郡山りょう
立憲民主・無所属 · Japan
“立憲民主・無所属の郡山りょうと申します。 本日は、示唆に富んだ、それぞれの参考人の皆様、御意見をいただき、本当にありがとうございます。 まず最初に、志田参考人に伺います。 要望書では、特定地域の創設による人員配置基準の緩和、そして訪問介護、通所介護等の市町村事業への移行は、介護保険の理念をなし崩しにするというおそれがあると指摘されているかと思います。八十代以上の認定率が六割を超える中、人口が減少しても要介護者は増え続けるという御指摘は、まさに本当に重要、今後の課題だと思います。 こうした改正が認知症の方、御家族の日々の暮らし、その当事者の方ですね、具体的にどのような影響を及ぼすと懸念をされているのか、今の現状の当事者の皆さんの声、そして今後起こり得ることを、実情を踏まえて…”
“最後の質問になると思いますが、菊池参考人、三原参考人にまとめてお伺いしたいと思います。 先ほど志田委員からも万策尽きそうなんだと、先ほど三原参考人からは首の皮一枚ということで、改正はされる、まあ昨年の医療法一部改正もそうですが、今後この改正から先のどうやっていくのかというところも大事なんですよね。 やはり、もう一歩先に出た、人の問題であったり、その働く人たちのやはり処遇の問題であったり、サービスをどう提供するかには、やはり財源が今後課題になると思うんです。そこの財源をどう確保していくのかというお考えについて、それぞれの参考人にお伺いしたいと思います。お願いいたします。”
“同年三月十一日、日本成長戦略会議の分科会として労働市場改革分科会が初開催され、何回か議論をされて、で、五月の二十七日、取りまとめを行い、これ、これから質問するところもあるんですが、裁量労働制などの規制緩和を示唆する内容が盛り込まれ、連合の方からは極めて遺憾とする事務局長の談話も出されたところでございます。 その中で、私、ちょっと疑問があることがあるんですが、例えば、労政審の労働条件分科会で労使合意に至っていない段階で、首相直轄会議の取りまとめの方向性が事実上今後の議論の方向性を、何というんですか、方向を付けて、方向性を決めていくものだとするんだったら、労政審の存在意義というものを空洞化させることになるのではないかと疑問に私は思っています。職場実態を直接代表する仕組みを欠く…”
“では続きまして、残り少なくなりましたので、最低賃金の質問に移ってまいりたいと思います。最低賃金、地方の方の審議会の実態と審議の質の確保についてお伺いしたいと思います。 地賃の審議会において、公益、使用者、労働者側の三者による建設的な議論が成立することが制度の前提です。ただ、もう本当、全国各地から声が寄せられるんですが、一部の地域では三者の建設的な議論が成立していないとも聞いています。 私も実際、特定最低賃金のある業種を担当していました。公益側の先生が、いや、労使の皆さん、ちゃんとエビデンスを出してきて議論しましょうよということで、しっかりとデータを用意して協議に臨んだら、使用者側は全く用意してこなかったんですよね。で、議論にならなかったんです。そうしたら、公益の先生も、い…”
“ＥＢＰＭを観点に考えると、まずはやっぱり調査が必要だと思います。調査した上で、じゃ、やっぱり相談窓口を設けて、相談件数、受診率といったＫＰＩを設定していかないと、なかなかそこの踏み込むことが、どういった施策が大事なのかというところのやっぱり検討してそれを実行していく、そしてＰＤＣＡを回していくというところにつながっていかないと思うんですよね。 私も結構全国回っていて、男性の方からの打ち上げが本当に多いんですね。やはり悩んでいるんだけど、やはり相談することを知らない、その窓口自体を知らないという実態があります。周知も含めたことがまず必要だと思いますし、あとは、そもそも言っていいのかという、そもそものそういった知識というか考え方というか、そういったところもまだまだ男性側という…”
“実は、この二十業務の、これ、この業務の中で裁量労働制導入している人たちとしていない人たちがいるかもしれないんですが、この年収なんですが、五百九万から一千百十七万円の範囲で分布しているわけですね。 例えば、健康に留意するとかそういったのも大事なんですが、そもそも裁量労働制って、裁量、要は任されているわけで、そもそも裁量なのかどうかも議論しなきゃいけないと思うんですよ。 例えば、今後拡大しようとしている営業なんて、客先にコントロールされるのに裁量できるわけないんじゃないかと私は思っているわけですよね。客先に呼ばれれば飛んでいかなければいけないというときに、自分自身で働き方を決めることができるのか、自分の仕事もある中でというところで、様々な疑問がある中で、それだけの業務をやる方…”
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“最後の質問になると思いますが、菊池参考人、三原参考人にまとめてお伺いしたいと思います。 先ほど志田委員からも万策尽きそうなんだと、先ほど三原参考人からは首の皮一枚ということで、改正はされる、まあ昨年の医療法一部改正もそうですが、今後この改正から先のどうやっていくのかというところも大事なんですよね。 やはり、もう一歩先に出た、人の問題であったり、その働く人たちのやはり処遇の問題であったり、サービスをどう提供するかには、やはり財源が今後課題になると思うんです。そこの財源をどう確保していくのかというお考えについて、それぞれの参考人にお伺いしたいと思います。お願いいたします。”
“ありがとうございます。 次に、永井参考人の方にお伺いしたいと思います。 まず、二点ございます。 中山間・人口減少地域における特定地域サービスの創設について、労働者への影響をどう考えるのか、例えば処遇や環境についてお伺いしたいのと、もう一点、介護福祉士の再延長した国家試験義務付けですよね、こちらの猶予について反対する理由は何かというのと、あとは合格率向上に向けたお考えが連合としてあればお伺いしたいと思います。お願いいたします。”
“立憲民主・無所属の郡山りょうと申します。 本日は、示唆に富んだ、それぞれの参考人の皆様、御意見をいただき、本当にありがとうございます。 まず最初に、志田参考人に伺います。 要望書では、特定地域の創設による人員配置基準の緩和、そして訪問介護、通所介護等の市町村事業への移行は、介護保険の理念をなし崩しにするというおそれがあると指摘されているかと思います。八十代以上の認定率が六割を超える中、人口が減少しても要介護者は増え続けるという御指摘は、まさに本当に重要、今後の課題だと思います。 こうした改正が認知症の方、御家族の日々の暮らし、その当事者の方ですね、具体的にどのような影響を及ぼすと懸念をされているのか、今の現状の当事者の皆さんの声、そして今後起こり得ることを、実情を踏まえてリアルなところをお聞かせいただきたいなと思っております。お願いいたします。”
“その中でも、地賃でも、使用者側の皆さんがもう最初から反対で乗ってこないということもあるんですね。まあ反対は分かるんです。じゃ、反対の中がどういった課題があるのかを三者で共有をし、地域別の特性があると思います、それについてどう解決していくかというところも議事録に残して、それぞれの自治体、そして国がフォローしていくということが本当の審議会の在り方だと私は思うんですが、この現状について、認識と対応についてお伺いしたいと思います。お願いいたします。”
“では続きまして、残り少なくなりましたので、最低賃金の質問に移ってまいりたいと思います。最低賃金、地方の方の審議会の実態と審議の質の確保についてお伺いしたいと思います。 地賃の審議会において、公益、使用者、労働者側の三者による建設的な議論が成立することが制度の前提です。ただ、もう本当、全国各地から声が寄せられるんですが、一部の地域では三者の建設的な議論が成立していないとも聞いています。 私も実際、特定最低賃金のある業種を担当していました。公益側の先生が、いや、労使の皆さん、ちゃんとエビデンスを出してきて議論しましょうよということで、しっかりとデータを用意して協議に臨んだら、使用者側は全く用意してこなかったんですよね。で、議論にならなかったんです。そうしたら、公益の先生も、いや、仕方ないよねと、向こうも経営苦しいんだからで終わったんですよね。全然、その業界の課題であったり、そういうことを共有して、議論をして、どうあるべきか、どうやったら雇用を広げていくのか、守っていくのかというところに全然議論にならなかった悔しい経験があったんですよね。”
“ＥＢＰＭを観点に考えると、まずはやっぱり調査が必要だと思います。調査した上で、じゃ、やっぱり相談窓口を設けて、相談件数、受診率といったＫＰＩを設定していかないと、なかなかそこの踏み込むことが、どういった施策が大事なのかというところのやっぱり検討してそれを実行していく、そしてＰＤＣＡを回していくというところにつながっていかないと思うんですよね。 私も結構全国回っていて、男性の方からの打ち上げが本当に多いんですね。やはり悩んでいるんだけど、やはり相談することを知らない、その窓口自体を知らないという実態があります。周知も含めたことがまず必要だと思いますし、あとは、そもそも言っていいのかという、そもそものそういった知識というか考え方というか、そういったところもまだまだ男性側というのは薄いところもあるのではないかなと思いますので、プレコン推進計画、五か年も含めて、やっぱり男性側の不妊の悩みだったり、しっかりとそれをすくい上げるというか、拾っていくような体制を是非整えていっていただければと思います。よろしくお願いいたします。”
“まず一つ目が、全国の性と健康の相談センターにおいて男性が一人で相談できる体制が整備をされているか、都道府県の実態をこども家庭庁が把握しているのか。二つ目は、男性相談者数、男性利用件数の全国データがあればお示しいただきたいと思います。把握していない場合は、実態調査を実施するお考えがあるか、お願いいたします。”
“そこで政府の皆様がいろいろ準備してくれる補助金を活用しながらというところで、やはり中小企業が各地域で盛り上がって、最終的に日本経済が上がって、社会保険料の収入も上がっていくというところにつながると思うんですよね。 それを考えると、これ確かに細かいところかもしれないんですけど、影響は大きいと思うので、是非、今後議論を深めさせていただきたいと思いますし、前向きにこの方向性、議論をしていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 次に、済みません、時間が大分取られてしまったので、第二部、周産期医療における心のケアなんですが、問い三とちょっと問い六のところは割愛しまして、男性の不妊の相談支援体制、あとカウンセリングについてお伺いしたいなと思っています。あっ、間違えました、問い四と問い六についてですね、御質問したいと思います。 不妊の原因の半分は男性側にもあると言われているんですね。こども家庭庁が所管する性と健康の相談センター事業は、性別を問わず相談を受け入れることを目的としています。”
“そうですね。そもそも多くの労使の皆さん、幸い私は、入社、会社に入ったときは労働組合があって、しっかりと安全衛生委員会、労働時間管理協議会とか様々な協議があって、日々の、月の労働時間のチェック、年間の労働時間のチェック、あと安全に働くための何が課題か、で、労災があったらちゃんと分析をして労使で解決していくという環境が整っていたんですけど、多くは、三六協定の締結率が四〇パーと考えると、残りの六割の皆さんがそういった状況にないということは、労働時間等の管理ができている状態じゃないと思うんですね。恐らく、それは悪意的なものではなくて、そうならざるを得ない、管理する人材がいなかったりとか余裕がない中小の皆様も多いと思うんですよね。 その方たちがどうやってそういう従業員代表者制でしっかりと協議をする場を設けるかというところが、最終的には、中小企業が飛躍する、働き方をどう変えていくのか、イコールそれは会社の利益にもつながることですし、イコール賃上げにもつながる、設備投資にもつながる。”
“過労死等の防止について考える議員連盟に提出された資料によれば、過労死等の防止対策推進法が成立した平成二十六年から令和六年を比較すると、精神障害の労災申請件数は千四百五十六件から三千七百八十件と二・六倍に増加し、脳・心臓疾患の申請件数も七百六十三件から千三十件へ増加。そのうち、死亡件数は二百四十二件から二百五十五件に増えているということです。また、勤務を原因とする自殺、自死される方は二千二百二十七人、平成二十六年のデータから二千三百九十人と、百六十三人増加をしているということです。 法制定から十二年を経てなお悪化の傾向が続いていると、これ、いつかの厚労委員会の中で石橋委員からも指摘はあったと思うんですが、こうした実態を踏まえ、やはり連続勤務規制の法定化、勤務間インターバル制度の義務化、時間外労働の上限規制の強化、過半数代表者の選出手続の法定化について、いつまでに結論を出す予定があるのか、考えがあるのか、お示しいただけたらと思います。お願いいたします。”
“是非、立法事実というものをしっかりと、健保法の改正の中でも議論されたんですが、出していただきながら、また、提案するんだったら委員会の中で議論をする、そういったプロセスを是非取っていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 続きまして、ちょっと具体的な内容になるんですが、三六協定と連続勤務規制の法定化について御質問をしたいと思います。 精神障害労災の認定基準は、二週間以上の連続勤務が含まれています。しかし、現行の労基法の第三十五条二項の運用では、最大で四十八日間の連続勤務が合法となる余地が残されているんですね。労災認定基準と労基法の整合が取れていないこの状況は、国が予防可能な健康被害を事実上放置しているのではないかと受け止められます。また、三六協定の現行上限の規制、単月百時間未満、複数月平均八十時間以下は過労死認定ラインと同水準であり、上限規制そのものが過労死リスクを内包をしていると思っています。”
“まず、なので、やっぱり報道とかで流れているように、業務拡大、健康前提とかというところで中和しているような感じなんですけど、ただ、拡大という文字は残るわけですよね。そのほか、三六協定について、あとは労働基準監督官の、何というんですかね、その内容について、指導内容について、こちらもまた時間があるときに監督官の数も含めていろいろ質問したいとは思っているんですが、そういったところに対してデータが薄いんですよね。 例えば、ある資料を見ると、裁量労働制についてのアンケートって書いていないんですよね。働き方についてのアンケート。しかも、調査内容の期日が二日しかない中で集めたものを裁量労働制の、そこの業務拡大に関するデータとして出しているような傾向もこの中から見受けられるわけで、まだまだこの議論に対してエビデンスだったり、もっと議論が不十分であると私は考えるんですね。”
“本当にこういう年収のあるべき姿ってどうなのかというところも、いろいろな観点を含めて本当は議論すべきだと思っているんですよね。それも含めて、（発言する者あり）ありがとうございます。拡大の立法事実がございますか。よろしくお願いいたします。”
“実は、この二十業務の、これ、この業務の中で裁量労働制導入している人たちとしていない人たちがいるかもしれないんですが、この年収なんですが、五百九万から一千百十七万円の範囲で分布しているわけですね。 例えば、健康に留意するとかそういったのも大事なんですが、そもそも裁量労働制って、裁量、要は任されているわけで、そもそも裁量なのかどうかも議論しなきゃいけないと思うんですよ。 例えば、今後拡大しようとしている営業なんて、客先にコントロールされるのに裁量できるわけないんじゃないかと私は思っているわけですよね。客先に呼ばれれば飛んでいかなければいけないというときに、自分自身で働き方を決めることができるのか、自分の仕事もある中でというところで、様々な疑問がある中で、それだけの業務をやる方たちの収入って、私はもっと高くあるべきだと思うんですけど。 例えば、ゲーム用ソフトウェア創作ですよね。これは日本が誇る産業でもあるとは思うんですが、平均五百五十七万で裁量労働やったりするわけですよ。ある意味、裁量労働ってプロなわけですよね。”
“ただ、そのどうあるかの議論の前提で、やっぱり拡大とかという言葉が出てきているんですよね。じゃなくて、そもそも裁量労働制をもう一度見直すというのは、拡大もあるし、より厳しくしていく方向もあるわけなんですよね。その両方の意見がこの取りまとめの中から出てきているのに、何でその拡大ありきで、健康とかそういう観点に留意しながら広げていくというところが私は疑問に思いますし、また、裁量労働制の対象業務って、まず幾つありますかね。ちょっとお答えください。済みません、突然。”
“ありがとうございます。 その構成のメンバーの中で取りまとめが出されたと思うんですが、内容を見ると、報道とかにあるように、裁量労働制の拡大を今後前提でやっていくとかという方向付けがなされたとかとあるんですよね。 中身ですね、様々ほかにもあるんですが、その中で、この取りまとめ私も読んだんですけど、どう考えても、拡大するような取りまとめの方向性には、これ見るとなっていないと思うんですよね。確かに、それぞれ広げるべきだとか、いやいや、抑えた方がいいというところの取りまとめになっていると私は受け止めているんですよね。 ただ一方で、労政審に行くときに、今後、当然健康を前提にした議論をとなっていること自体が私非常に違和感を感じているんですが、そちらの認識はいかがでしょうか。”
“そうですね。ただ、労働市場改革分科会を見ると、神保事務局長が労働者側で出ておられて、これ、使側という形でいうと、商工会議所の専務理事であったり、あとは、ある企業の執行役員の人事本部長ということで、もう使側が二名、私の解釈からすれば、労働者側一名になっている。さらに、コンサルティング関係の皆様もこの中の構成員にいるとするんだったら、恐らく労働側は一で、使用者側的な者、四という構成に私は見受けられるんですが、そちらは認識はいかがでしょうか。”
“ちなみに、日本成長戦略会議は内閣官房の領域なんですが、分科会は御省ということで、構成メンバーについて、公益、労働者側、使用者側の委員がそれぞれ何名ずつ配置されているのか、先ほど言ったＩＬＯの三者構成原則に照らし合わせると適正であるのかどうかをお伺いしたいと思います。お願いいたします。”
“同年三月十一日、日本成長戦略会議の分科会として労働市場改革分科会が初開催され、何回か議論をされて、で、五月の二十七日、取りまとめを行い、これ、これから質問するところもあるんですが、裁量労働制などの規制緩和を示唆する内容が盛り込まれ、連合の方からは極めて遺憾とする事務局長の談話も出されたところでございます。 その中で、私、ちょっと疑問があることがあるんですが、例えば、労政審の労働条件分科会で労使合意に至っていない段階で、首相直轄会議の取りまとめの方向性が事実上今後の議論の方向性を、何というんですか、方向を付けて、方向性を決めていくものだとするんだったら、労政審の存在意義というものを空洞化させることになるのではないかと疑問に私は思っています。職場実態を直接代表する仕組みを欠く直轄会議の分科会において労働時間法制の方向付けがなされることは、例えばＩＬＯが定義している公労使の三者構成原則との整合性が私は問われると思います。 今後の制度改正プロセスにおいて労政審の答申をいかに位置付けるのか、まずは明確にしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。”
“皆さん、御安全に。（発言する者あり）ありがとうございます。立憲民主・無所属、郡山りょうでございます。 昨日の決算委から連日、大臣始め政府参考人の皆様、ありがとうございます。本日も、昨日の質問とは違って、働き方中心に、あとは賃金の関係中心に質問をさせていただきたいと思いますが、私も、歯科健診の話、ちょっと振り返ると、小学校の頃、健診あったんですが、私、例えば虫歯指摘された後、行かなかったんですよね。で、物すごく今後悔していて、今は二、三か月に一回はやっぱり行ってるんですよね、検診に。それぐらい歯は大事なんだと思っていて、やはりその入口のところですよね、というところは改めて、山田委員の質問を聞きながら、大事だなと思いますので、そちらの推進も、全然関係ないんですが、今これからやるのと、お願いしたいなと思っているところです。 さて、私の方は、まず最初に働き方について質問をしていきたいと思います。 今年の二月の二十日に、高市総理は施政方針演説において裁量労働制の見直しを表明されました。”
“現役世代と高齢者世代との世代間負担の問題も、年金、介護を含む社会保障制度全体の枠組みの中で論じるべきです。 さらに、攻めの予防医療をいかに担保するかという観点も重要であり、長時間労働の蔓延や裁量労働制の拡大への懸念など労働環境の改善、また定期健康診断、歯科健診等の体制充実など、一体的に取り組む総合的なアプローチが求められます。 国民皆保険制度の中核を担う高額療養費制度において患者の自己負担を増やすのではなく、医療保険制度、そして社会保障制度全体の枠組みについて与野党を超えて議論を深めなければなりません。 私たち立憲民主・無所属の会派は、今後も国民の命と暮らしを守り抜くため全力で取り組むことをお誓い申し上げ、討論といたします。 ありがとうございました。”
“立憲民主・無所属、郡山りょうです。 私は、会派を代表して、健康保険法等の一部を改正する法律案に反対、修正案に賛成の立場から討論を行わせていただきます。 本法律案は、高額療養費制度、ＯＴＣ類似薬の保険給付見直しなど、性格の異なる様々な項目を一くくりにして改正するものであり、丁寧な審議を妨げたと言わざるを得ません。 高額療養費制度については、既に経済的負担から必要な治療を断念せざるを得ない方がいる中、令和八年と令和九年の二段階の負担増を断行しようとしています。ＷＨＯが定義する破滅的医療支出の状態となる方が生じる可能性が指摘されており、当事者の声を十分に反映せずに自己負担を増やすことは大きく間違っています。パッケージで行うことに固執せず、いま一度立ち止まり、高額療養費制度について検討し直す必要があります。 ＯＴＣ類似薬の一部保険外療養については、代替性を判断する観点が不明確であり、対象範囲がなし崩し的に広がることや必要な受診が抑制されることへの懸念が拭えません。 制度の持続可能性を高めるためには所得の把握の充実と応能負担の原則の徹底が不可欠です。”
“時間になりましたので、この議論は引き続きまた次の機会でやっていきたいと思いますが、とにかく、しっかりとエビデンスに基づいたいろんな観点で進めていただきたいと思います。それ、今すごい足りないと思うんですよね。 まず、国民が健康に安全に働いて、高い賃金をもらいながら家族と幸せに暮らす、これがやっぱり政府の進めることだと思いますので、そういった議論、また今後進めていきたいですし、周産期医療の、おける心のケアについては、申し訳ございません、また次回議論させていただきたいと思います。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“過労死等防止対策推進法が施行されたのは平成二十六年十一月、それから十年以上が経過しているんですが、にもかかわらず、心の病気で労災を申請された方は三千七百八十件と、平成二十六年の二・五倍以上に増えているんですね。そのほか、脳や心臓の病気で労災を申請された方は千件を超え、勤務が原因でお亡くなりになった方も二千四百人近くに上っているんですね。法律ができた、ですが、悪化しているのが現実です。 でも、今いろんな審議がされている、進められているところでは、裁量労働制の適用拡大であったり、働き方の上限規制を緩めていくんだとか、労働基準監督官の指導について在り方を変えるんだみたいな様々な提案がされていると思うんですが、そこで大臣に質問なんですが、本当にこういったことが生産性向上につながるのか、健康リスクを高めてまでやるべきことなのか、もっとほかに生産性を高める工夫ってあるのではないかと思っているんですね。やはり過労死、過労自死の御遺族の皆様から懸念の声もたくさん伺っています。今こういった審議を進めている根拠を、エビデンスをもって御説明いただきたいと思います。お願いいたします。”
“やはり、全体で支え合うという考え方というところをもっと周知していかなければならないと思うんですよね。自分も、この前話した父親のことですけど、やっぱりそのときの現役の世代の方たちが今御高齢になられているので、今度は自分が支えてもらったから支えるんだという気持ちも、やっぱりそういった気持ちの周知というか、そういったところも非常に社会保障全体で考えたときに大切なことだと思いますので、そのお考えも含めて、今後、個別の法案の審議も含めて、是非前向きに検討いただければと思っております。 時間もないのですが、ちょっと最後の質問ということで、医療費抑制の議論というのがどうしても発症後の給付削減になってしまっていると思うんですよ。ではなく、今、攻めの予防医療を政府がやっていると思うんですが、発症させない、上流における一次予防に重心をやはり置いていくべきだと考えているんですね。その最大かつ予防可能な健康リスクの一つに、やはり長時間労働があると私は考えています。”
“ありがとうございます。 やっぱり世代間の対立ってあらゆるところで発生していて、よく若い現役の方々からも、社会保険料が高いんだと、全然手取りが増えないんだということなんですが、ただ、自分たちもいつかはその対象になっていくわけですよね。そのときにやはり制度自体が毀損していることになっていれば、最終的にその方たちが社会復帰できなくなるような状態であったりするということで、やっぱり本末転倒になると私は考えるんですね。 そこで、大臣に確認でお伺いしたいと思います。 今までのやり取りを踏まえまして、例えば年齢で区切らず、支払能力に応じた負担となるよう高齢者医療制度を見直して、持続可能な医療保険制度の在り方を今後検討いただくこと。そして二つ目が、全世代全ての所得を正確に把握する方策について関係省庁と連携して検討を進めること。三つ目が、今回の法案に盛り込まれた政策のうち本来は別々の法案にできるものについては、今後個別の法案として整理する可能性も含めて御検討いただくこと。 以上三点について、前向きな検討を進めることができないでしょうか。是非見解をお伺いいたします。お願いいたします。”
“高齢者の方々が働くという現状もあり、なお七十五歳を超えて御活躍されている方も決して珍しくなくなってきているというところでございます。だからこそ、年齢で区切るのではなく、支払うことができる方が相応にお支払いいただく、いわゆる全世代型の応能負担へと本来は切り替えていくべきではないのでしょうか。 そのためには、株式の配当も事業所得も資産も、全ての所得を正確に把握する仕組みを国として今後整えていく必要があると考えておりますが、参考人、御所見をお伺いいたします。”
“じゃ、問い一に、最初に戻って質問をまた再開したいと思います。なぜ後期高齢者医療制度のみ金融所得を勘案したのかという質問でございます。 今回、健保法の改正案では、後期高齢者、すなわち七十五歳以上の方々に対してのみ、年金以外の法定調書を活用し金融所得を勘案すること、例えば株式の配当や預貯金の利子などを保険料や窓口負担に反映させる仕組みが新たに設けられます。 現在は確定申告された方とそうでない方とで負担が変わってしまうという不公平がございますので、これを是正すること自体は理解できるところがありますが、ただ、しかしながら、なぜそれを七十五歳以上の方々だけに当てはまるのか、この点だけは社会保障全体を考えたときに腑に落ちません。 まず、なぜ後期高齢者医療制度のみが対象となるのでしょうか。以前、ヒアリングのときは、保険者が広域連合一つであって事務的な対応もしやすいとかという回答もあったとは思うんですが、例えば事務の都合だったり、世代間の区切りを持って高齢者の皆様だけに新たな負担をお願いするというのは、政策の順序として本末転倒ではないかと思います。 参考人のお考えをお聞かせいただきたく存じます。”
“ありがとうございます。 今後、今回交通事故だったんですけど、例えば自然災害とかあらゆるケースで同じようなケースが発生し得る状況ではあるかと思いますので、是非、国、自治体、連携していきながら、しっかりとそのお子様が成長していけるような体制を維持していただくようにお願い申し上げたいと思います。 ここで、猪股参考人の方は、質問終わりましたので御退席いただいて結構でございます。”
“ありがとうございます。 最後に、大臣にお伺いしたいと思います。 この愛知県議会の意見書は、上野大臣の方には出されておりません。しかしながら、意見書、要望三の生涯にわたって十分な医療や福祉というのは、まさに御省の所管で、所管そのものだと考えています。 私は、以下の四点を訴えたいと、申し上げたいと思います。まず一つ目は、やはり縦割りを超えていって、児童相談所、自立支援、医療の窓口、年金事務所などが連携し、まとめて相談に応じられるワンストップ体制を構築をしていくこと。そして二つ目が、交通事故により誕生されたお子様とその御家族が必要な制度を一目で理解できるパンフレットを国として整備をいただくこと。そして三つ目は、現場のケースワーカーや保健師の皆様がこうしたケースに自信を持って対応できるよう研修等を強化していただくこと。四つ目が、愛知県議会の意見書に示された問題意識を御省としてはどのように受け止め、何に取り組んでいくのかということをしっかりとお示しいただくことをお願いしたいなと思います。 今回、健保法の改正により、妊婦健診の制度化や母子保健と障害福祉の連携も進められます。”
“御説明いただき、ありがとうございます。 それぞれの支援が該当されて、手帳についても負担も、手帳を持つこと、申請することの軽減がされているということで、安心を、ある程度しっかりとした支援ができているのかなと思っております。 一方で、生活支援についても御質問させていただきたいと思います。 奥様を亡くされて、重い障害のあるお嬢様をお一人で育てていかれるお父様に対して、現行制度の下でどのような生活支援が整備されているのか、お伺いしたいと思います。まず一つ目が、父子家庭にも適用されるひとり親家庭等医療費助成。二つ目が、遺族基礎年金、遺族厚生年金。そして三点目が、児童扶養手当、児童手当。四点目が、保育所の優先入所。五点目が、住居確保給付金、公営住宅の優先入居。六点目が、社会福祉協議会の生活福祉資金貸付け。七点目が、自動車事故対策機構の介護料、そして自賠責保険の後遺障害等級認定。 これだけ多くの制度があると思うんですが、御家族がどこに相談すればよいのか分からない状況では、ちゃんとした支援、充実した支援が受けれないのではないかと考えています。”
“そして、最後の三つ目、手帳の取得について、身体障害者手帳、療育手帳の取得時期、手続上の御負担を軽減する工夫があるのか、父子家庭となられた場合の障害児福祉手当、特別児童扶養手当の加算措置の有無についてもお示しいただきたく思います。お願いいたします。”
“愛知県議会においても、今年の三月二十五日に、交通事故等による被害を受けた胎児に係る法整備についての意見書を採択し、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、法務大臣、国土交通大臣に届けられております。加害者の刑事責任や自賠責保険の議論は法務省であったり国交省の御所管でございますが、意見書の三つ目の要望、生涯にわたって十分な医療や福祉を受けられるようにというのは御省にも関わることだと思い、この委員会、健保法の改正の審議の中で質問をさせていただきたいと思います。 まず、こども家庭庁にお伺いしたいと思います。 この事故により、お生まれになり、脳に重い障害が残られたお嬢様のような場合、現行制度の下でどのような支援を受けることができるのでしょうか。具体的にお伺いいたします。 一つ目が、障害福祉サービスの適用について、二つ目が、児童発達支援、医療型児童発達支援、障害児入所支援などは交通事故が原因の障害を持つ乳幼児にどのように適用されるのか。二つ目は、医療費の公的負担について、自立支援医療、小児慢性特定疾病医療費助成、都道府県、市町村の重度心身障害児医療費助成は適用されるのでしょうか。”
“皆さん、御安全に。（発言する者あり）ありがとうございます。立憲民主・無所属の郡山りょうでございます。本日もよろしくお願いいたします。 全体で問い四まであるんですが、まず、先にどうしても伝えておきたい、皆さんと共有したいことがあるので、問い四から質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 資料一を御覧ください。 交通事故によって後遺症を負った胎児等への支援についてお伺いしたいと思います。 昨年五月、愛知県一宮市において、三十一歳の妊娠中の女性が車にはねられてお亡くなりになりました。緊急の帝王切開でお生まれになった赤ちゃん、お子様には、脳に重い障害が残りました。お父様は、最愛の奥様を失われた悲しみと、これから一人で重度の障害のあるお嬢様を育てていかなければならない不安、まさに二重の悲劇に直面しているところです。御遺族は胎児も被害者として認めてほしいとの切実な願いで署名活動を続けられており、既にオンラインで十三万筆を超える署名が集まっているところでございます。十三万人を超える方々が今の制度には課題があると声を上げているということでございます。”
“しっかりと中長期的な視点で立っていただくことをお願い申し上げ、質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“平成二十七年四月二十二日の衆議院厚生労働委員会において、当時の塩崎厚労大臣は、財政状況はここ一、二年は改善傾向に来ていると、そのような同じような状況だったわけです。短期的には保険料率の引下げも可能だが、中長期的に見れば、高齢者医療の拠出金の増加などで逼迫する状況になることが容易に予想されるということで、一〇％で保険料率を据え置いて、国もそれを認可した形、格好になっていると答弁されているわけですよね。なので、政府はかつて、単年度の好調とか、そういったものをもって判断するのではなく、中長期視点に立つことを国会の場で明示的に約束をしたわけですね。 ただ、今回、政府は、まさにその短期的な料率引下げと国庫補助、補助の減額を同時に行おうとしているわけです。この二十七年の大臣答弁との整合性をどう説明するのか、国として中長期視点で見るとの方針は維持をされているのか、それとも転換されたのか、明確に御答弁いただきたいと思います。お願いいたします。”
“協会けんぽが、資料一にありますように、令和七年九月に公表した機械的試算では、賃金上昇率が低位で推移した場合、二〇三〇年度に単年度赤字に転落し、二〇三六年度に法定準備金三か月分を割り込んで、二〇三七年度以降は法定下限を下回るとされています。つまり、国庫補助率、現行一六・四％で維持しても、低位ケースでは、協会が自ら示した今後十年間程度、準備金残高が医療給付費等の三か月分を下回らないとのメルクマール自体を下回る将来像が描かれているところでございます。 この試算を踏まえれば、準備金が積み上がっているから国庫補助を減額できるとの大臣折衝事項の認識は、中長期的な現実認識を欠いているのではないかと考えます。政府がマイナス〇・一％引下げ後の補助率変更について、ケースⅢを含む、どのような検証を行ったのか、具体的に答弁をお願いしたいと思います。”
“是非、やっぱり桜井参考人、当事者である方からも大きなやはり疑念、このエビデンス、ＥＢＰＭに基づいてやられていないことに対して非常に懸念をされています。 今後も様々な重要な法案が審議される中で、やはり本当に政府が掲げるんだったら、しっかりとやはりエビデンスに基づいた政策実行をしていくことがやはり政治に対する国民の信頼にもつながると思いますし、最終的には、結局、生活が苦しくなったときに働く場所もなかったりすると、結局収入がないということは、要はこの社会保険の財政全体の収入も減ってくるわけで、やはり我々の健康というのは投資であるという観点も含めて、しっかりとやはり当事者になった人たちを守る、家族を守るという、やっぱりそうした議論を今後お願いしたいと思っております。 時間がないので、最後、また高額療養費じゃなくて、残り、後期高齢者のことがあったんですが、機会があったらまた次の機会に質問させていただきたいと思います。 最後、協会けんぽのことについてお伺いをしたいと思います。”
“問題なのが、当然、残念ながら亡くなる方もいるでしょうし、そのまま復帰をされる、その復帰した後というのが非常に大切なんですよね。その残された人たちの家族の生活も。だから、そこで終わるんじゃなくて、その次、しっかりと生活を保てるようなところに持っていくためには、やはりこの中核制度である高額療養費制度などを改悪することは絶対許されないことだと思うんですよね。 そのためにも、様々なデータを集めてやはり検証をする。安藤参考人でも政府の公的資料でこれだけ提示しているわけですから、政府にできないわけないと思うんですよね。 なので、先ほどの、元に戻りますけど、法案を分けて充実した審議にする。急ぐんじゃなくて、それぞれ最終的にもう一度法改正をしなければならないんで、結局、しっかりとした法律にしていかないと一緒なんだと思うんですよね。 やはり、丁寧にそれぞれの法案を審議するためには当然エビデンスが必要ですので、時間を掛けてもやはり国民が安心する皆保険制度にしていくということが大切だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。経験に基づいて言っています。お願いいたします。”
“今、やっぱり医療情報とか家計の状況とか、集めようと思えばたくさんデータって集められると思うんですね。もっと丁寧なそういう分析をできるもう環境に今の技術だとあると思うんですよね。デジタル庁との連携をしっかりやりながら集めることもできますし。 要は、高額療養費ってその当該のところのタイミングなんですよね。やはりその前の入口のところで生活を安定するために当然賃上げとかやっていかなければいけないですけど、もし、これなかなか難しいんですけど、社会保険全体の恩恵を気付くときって当該になったときなんですよね、当事者に、病気になったり。そのときに初めてこの必要性が分かるということでございます。 私も五歳のとき、残念ながら、父親、がんで亡くなったんですけど、高額療養費が、一九七九年に亡くなりました、で、七三年から始まったので、非常に助かったわけですね。珍しい頸椎のところのがんだったみたいで、やはり医療費も多分多額なものになったと思うんですが、それでも、高額療養費を利用しても祖父の援助を受けていたという話でございます。”
“今後、専門委員会の検討において、ＷＨＯ定義の破滅的医療支出指標、所得別、疾患別の家計負担シミュレーション、受診控えによる重症化リスクと結果的な医療費増加の試算を必須検討資料とする運用要領を政令施行前に整備することを是非約束いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“結局、そういった恵まれているようないい制度なんだというところから結局個人負担というところに、結局、公的から私的のコストシフトが起こっている要因だと思いますので、委員会の意見はやはり重要なので、やっぱりそこで引っ張られることがあるんですよね。だからこそ、審議会の中でいろんな人たちの意見をしっかりとエビデンスに基づきながら議論をするということが非常に必要じゃないかと思っています。 そのエビデンスについてなんですが、政府は、今回、見直しによる医療費抑制効果二千四百五十億円を強調しておられますが、厚労省自身の、御省の試算では、そのうち一千七十億円は受診控え分とされていると。皆保険制度の本来の役割、経済的リスクからの保護に照らしますと、受診控えを織り込んだ制度改正は理念に反すると思いますし、また所得区分別、疾患別の破滅的医療支出該当割合の事前推計を政府として保有しないままに二千四百五十億円の削減効果を公表していること自体、政府が掲げるエビデンス・ベースド・ポリシー・メーキング、ＥＢＰＭの理念に反するのではないかと私は考えます。”
“ＷＨＯの定義に基づく日本の破滅的医療支出該当人口割合なんですが、二〇一〇年は九・六％でした。で、二〇二四年、一〇・九％へと一・三ポイント上昇をし、約一千三百六十万人と推計されているわけです。ＯＥＣＤ三十四か国比較でも、ドイツ二・四％、英国一・五％等の四から七倍であるんですね。日本は中位より高位に位置するわけです。 専門委員会の基本的な考え方には、「諸外国と比べてもこのような恵まれている制度を擁している国はほとんどなく、」との記載があるんですが、先日の安藤参考人ですが、それを不正確とおっしゃられていました。政府として当該記述を撤回又は訂正するお考えはあるか。また、ドイツの世帯収入の二％、スウェーデン年間二万円から四万円との上限に比べ、日本の高額療養費上限はむしろ引下げを検討する水準ではないのか。お答えをいただきたいと思います。”
“そこで、公的資料を基に、ちゃんとデータをそろえて出すことが実はできたんじゃないかということについてまずは大臣の認識を伺いたいですし、また、令和七年十二月十六日の基本的な考え方の公表の後、僅か九日で、これも他の委員から御指摘いただいているんですが、具体的金額を含めて閣議決定するというプロセス自体は、患者団体の共同声明で更なる抑制を要望されていた事実を踏まえても、専門委員会の意見を十分反映したと言えるのか。今後、専門委員会で具体的金額、試算、代替案までを必ず議論する仕組みに改めるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“先ほど、今まで各委員の方からいろんな御指摘があったと思うんですが、今回の例えば高額療養費についても、エビデンスが不足をしているという状況も、もしかしたら、この一括にくくることによって十分なやはりそういうデータを集めたりという、そういうこともできなかったんじゃないかと私は推察するわけですが、それに関連して次の質問に移りたいと思います。 審議会の在り方や、今回の法案に至ったエビデンスについて、石橋委員からもあったんですが、質問をさせていただきたいと思います。 高額療養費制度の在り方に関する専門委員会では、上限額の具体的な金額が示されないまま、ある意味外形的な引上げ幅のみが議論されたと、前回の安藤参考人から御指摘がいただいたわけでございます。その安藤参考人の資料も、全て公的な資料を基に作ったエビデンスだったわけですよね。”
“いや、中には、一括にすることで賛否を封じているんじゃないかという声も、実際、有権者の皆様からも、実際やはり受け止める印象としてあるんですよね。 しかも、それぞれ、この法案、一括くくった法案の中で、施行期日が最大七段階に分かれているわけですよね。例えば公布日、令和八年八月一日ということでございますが、令和九年一月一日、ほかに四月一日と、公布後一年以内、公布後二年以内、公布後五年以内等、その七段階に分かれていること自体、それぞれのやっぱり事項のそれぞれの独立性を示すのではないかと思うわけですよね。 真に同時施行が技術的に必要なグループにくくりを限定し、独立審議可能な事項は個別法案として提出するという法案提出ルールを今後確立しても私はいいのではないかと思います。”
“関連性とかというのは分かるんですが、ただ、今回の審議の皆さんのやり取りを見ていると、それぞれ賛否が分かれる、重いそれぞれの法案が含んでいるにもかかわらず、その一本にくくったことが私は疑問に思っているわけですね。いろんな党間であったり党内であったりの審議の中で、ここいいんだけどここは反対だと、それぞれ皆さんの、議員の皆さんの思いがあるわけですよ。 本来ならば、小西筆頭理事からもあったように、憲法のやはり十三条、幸福権の追求、二十五条のやはり生存権、こうした憲法に基づいた、しかも中核的な医療制度である高額療養費も含めた、本当に世界に誇る国民皆保険制度という、こうした意味合いがあるんだったら、一本にくくらずに、せめて、細かくとは言いません、二つに分けるとか、何かそういった形で審議をする方が最終的に国民の皆様が安心する、やはり国民皆保険制度、様々な議員の皆様の意見を取り入れて、充実した審議ができて、より良い法案になるんじゃないかと思いますが、そちらについてはいかがでしょうか。”
“もし、一本化して出すその法制的な必要性とか、若しくは技術的なその一本化する何かメリットというか、何と言えばいいんですかね、そうした考えがあってこの一本の法案まとめて提案したと思うんですが、そちらを教えていただければと思います。”
“私、やはりサラリーマンもやっている中で、例えばいろんな経営会議だったり、いろんな議論をする中で、提案をする中で、基本的には一つ一つの課題とかについて、例えば経営施策であったり、そういったものを提案して予算の執行の承認をもらっている中で、今回の法案について、物すごく、何というんですかね、一本化するにはいろんなものが詰め込み過ぎているんじゃないかという疑念、疑問が起こったわけですね。 そこで、調べてみると、今回の法案なんですが、健康保険法を始め、少なくとも七本の法律を一度に改正するものであるかと思います。盛り込まれた政策事項というか中身は、ＯＴＣ類似薬の関係、出産時の一時金であったり、後期高齢者医療の金融所得勘案、子供均等割の拡充、高額療養費の明確化、医療機関の勤務環境改善、妊婦健診、国保の財政措置、協会けんぽ保険料率引下げ、国庫補助特例など、例えば七本の法律の中で性格を異にする十一項目に及んでいるわけです。”
“例えば、やはり休業というのは痛手を食うので、年間カレンダーの中で、休日を前倒しして振替休日をしていきながら、後半には何とか仕事が忙しくなって稼働日も増えるという、そういった対策もしているわけですよね。ただ、それもいつ本当に確約できるか分からないんですね。稼働が本当に戻るのかというところがありますので、そこを含めて、この雇調金の要件緩和、恐らくリーマンや東日本大震災とかコロナのレベルじゃないとというお答えはいただいているんですが、もう既に、やっぱり先手先手で打っていくこと、もう起こってからだとやっぱり痛みが大きいんですね、いろんな面で。そこも是非検討していただきたいと思っております。 じゃ、早速、本題の方の審議の方の質問にさせていただきたいと思います。”