには、子供への調査などが必要だということは御存じのとおりです。”
“三十二名も欠員があって、五名の増員だけで、その後の何名かはどうするのかは今の答弁では全く定かではないんですが、ちょっとそれは後に置きまして。 財務省に予算請求をするときに、件数によって査定されるので、事件の件数とかですね、抑制的に予算要求をしていると聞いているんですが、家裁調査官というのは事件処理の件数では測れないお仕事をされていると思うんですね、大臣もそう思っていらっしゃると思うんですが。千五百名余りしか全国にいない家裁調査官ですから、既に三十二人もの欠員があれば、それだけでも二％の穴になってしまうわけです。 この五年間に、例えば病休者、休職者、病気による事務軽減者の現状がどうなっているか、また、調査官の健康度も重要だと思うんですが、メンタル疾患の数字もちゃんと調査なさっているならお聞きしたいと思います。”
“それでは、先ほど篠田議員への答弁で、今現在は家裁の調査官が全国に千五百六十六名いると答弁なさっておりました。また、全国の家裁本庁五十庁には全て家裁の調査官がいらっしゃいますが、支部は二百三庁のうち百十三で五五％ということなんですが、定員を調べますと、家裁調査官は、調査官補も含めて千五百九十八人となっておりますよね。今現在は千五百六十六名。この欠員三十二名といいますのは、どのようにして補充をされたのか、その補充に関しては五名の増員でいいのかどうか、この点についてお伺いいたしたいと存じます。”
“今の御答弁にもありましたが、二〇二四年に共同親権が法制化されました。来年五月までに施行されますので、家裁の事件処理の件数が増えると予想されます。 それによって調査官の仕事も増えると思いますが、どのくらいの件数が増えると予想されての五名増員なのかをお聞きしたいと思います。”
“国民民主党の円より子です。 今日は、裁判所職員の定員法の中でも、共同親権導入に当たりまして、家裁の調査官の定員について御質問したいと思っております。 まず、裁判所職員の定数というのはどのような根拠で決められているのか、その中でも家裁調査官が今回五名の増員ということでございますが、これもどういう根拠で五人増員なのか、お伺いいたします。”
“私は、どんな問題であれ、様々な意見があっていいと思っているんです。ですから、自分の意見と違うからといって、その方々を排除したり、その方々を非難したりなんてすることは愚の骨頂だと思っておりますし、選択的夫婦別姓に反対の人とも私はとても仲よしですし、そういうことはあるんですけれども、ただ、やはり先ほども質問で申し上げましたが、選択的ということで、それを選択したいと思っている人の人生を阻むというのが政治的にどうなのかなという気がいたしますので、是非とも、鈴木法務大臣が法務大臣でいらっしゃっている間に、この法案を実現させていただきたいということを強く願って、質問を終わります。 どうもありがとうございました。”
“私が三十年前、国会議員になった頃に私のところに来られた方は、本当にあの時代にすごく会社で活躍しておられて、海外との様々な交渉を一手に引き受けていらっしゃる女性だったんですが、それで、名前が変わることが大変で、結婚してもずっと御自分の姓を名のっていらして、籍を入れなかったんですね。子供が生まれて、また夫の籍に入れて、また一応、実質上、離婚みたいな形でということで、ずっと暮らしていらした方から、つい先日、夫が本当に元気だったのに突然死して、それで全く相続ができなくなった、そんな話も聞きました、別氏をしていたことで。 本当に三十何年間、選択的夫婦別姓制度を待っていたのに、本当に残念というお手紙、メールをいただいたんですが、そんな方もいらして、是非とも早く法整備を進めていただきたい。そしてまた同時に、議定書の批准を実現してくださるか。もう一度大臣の御答弁を聞いて、質問を終わりたいと思います。”
“もう本当にこの賃金格差をなくさないと、我が党が一生懸命手取りを増やすと言っていますけれども、私は女性の手取りも是非増やしたいと思っているところなんですが、その問題を訴えた方や、また、婚外子差別の戸籍の記載の裁判に敗訴された方、そういった方々がいらっしゃいます。この個人通報制度を利用したいと思っていらっしゃるんですね。 つまり、日本でも裁判をするのは本当に労力が要って大変なんですけれども、それで、敗訴して、また女性差別撤廃委員会にまで行こうなんて、もう本当にエネルギーのある方々だと頭が下がる思いですけれども、そうした方々を何とか救済していくには、やはり国内法の整備がまず先にあった方がいいんじゃないかと私は思っているんですが、もう一つ、選択的夫婦別姓の裁判です。 これについても、是非、国内の法整備を通じて権利を確保するよう、皆さん求めていらっしゃいます。”
“今の大臣の御答弁は、ずっと議事録を、私はこの十四年間国会にいなかったんですけれども、その間の議事録も見ましたけれども、ほとんど同じ答弁なんです。つまり、二十年間ずっと、選択議定書を批准しなさいと言われてから延々と同じ答弁で、つまり、検討をずっとなさっていて何も進展がないのがとても不思議なんですが、どうして進展がないんでしょうね。外務省のせいなんでしょうか、それとも法務省のせいなのか。是非是非その辺をきちんと、同じ答弁じゃなく、鈴木大臣には期待しておりますので、次回、通常国会ではいい答弁をなさっていただきたいと思うんです。 選択議定書とは、もう釈迦に説法ですが、女性差別撤廃条約の実効性を高めるために採択された附属の条約で、女性差別撤廃条約の違反に対して委員会に申立てをできるもので、今おっしゃったように、個人の救済をするための個人通報制度と女性差別撤廃委員会による調査制度があるわけですね。 今、個人通報制度には注目すべきだとおっしゃってくださいましたけれども、この実現を待っている具体的な事例としては、男女の賃金格差の問題を訴えた方。”
“二〇〇九年の南野さんの国連での発言、二〇二〇年の茂木外務大臣の答弁、なぜずっとこんなにも、それこそずるずると引っ張られていて、選択議定書が日本は批准されないのか、批准をすると何かよほど困ることがあるのでしょうか。”
“今日は十二月十八日です。実は、一九七九年のこの日、第三十四回国連総会で女性差別撤廃条約が採択された日なんですね。今、大臣に御質問したその勧告をしたのが、この女性差別撤廃条約に基づくものなんですけれども、その本体から二十年遅れて、一九九九年十月六日に選択議定書が採択され、締約国は今百十五か国になっております。 実は、ＯＥＣＤ加盟国の三十八か国中で、批准していないのはアメリカ、イスラエル、エストニア、ラトビアと日本なんです。これもまた地方議会からは、早期批准を求めて三百五十議会が意見書を出しています。 自民党の法務大臣をなさった南野知恵子さんも、国連で、選択議定書の批准に更に尽力、努力してまいりたいとおっしゃっています。これが二〇〇九年。それが遅々として進まずに、外務大臣をなさった茂木さんは、二〇二〇年三月二十六日に、論点はある程度明らかになってきているので、関係省庁との間でずるずる引っ張るということではなくて、しっかりと議論をして、どこかで結論を出さなきゃならない問題だと考えていると答弁なさっております。”