松木けんこう
立憲民主党・無所属 · Japan
“要するに、独りで何か犬が勝手に行くんじゃなくて、チームでやるという。ちょっと時間がないのでそこら辺はもう言いませんけれども、是非そういうことをしっかり考えていただきたいというふうに思います。これは後で、答えはいいです。是非これは、本当に大切なことなので。 それと、森林環境税というのがありますよね。これは六百億ぐらいあるのかな。それで、うちの、立憲民主党の緑川君というのが僕に教えてくれたんだけれども、六百億のうち三割残っていますよという話なんですね。そうしたら、これは熊対策に使えるんじゃないかなというふうにも思うので。熊対策に使われているお金というのはそんなに多くないですよね。大きくないよね。でも、人の命にも関わるし、けがもしているんだから、もっとやはり予算をしっかりつけて…”
“このまま放っておいたらちょっとやばいんじゃないのというのを少し僕は感じていたので、それでいろいろな話を随分していたんですけれども。 是非ここで本当に真剣にやっていかないと、今年で終わる話じゃないし、なかなか、冬眠に全部入ってくれればいいんだけれども、どうもそうじゃない熊もいるかもしれないという話もあるでしょう。そうするとやはり怖いですよね。 ということで、一つ聞きたいのは、まず、パッケージの中にも一応入っているんだけれども、子供たちの登下校の問題。これは本当に、何というか、日本はやはり少子高齢、子供が余りいない国になりつつある中で、一人一人の命は、もちろん高齢の人たちも大切だけれども、人間の命もそうだけれども、熊の命だって大切なんだけれども、子供たちが万が一にでも襲われた…”
“ありがとうございます。 事故があってからじゃ遅いので、是非怠りなくやっていただきたいというふうに思います。いろいろなことを考えたらいいです、本当に。よろしくお願いします。 それでは、次の質問なんですけれども、熊が増えた増えたとみんな言っているんだけれども、何か統一的な手法で個体数を推定したという雰囲気はないんだよね、実は。本当に増えたのと言う人もいるわけ、はっきり言って。だから、これをやはりしっかりしていかないと。 例えば、今、春熊駆除なんという話を官房長官がしたんだけれども、春熊駆除をやり過ぎて、おい、北海道やばいな、熊がいなくなっちゃうんじゃないかということでやめたということもあるし、そこで個体数が随分減ったということでもあったのかもしれないし、まあ分からないんだけれ…”
“とにかく頑張りましょう。 本当に不幸な話でしょう、取り残されている人たちは、高度経済成長の時代なんかもう終わっているんだから。やはり人間の命というのは大切だということを大臣は誰よりもよく分かっている大臣なので、期待していますので、我々も協力しますので、是非頑張りましょう。もちろん環境省の人たちも、心の中ではもう一回ぐらいいいかなと絶対思っているはずだから、やりましょう。お願いします。 ということで、本来の熊の話に移らせていただきます。 まず、このパッケージなんですけれども、よく頑張って、役所の方々、真面目に頑張られたんだなというのがよく見えますね。とはいえ、ちょっと私の方からも言いたいことと聞きたいことが幾つかありますので。 今回の被害状況を教えてくださいというのを僕は言…”
“一部研究しているところもあるんだけれども、これをやはり全国規模でやっていけば、今、十三人が亡くなって、二百人近くの人たちがけがをしている。けがだって、すごいけがでしょう。ちょっとかすり傷のけがというのじゃなくて、私は、熊の爪というのは、高校時代、ちょっと何回か遭ったことがあるので、すごいんですよ、ちっちゃいヒグマでも爪というのは、怖いですからね。だから、やはり、ちゃんとこのベアドッグというのを有効利用できると私は思うので。 犬の供給だとかそういうのも、いわゆるペット業界というか、ワンちゃんの業界の人は、私、知っている人がいるんですけれども、ちゃんとできますよという話も受けていますので。 ベアドッグに関しては、皆さんも知っていると思うんですけれども、麻布大学に南さんという博…”
“みんなで五十頭ぐらい、一人がワンちゃんなんかの面倒を見ていて、その結果、やはり、ちょっとワンちゃんをなきものにしたり、ちゃんとかわいいかわいいしなかったとかということがあって、非常に問題になって、何年か前に議員立法で新しくなって、十五頭までということになったでしょう。これで、やはりまず犬の値段がめちゃくちゃ高くなった。そして、昨今、やはり、ワンちゃんで、例えば高齢の方がワンちゃんを飼うことによって少し身体のいろいろなところが改善されるという研究結果も海外ではあったりするんですよね。 しかし、日本というのはもう本当に大激減して、ワンちゃんを飼うのは、やはり厳しいんですよ。業界の人たちの話を聞いたら、やはり三十頭ぐらいだったら何とか頑張れるんですよねという話があったので、その…”
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“じゃ、三反園さん、よろしく頼みますね、本当ね。環境省は真面目だから、予算よこせと余り言わないんだわ。でも、大変大切な役所ですから、よろしくお願いします。人数も増やしましょう、レンジャーも。それが大切です。 以上です。ありがとうございました。”
“何だかんだ言ったって、そうですよ。自分の家族があんなことになったら大変でしょう。でも、かといって、熊だって命はあるんだから。一番いいのは交わらないことなんです。そういうことにもっとお金をかけるということでしょう。 それが、残念ながら、環境省さんは真面目だから、金をもっとよこしてくれというふうに財務省に言わないんだよ。だから、そうじゃなくて、どんどんどんどん要求していきましょうよ。だって、当初予算で七千億ちょっとでしょう、環境省の予算というのは。少ないでしょう。もっともっと、これから、地球温暖化だとかいろいろなことがあったら、環境省というのはうるさい役所にならなきゃ駄目なんですよ、いろいろなところから。”
“要するに、独りで何か犬が勝手に行くんじゃなくて、チームでやるという。ちょっと時間がないのでそこら辺はもう言いませんけれども、是非そういうことをしっかり考えていただきたいというふうに思います。これは後で、答えはいいです。是非これは、本当に大切なことなので。 それと、森林環境税というのがありますよね。これは六百億ぐらいあるのかな。それで、うちの、立憲民主党の緑川君というのが僕に教えてくれたんだけれども、六百億のうち三割残っていますよという話なんですね。そうしたら、これは熊対策に使えるんじゃないかなというふうにも思うので。熊対策に使われているお金というのはそんなに多くないですよね。大きくないよね。でも、人の命にも関わるし、けがもしているんだから、もっとやはり予算をしっかりつけてやっていかなきゃできないと思う。下草刈りだとか、いろいろなのを全部、総合的にやらないとうまくいかないんだから。 それでも出てきたやつは、それはもう捕殺するというのは、これはもうしようがない、私もそう思います。それはしようがないと思う。でも、そうならないように、人間も命がもちろんある。人間の命は一番大切なんです。”
“一部研究しているところもあるんだけれども、これをやはり全国規模でやっていけば、今、十三人が亡くなって、二百人近くの人たちがけがをしている。けがだって、すごいけがでしょう。ちょっとかすり傷のけがというのじゃなくて、私は、熊の爪というのは、高校時代、ちょっと何回か遭ったことがあるので、すごいんですよ、ちっちゃいヒグマでも爪というのは、怖いですからね。だから、やはり、ちゃんとこのベアドッグというのを有効利用できると私は思うので。 犬の供給だとかそういうのも、いわゆるペット業界というか、ワンちゃんの業界の人は、私、知っている人がいるんですけれども、ちゃんとできますよという話も受けていますので。 ベアドッグに関しては、皆さんも知っていると思うんですけれども、麻布大学に南さんという博士がいるでしょう。いるんですよ。これがＮＰＯ法人ピッキオのそういうシステムをつくるときにいろいろなことを考えていらっしゃるんですよね。この人なんかの意見も私は参考にしてもらいたいと思うんですね。なかなか、なるほどなということがありますので。 ベアドッグというのは、一つのチームでやるんですね。”
“だって、事件があるから、どうしたって。警察の人が射殺されたという事件もありますよね。だから、なるべくやはりこういうことに頼らないことを考えていった方がいいということだと私は思いますので、そこら辺、しっかり頭に入れておいていただきたいというふうに思います。 そして、もう一つ行きますか。これは、残念ながらクマ被害対策パッケージの中にちょっと入っていないんだけれども、ベアドッグというのがいるんだよね、世の中に。ＮＰＯ法人のピッキオというのが軽井沢で随分活躍しているみたいで、人身被害も非常に減ったという話がありますので、是非これを参考にしていただきたいし。海外の方ではこれは結構やっているみたいなんですよね、ちょっと横文字の、何だか難しい何だか犬というのがいるらしいんだけれども、これは結構高いんだよね。ところが、日本でもこういうベアドッグになりそうな犬というのは、秋田犬だとか北海道犬だとか甲斐犬だとか、随分いるそうなんですよ。ですから、こういうものをちょっと研究したらどうですか、一度。”
“局長、是非そこら辺、頼みますね。 やはり、くくりわなというのはちょっとむごいよね。あれは、ひょっとして、歩いていたら人間も足がひっくり返っちゃうんじゃないか、そんな可能性もありますよね。ちょっと余りいいような感じがしないので。 結構、そこら辺に何かとらばさみみたいなのが売っているんでしょう。それで、それを買って勝手にやっているやつもいないわけじゃないという話もあるので、何か法整備がちょっと余りなされていないような雰囲気もあるので、そこら辺、ちょっとよく考えてみてください。答えはいいです。 そして、皆さん、ハンターの人たちにどんどんどんどん頑張ってもらおうという話って多いと思うんだけれども、ハンターの数ってどういうふうに推移しているか知っていますか、皆さん。一九七四年にハンターというのは三十七万人いたんですよ。さて、ここで質問です。今、何人ぐらいいるでしょう。どのぐらいだと思う。分からないでしょう。五万人ちょっと、六万人弱ぐらいまで減っているんですよ。 これはしようがないんです。基本的には、警察は一般の人たちにこういうものを持ってもらいたくないんですよ。”
“これもかなり、ちょっと、わなとしてはむごい、片足がなくなったり、それで逃げていったりするものもいっぱいいるみたいなんですけれども、この辺もしっかり考えてもらいたいなというふうに思いますけれども、そこら辺の答えをお願いします。”
“是非、余り、何でもかんでも殺せばいいという話ではないと思いますので、そんなことは当然皆さんは思っていないというふうに思いますので、しっかりやっていただきたいなというふうに思います。 そして、ある人にとっては、箱わなってあるじゃないですか。箱わなは、結局、テレビの映像なんか見ていると、熊が出るようになったから、家の横に箱わなをかけたり、あと、どっちかといえば奥山にかけているわけじゃないよね、手前のところでかけているということがあって、それって大丈夫なのかよと。それはなぜかというと、逆に、誘引物で今まで出ていた熊もいるんだけれども、そのほかにも熊はいるわけだから、それをわざわざ呼んでしまうことになるんじゃないかということを言う方もたくさんいるんですね。 そこら辺はちょっと気をつけてやらないと、なかなか、結局は、ハンターの皆さんが頑張って駆除したとして、また出てきた、また出てきたということになって、余りいいことにならないような気がします。是非これは考えていただきたいですね。 そして、くくりわなというのがあるじゃないですか。”
“分かりました。 ただ、春熊駆除なんだけれども、やり過ぎるとまずいことになる可能性があるので、これはちょっと考え直した方がいいと思うので、ちょっと研究してください、もう一度。どうですか。”
“ありがとうございます。 事故があってからじゃ遅いので、是非怠りなくやっていただきたいというふうに思います。いろいろなことを考えたらいいです、本当に。よろしくお願いします。 それでは、次の質問なんですけれども、熊が増えた増えたとみんな言っているんだけれども、何か統一的な手法で個体数を推定したという雰囲気はないんだよね、実は。本当に増えたのと言う人もいるわけ、はっきり言って。だから、これをやはりしっかりしていかないと。 例えば、今、春熊駆除なんという話を官房長官がしたんだけれども、春熊駆除をやり過ぎて、おい、北海道やばいな、熊がいなくなっちゃうんじゃないかということでやめたということもあるし、そこで個体数が随分減ったということでもあったのかもしれないし、まあ分からないんだけれども、何もちゃんとしたことが分からないうちに、殺しちまえ、殺しちまえ、殺しちまえって。それは幾ら何でも、余りいいことには僕は聞こえないし、先進国だよね、日本って、そんな野蛮な国じゃないはずなんだよな。 それを考えたときに、この春熊駆除ということに関して、ちょっとそちらの方から意見があったら言ってください。”
“例えば、親御さん方、この頃非常に、何かちょっと大きなワンボックスカーというのもはやっているじゃないですか。そうすると、親御さん方の力もかりて、それで、ガソリン代だとかちょっとした諸経費はちゃんとどこかでお金を出すようなシステムをつくって。それで、やはり念には念を入れておいた方が僕はいいんじゃないかなと思うんですけれども、これはどうでしょうか。”
“このまま放っておいたらちょっとやばいんじゃないのというのを少し僕は感じていたので、それでいろいろな話を随分していたんですけれども。 是非ここで本当に真剣にやっていかないと、今年で終わる話じゃないし、なかなか、冬眠に全部入ってくれればいいんだけれども、どうもそうじゃない熊もいるかもしれないという話もあるでしょう。そうするとやはり怖いですよね。 ということで、一つ聞きたいのは、まず、パッケージの中にも一応入っているんだけれども、子供たちの登下校の問題。これは本当に、何というか、日本はやはり少子高齢、子供が余りいない国になりつつある中で、一人一人の命は、もちろん高齢の人たちも大切だけれども、人間の命もそうだけれども、熊の命だって大切なんだけれども、子供たちが万が一にでも襲われたなんということになったらこれは大変だということで、何回か質問もあったと思うんだけれども。 やはり、スクールバスを出せばいいという話もあるんですけれども、スクールバス、用意するのはなかなか大変だ。そして、では町のバスだとか市のバスだとか何か使えないかというのもある、でも運転手さんがどうなのかなという話もある。”
“とにかく頑張りましょう。 本当に不幸な話でしょう、取り残されている人たちは、高度経済成長の時代なんかもう終わっているんだから。やはり人間の命というのは大切だということを大臣は誰よりもよく分かっている大臣なので、期待していますので、我々も協力しますので、是非頑張りましょう。もちろん環境省の人たちも、心の中ではもう一回ぐらいいいかなと絶対思っているはずだから、やりましょう。お願いします。 ということで、本来の熊の話に移らせていただきます。 まず、このパッケージなんですけれども、よく頑張って、役所の方々、真面目に頑張られたんだなというのがよく見えますね。とはいえ、ちょっと私の方からも言いたいことと聞きたいことが幾つかありますので。 今回の被害状況を教えてくださいというのを僕は言うつもりだったんですけれども、先ほどの自民党の方の話の中で出てきました。十三名の方が亡くなって、百九十七名の方が負傷された、農業被害も数億円出ているということで、これは大変なことになってきて。石原さんはよく知っていると思うけれども、私はちょっと数年ぐらい前から熊のことを結構聞いていたでしょう。”
“頼みますね。 やはり、前決めたときより、いろいろな技術がまた変わっているところもひょっとしたらあるかもしれないし、もうちょっと、そういう意味で、やはり十五頭だと厳しいと言うんだよね。やはり、そういう人たちだって、それを生業にしてやってきたんだから、それを全く否定するわけにいかないので、是非皆さんでよく意見を聞いてやってください。余りこれを言うと、女優さんが始めたことだから、私が非難を受ける可能性があるので、これ以上言うのはやめますけれども、是非しっかりやってください。 それと、もう一つ、水俣病の件なんですけれども、これは過去に二回政治決着はしているんだけれども、しかし、やはり取り残された方々がいるということで、じゃ、こういうのを全面決着するのにはどのぐらいのお金がかかるんだろうなということで、約八百億ぐらいじゃないかという話があるんですけれども。 もちろん分かっているんですよ、原因をつくったのはチッソですからね、チッソがちゃんとやらなきゃならないのは分かるけれども、チッソだけじゃ解決がつかないというのがやはり現状だと思うんですよね、お金の面でも。”
“みんなで五十頭ぐらい、一人がワンちゃんなんかの面倒を見ていて、その結果、やはり、ちょっとワンちゃんをなきものにしたり、ちゃんとかわいいかわいいしなかったとかということがあって、非常に問題になって、何年か前に議員立法で新しくなって、十五頭までということになったでしょう。これで、やはりまず犬の値段がめちゃくちゃ高くなった。そして、昨今、やはり、ワンちゃんで、例えば高齢の方がワンちゃんを飼うことによって少し身体のいろいろなところが改善されるという研究結果も海外ではあったりするんですよね。 しかし、日本というのはもう本当に大激減して、ワンちゃんを飼うのは、やはり厳しいんですよ。業界の人たちの話を聞いたら、やはり三十頭ぐらいだったら何とか頑張れるんですよねという話があったので、その話を前回聞いて、是非、やはり業界団体のそういう人たちの意見も聞いてやってくれというお話をさせていただきました。 残念ながらまだ聞いていないようなんだけれども、やはり聞いてもらいたいんだよね。それで、そのことをちょっとお約束できたらありがたいなと思うんですけれども、答えは誰でもいいですよ。”
“いいことだと思いますので、もうこういう悪いやつらには、こっちも悪い気持ちになってどんどんやっていかなきゃ駄目ですよ。 本当にひどい話だ。すごいですよ、居直りですよ、これ。一月から、釧路では、メガソーラー建設を規制する条例が定められているんですよ。そうしたら、このＭ氏は、名前は言わないようにするけれども、十二月中旬に整地などの造成を行うと言っているんですよ。もう一つは、自分たちのやってきた調査は適切で、工事を遅延させようとしているんだ、そこまで言っているんですからね。ちょっと幾ら何でもむごい話ですよ、これは。是非、もしよかったら、みんなで座込みにでも行きましょうか。そのぐらいの話ですよ、これは。本当にとんでもないなというふうに思いますので、是非しっかり頑張ってください。これが一つですね。 そして、もう一つは、前回、私がペット産業のことで聞いたことがあって、いろいろな意見はあるんですよ。”
“これは幾ら何でも、こんな人間が、大切なことなんだから、やはり地球温暖化だとかを考えたときには、やはりしっかり、化石燃料じゃない、そういうエネルギーを必要だということになっているわけでしょう。でも、こんな人間ががたがたやっていたら、これはまともに思われないですよ。 しかも、もうちょっとしたら、ペロブスカイト太陽電池なんという、そんな新しい技術も出るという話もありますよね。その中でこの太陽光パネルをばかばかばかばかやっていくという必要性がどこまであるのかというのは僕はよく分からないけれども、とにかく、後で川原田君がまたちょっとそのことは聞きますけれども、本当にちょっとむごいことになっているというのが現状ですから。 これは、十二月にもうなっちゃいましたから、もうあしたにでもあさってにでもああいう連中というのはやり始めますから、それをやはりどこかで止めるということをしっかり本当にやらないと、えらいことになるというふうに思っていますので、何とかこれを止めましょうよ。ということで、答弁。”
“皆さん、おはようございます。 石原大臣、本当に御就任おめでとうございます。しっかり頑張ってください。あなたは人柄がいいから、いい行政をやってくれると思いますので、よろしくお願いします。 それで、熊の前にちょっと幾つか聞きたいことがあるんですけれども、釧路の太陽光発電の問題。 うちの鈴木さんという知事さんも来て、ほとほと困っているという話を随分聞いていると思います。大阪の日本エコロジーという会社がやっていて、社長の名前が、まあ言ってもいいんだけれども、少し、直接言うのはかわいそうだから、Ｍ井Ｍ憲さんという方が社長らしいんだけれども、なかなかな人らしくて、地元の人たちはいろいろと声も上げたいんだけれども、ちょっと怖いかなというようなこともあるようだし、そして、現実に、もう違法行為で、ここをやめろとか、いろいろなことになっているでしょう。 しかし、釧路で一月から条例が施行されるんだけれども、その前に全部やっちまえということを公言しているんだよね。”
“ありがとうございます。 是非、やはり業界とか団体の人たちの話を聞いてやってください。やはり、十五頭だけだったらなかなか商売にならぬぞという話が随分ありますので。いろいろな問題があったのはよく分かっています。でも、彼らも非常に、業界、団体を健全化して、これから頑張っていきたい、こういう気持ちを持っていますので、そういうことも踏まえて考えていただけたらありがたいと思います。 以上です。ありがとうございました。”
“とにかくおいしくいただくわけだから、人間というのはどうしても何かを殺さなきゃ生きていけない、そういう動物なんですわね。だから、やはり、命をいただくときは、いただきますと言ってもらうわけだから、なるべく痛い思いはさせないというのは結構大切なことだというふうに思いますので、是非、早くそうしていただきたいというふうに思いますし、世界でもそうなっていますので。世界がやっているから日本はやらなきゃ駄目だとか、そういう言い方はしませんけれども、でも、やはり大切なことだというふうに思います。 是非、このアニマルウェルフェア、特に、あと、鳥のケージ飼いの問題もあるでしょう。ケージ飼いというのは非常に問題にされているんだけれども、ケージ飼いでいい部分もあるんだね。 私、いろいろなことを調べてみたら分かったんですけれども、一つはやはり、我々、生で卵を食べるでしょう。これはケージ飼いだから食べやすいんだね。なかなか、平飼いでやっちゃうと、いつ生まれたのか分からなくて、ちょっとそれが厳しくなるということも聞いていますので。”
“三つぐらいが関与しているというふうに聞いていますけれども、是非、環境省が大将になって頑張っていただいたら私はいいなというふうに思っていますし。 そこで、世界的に見ても、今、例えば、特に鳥の話をしますけれども、食鳥の処理の話なんですけれども、やはりなかなか、世界的には意識喪失を行うことを前提としてやるということになっているんだけれども、国内の食鳥処理場の七割以上が、世界では今当たり前に行われていることがなかなかされていないような状態なんですね。 やはり非常に問題が大きいことだというふうに思いますので、何とか少し早くこういうことがもっともっと実現できるように頑張っていただきたいけれども、今、現状はどんな感じですか。”
“大切なのはそこだと思うんだよね。やはりしっかりなくしていくということだと思いますので、是非これからも努力をしていただきたいというふうに思います。 何せ、二〇二七年の三月三十一日というのが処理期限ということになっているんだけれども、多分到底これは無理だというのがどうも業界の人たちの気持ちみたいだから、それも酌んであげて、いろいろと皆さんでまたいいことを考えていただきたいというふうに思います。 それともう一つは、アニマルウェルフェアのことで聞きたいというふうに思います。 まず、アニマルウェルフェアというのは、役所的にはどこが担当ということになるのかが、余り決まっていないような決まっているようなところがあるようなんですけれども、どこなんでしょうか。”
“改正案が出てくる可能性がそろそろということだね、局長、そういうことでしょう。これからなんだろうけれども、是非早くやった方がいいよね。それを是非お願いをしたいというふうに思います。 時間があればもっと、ちょっと細かいことを聞きたいんだけれども、いろいろなところからいろいろなものを頼まれているので、次に行きます。 次は何かというと、今度はＰＣＢのことについてなんですけれども、世界の環境を守るために、ストックホルム条約というのがありますよね、その中に、ＰＣＢについて質問をさせていただきます。 低濃度ＰＣＢに関する国際的な取決めがあります。その条約では、二〇二五年の、令和七年までにＰＣＢの使用を廃絶、二〇二八年、令和十年までに適切な管理を行うと定められている。日本では、この条約に基づき、処理期限を二〇二七年、令和九年三月三十一日と設定しています。保管方法は、廃棄物処理法規則八条の十三に規定する保管基準に従い、適正に保管する必要があるとされています。 そこで聞きたいんですけれども、まず、今の段階でこれが守られなければ、罰則というのは当然、あるんですかね。”
“是非頑張ってもらいたいんだけれども、しかし、日本の市場が海外の方で密猟に対して影響を与えていないという話はやはり当たらないと思うよ、これ。結局、輸出されているでしょう。輸出されているということはどういう影響が出るかというと、やはり需要というのを刺激することになるわけでしょう。だから、需要が刺激されるからまた密猟が起きているんだというふうに思うので、やはりそれはなかなか許されないことだと思いますので、是非やはり考えていかなきゃいけないことだと思いますし。 そして、日本と同じように合法的な国内市場から象牙が輸出されるという問題を抱えている国々が、条約決議を尊重すべく、一部の品目に関する例外を除き、象牙の国内販売を次々に禁止しました。ＥＵ、イギリス、アメリカなどもそうです。Ｇ７諸国で国内象牙市場の閉鎖をしていない国は、いよいよ日本だけということになってきました。”
“これは本当によくないことだというふうに思います。 そして、日本はそういうことには関係していないように思いたいんだけれども、なかなか結局そうでもないということで、日本が象の違法な国際取引にどのように寄与しているかについては、ワシントン条約のゾウ取引情報システムのデータに示されているということで、二〇二〇年にコロナ禍が深刻化する前の十年間、二〇一〇年から一九年に日本が関与した象牙押収は合計で二百五十七件、押収された象牙の総重量は三・三トンに及ぶというふうに言われています。 象牙の取引というのは禁止になったんだけれども、自国の中の市場というのはそのまま残った国が当初多かったんですね。そして、日本にもかなり在庫があるんです。その在庫でいろいろなものを作るわけですよね。そうしたら、それが結局、今、日本は一番初めは多分、象なんかいませんから、だから、輸入したんですよ。しかし、今度は日本から輸出されているんですわね。”
“このアフリカゾウというのは一言で言っても、サバンナに生息するサバンナゾウと赤道付近の熱帯雨林に生息するマルミミゾウの二種類がいるそうです。そして、この五十年間で大体サバンナゾウが六〇％減ったということですね。マルミミゾウに至っては過去三十一年間で八六％も減っているということなんですね。非常に、このままいくと本当にいなくなってしまうんじゃないかということを言われているわけですね。 アフリカゾウに対する脅威としては、アフリカの人口増加というのがありますわね。そして、土地の開発、こういうことももちろんあって、生息地の喪失とか分断化なんかも象が減っている一つの原因だというふうに言われているんですけれども、その中で、やはり密猟がかなり大きいんじゃないかという話もあるんですね。 そして、象というのは、私もこれは初めて知ったんですけれども、母系家族らしいんですよ。要するに、おばあちゃんがいて、それがリーダーで、その娘の母象たちが一緒にいて、その子象たちがいるということになっているそうなんですね。これが結局密猟で皆殺しにされちゃうということのようでございます。”
“まあ、裏もあれば表もあるので、それは裏の会合があるのも分かるんだけれども、しかし、幾ら何でも表が九回で裏が二十四回というのは、もうちょっと裏を減らしてちゃんと表にしていくという努力はやはりしないと、ちょっと何か余りよく思われない可能性があると思いますので、なるべく環境省は、大臣の今日のかりゆしと同じで明るい役所であってもらいたいというふうに思いますので、是非それをちょっと頭に入れておいてください。答えはいいですから。 それで、まず、今日は私もいろいろなところからお願いされていまして、まず、象牙の取引のことでちょっとお話を聞きたいと思いますけれども。 今、象というのは、特にアフリカゾウの話なんですけれども、今、四十一万頭ぐらいになっちゃっているんですね、二〇一六年の報告で。元々、五百年前、まあ五百年前は私がいたわけじゃないんだけれども、二千万頭ぐらいいたそうですよ。そして、欧米の方々がアフリカに進出するようになってから、どんどんどんどん減っていったということのようでございまして。”
“松木けんこうでございます。 質問の前に、浅尾さんにちょっとお話ししたいことがあって、さっきの、松下さんがいろいろとＰＦＡＳのことで話をしていたと思うんだけれども、結局、彼女が言いたいのは、やはり、正規の会合は九回か何かやって非正規の会合は二十何回もやっている、裏で何かやっているんじゃないか、こういうふうに見えるよということを一番言いたかったのかなというふうに思います。そして結果が、やはりアメリカの規制から見てもゆるゆるの規制が、まあ決まったのか決まっていないのか私は詳しいことは分からないんだけれども、分からないじゃ駄目だろうけれども、そういうことを彼女は言いたかったんだなというふうに思いますので。”
“計画的にちゃんと、ＬＥＤが、何か日本では年間六百万本ぐらい作る能力があるというふうにちょこっと聞いたんだけれども、でも、世の中には何億本も蛍光灯というのはあるわけだから、そうすると外から輸入しなきゃならないとかという話になって、それがまた、輸入するときにえらい高い金を吹っかけられたらえらいことになるということもあるでしょうし、是非よく関係の方々ともお話をして、そしてうまく移行していってください。 以上です。ありがとうございました。”
“じゃ、僕が教えてあげる。 もう大分前に、ほぼほぼ作るのをやめたらしいんだよ。ただし、補完的には少しは作るという話もあるんだけれども、そうすると、グローランプだとかああいうのは寿命が長いのでまだいいんだけれども、十年ぐらいはもつというんだけれども、でも、だんだんそれも不足していくわけでしょう。なくなっていくんだから、それで、蛍光灯を買いだめしておいて、結局、グローランプがなくなって使えなくなったということもあり得るので、そこら辺のことをもうちょっと綿密にやっていった方が私はいいんじゃないかなというふうに思います。 是非、変なことになって、何か暗くなっちゃったとか、そういうことにならないようにしていただきたいなというふうに思いますし、周知徹底して、変なことにならないように頑張っていただきたい。まだ余り知らない人が多いので、蛍光灯がなくなる、ええっという感じですから、これをしっかりやっていただきたいというふうに思います。”
“分かりました。 ちょっとそういうことも書いてありましたね、どこかからの資料を見たんですけれども。二〇二七年までは作るけれどもそれ以降は作らない、だから多めに買っておいてくださいねとか、そんなことも何か言っているみたいだけれども、多めに買わせたら、余りＣＯ2の削減に貢献しなくなっちゃうよ、気をつけないとね。それはやはりちょっと考えた方がいいと思う。 あと、要するに蛍光灯というのは、つくのに、こんなちっちゃな、何かぽこぽこしたのがあるでしょう。何というんだ、あれ。（発言する者あり）グローランプというのね。そのグローランプは、何か大分前からもうメーカーが余り作っていないという話を聞いていますけれども、これは本当ですか。”
“まだ、でも、周知徹底が、ここのところ、時々テレビで、なくなりますよみたいな話は出てきていますけれども、ちょっと何か足りないような気がしますので、そこら辺、これからも徹底的にやっていただきたいというふうに思います。なぜかというと、またＬＥＤが大量に急に必要になったとかということになったら、米と一緒で何でも値上がりするでしょう、どかんと。そういうふうになっちゃったら困りますので、ちゃんとしていただきたいと思いますね。 そして、これは製造禁止になるということで、使用禁止になるということではないのかな。そこら辺はどうなんですか。”
“まあ、日本が、人口がだんだん減少してきていますからね、当然、そういうところで飼われているワンちゃんも少なくなってくるというのは、もちろんそういうのもあるでしょう。いろいろな要素はもちろんあるとは思うんですけれども、なかなか、二〇一九年に決められたことというのはちょっときついなというのが、五年前に決めたのが間違っていたということではありませんよ。その当時というのは、いろいろなことがあったので、やはりもっと厳しくしなきゃいけないという動きがあったのは事実です。 ですから、それをどうのこうのということじゃないんですけれども、今、業界団体の人にもいろいろと私も聞いたんですけれども、やはり繁殖犬というのが、それまで大体一人五十頭ぐらいやっていたらしいんですね。ところが、二〇一九年でいろいろなことを厳しくした中で、十五頭に減らしたんですね。そうすると、これはなかなか、仕事になるのもつらいというのがやはり今出てきているみたいで、ここら辺、彼らに聞いてみたんですよ、業界の人たちに。”
“ありがとうございました。 都道府県のそういうところで、ペット業界の人たちと提携を結んで何か新しく事業、こういう整備をやろうという動きも、局長、あるんでしょう。そんなのもあると聞いていますので、いやいや、いいです、立たなくていいから。 そんなことで、是非、やはり何かあったときに、ワンちゃんとか猫ちゃんもそうだろうけれども、近くにいてくれるというのは、非常に心の安寧というのは大切ですからね、是非うまく、どんどんそういうことが楽にできるようにやっていっていただきたいというふうに思います。 ところで、皆さん、この頃、犬が減ったと思いませんか、世の中を見ていて。昔はもっと犬というのはいませんでしたか。これは、実は、この十五年ぐらいで、千三百万頭ぐらいいたワンちゃんが、今六百八十万頭ぐらいまで減っていると。二〇一九年から見ても、七百五十万頭ぐらい飼われていたんだけれども、これも、二〇二四年六百八十万頭だから、八十万頭ぐらいこの五年間ぐらいでも減少しているんですね。”
“ということは、体にいいわけだよね。そして、心にもいいわけでしょう。ということは、多分、医療費も抑制できるはずだと私は思うんですけれども、いいことがたくさんあるはずなんですね。是非、これはやはり進めていきたいというふうに思うんですね。 そこで、もう一つちょっと聞きたいんですけれども、ペットの同伴避難、要するに、この頃、大きな事件があるじゃないですか。このときの同伴避難の環境の整備というのは大体、政府によって整備支援状況というか、こういうのはどのぐらいになっているのかなというのを簡潔にちょっと教えていただきたいんです。 そして、今日、ペット業界の方から、「ペットの防災」、こういうのを私はもらってきましたので、環境省の人も見たことはあると思うんだけれども、是非、参考に使ってくださいよ。これはいいと思いますよ。 ということで、お答えください。”
“二〇一九年に議員立法でいろいろなことを厳しくしたんですよ。これはしようがない。当時は、犬を埋めて殺しちゃったとか、いろいろな、とんでもないのがいっぱいいたんですよ。言っちゃ悪いけれども、そういう業者の人たちもいました。でも、それから六年たちました。随分、その業界の人たちも一生懸命頑張って、健全化を目指して頑張ってきたみたいであるようでございます。 そこで、ちょっとその前に聞きたいんですけれども、まず伴侶動物の福祉効果、犬と一緒にいると例えば健康寿命が長くなるとか、こういう話もあるんですけれども、例えば、オーストラリアの一部の地域では、高齢者が安心してペットを飼育できるサポートプログラムなんというのもあるらしいんですね、ここでは内容は言いませんけれども。 そんなことで、伴侶動物の福祉効果、これは環境省としてはどう考えますか。”
“是非、丁寧にやってください。 自動車の排ガス規制というのは随分規制が厳しくなって、日本の車なんかもしばらくパワーが落ちて、私は昔、ラリーとかをやっていたんだけれども、かなり厳しくなったんです。パワーが落ちて、古い車の方がいいななんという時代もあったぐらいですから。 ただ、そのときに、ディーゼルが、要するに、ディーゼルガソリンの値段も安かったとかいろいろなことがあって、直噴ディーゼルだとかいろいろなものを造ったというのが、余りいい方向に進まなかったんだね。 そこで、一生懸命それを考えたのは、今日与党の筆頭理事をやっている石原君のお父さん、一生懸命都民に寄り添ってくれて、いろいろなことを考えてくれた。ああいう気持ちがやはり大切だというふうに思いますので、是非、関係の方、しっかり、浅尾さんも頑張ってください。 東京では住んでいると結構いろいろなことをまだやってもらえるんだけれども、ちょっとそこから離れると何もないんだよね、こういう話もありますので、そこら辺、是非配慮していただきたいと思いますので、それに対しての答えは要りません。 それでは、次は、ペット関連のことをちょっとやってみますね。”
“この医療費負担が結構大変で、やはり治療を受けられないということで、どんどん悪くなっている患者もいるということなんですね。また、近年は、これはなかなか難しい名前なんですけれども、ゾレア、ヌーカラなどの新薬も出てきて、症状軽減の効果が非常に見られているということなんですね。ただ、これはお金がかかるんですよ。すごいお金がかかる。一般の患者ではとても手が出ない状況にあるということなんですね。 したがって、責任裁定で国、自動車メーカーに責任ありとの裁定が出た場合には、速やかに医療費助成制度創立に足を入れていただきたいという要望が随分私のところに来ています。ということで、そういう方向に是非行っていただきたいというふうに、医療費が高いんだね、今、薬の値段が高い。だから、違うことでもちょっと問題になりましたけれども、是非これに対してちょっとお答えをしていただきたいと思います。”
“いろいろとやっているということでございますけれども、どんどんやっていっていただきたいというふうに思いますし、やはり高度経済成長のときに、いろいろと、人間の命を軽んじたわけじゃないんだけれども、そうなってしまったというのが結果としてあるわけですよね。 もう一つ、こういうのが今になっていろいろと出てきているんですけれども、大気汚染のこともちょっと聞きたいなというふうに思うんです。 二〇二二年六月から公害等調整委員会で、ぜんそく被害者百五十八名が申請人、国、トヨタ、日産などディーゼル車の製造メーカー七社が被申請人となって責任裁定が審理されてきた。これが昨年の十二月に結審し、夏には裁定が下されることになっているそうなんですね。ここで患者側は一人当たり百万円の損害賠償を請求しているんですけれども、患者側が求めているのは本当は、やはり大切なのは、賠償金、これももとより、やはり医療費救済制度の創設だというんですね。 長年苦しんできたぜんそく患者は、近年普及してきた吸入ステロイド療法を受ければかなりよくなるということがあるようなんですね。”
“どうも御苦労さまです。 ちょっと質問する前に、結構、環境委員会というのは、これからの将来にわたってもすごく大切な委員会だと思うんだけれども、ちゃんとそろっているんだけれども、余りそろっていないんだよ。まあ今日は何も言わないけれども、特に法案とかになるとどうしても、きちっとやる方が、今日来ている人たちは本当にしっかりした人だと思うんだけれども、そこら辺、これ以上言わないけれども、皆さんの顔を見ながらしっかりやった方がいいと思いますので、そんなことをちょっと申し添えておきます。 それでは、質問させていただきます。 まず、前の大臣、伊藤大臣、おられましたね。この方は非常に真面目な方、今回の大臣ももちろん、それに輪をかけて立派な大臣だというふうに私も思っていますし、それはいいんですけれども、前の大臣、伊藤大臣、いろいろと、マイク切り事件だとかいろいろなことがあって、これも本当に悪気でやったんじゃないと私は思っているし、ただ、そのときに伊藤大臣が、何らかのことでお助けしたいなという気持ちが非常に出ていたと思うんですよね。 それから随分時間がたちました。”
“もう時間ですから、これで終わりますけれども、熊というのは、何頭も一遍に子供ができるということではないようなんですよね。意外と繁殖力はそんなに高くないですから、どうしても出てきたものを殺すというのも分かるし、それは人間が何だってファーストであることは事実だけれども、やはり九州なんかは絶滅していますわね。 だから、そういうことをやはり重々気をつけてやっていかなきゃ、生態系というのはありますから。熊がいるというのは、アイヌの人から見ると、これは神様の化身なんですよね。北海道は寒いですからね、熊の毛皮にもなりますし、そしてお肉も食べられる、それが神様なんですよ。面白いでしょう、これ、アイヌの人たちの考え方というのはなかなかすてきな考え方なんですけれども。 いずれにしても、やはり、自然を大切にしながらやっていくのが先進国である一つのあかしでもあるじゃないですか。日本がよい国である、そしてすてきな国だということのあかしになると思いますので、是非そういうことを頭にしっかり入れながら、これからも環境政策を頑張っていただきたい。局長も頑張ってください。 以上です。ありがとうございました。”
“この生物多様性基本法では、これからの次世代のために国民への道徳的理念で教育されていくということが大切なことであると、そこをこの法律は挙げているのに、片方で、安易な言葉を用いて、国民に熊イコール危険というようなことにもなりかねない状況を生むことになる、このような法律を作ることは生物多様性基本法にバッティングしているのではありませんでしょうかというようなことを是非私から聞いてくれ、こう言われましたんですけれども、お答えをお願いします。”
“ここで、ニュージーランドのマオリ族の神様は鯨なんですね、そしてアイヌの神様は熊、これが一つの太陽の下にいて、海に囲まれて、出会ったという意味を込めて作った、こういうふうに言っているんですけれども、このぐらいアイヌの文化にとっては、熊というのは非常に大切なものなんですよね。 それが、ちょっと、言葉が過ぎるとまでは言いたくはないけれども、しかし、やはり、危険なものだ、そういう決めつけというのは非常に、例えば猟友会の人たち、北海道もそうですし、かなりいろいろなところの猟友会の人たちも、危険という言い方をするのはいかがなものかということも随分言っているんですよ、皆さん。ただの自然保護団体とか、熊は好きだから、かわいいからと言っている人たちだけじゃありません。いろいろな方が、こういう言葉の使い方というのはよくないという話をしています。 その中で、猟友会の人たちから、これを質問してくれと私に言われたんですけれども、生物多様性基本法というのがありますよね、これを理解しているならば、何で危険鳥獣という言葉をつけるのだというふうに聞いている方がいまして。”
“私が何でこんなことを言うのかというと、熊というのは、皆さん、北海道ではやはり、先住民族でアイヌの人たちがいますよね、アイヌの人たちから、これは神様なんですよ。そういうことで、神様は危険人物みたいな言い方はないでしょう、だから少しそういうことをやはり私は考えた方がいいと思っているんですよ。 そこで、ちょっといいものを持ってきましたので、皆さんに見せますね。（パネルを示す）分かりますか、これ。上、これはヒグマ、これが鯨なんです。皆さんも見ますか。こんな感じで。よかったら見てください。余り興味もなさそうな人もいますけれどもね。 これは何かといいますと、それぞれの神様がいるという話なんですけれども、「カムイ アリ エトゥナンカラ」、神々との出会い、こういうやつなんですけれども、これ、結城さんという方、札幌のアイヌ協会の会長さんだったかな、が描いていただいた版画なんですよ。結構高いんですよ、買うと。欲しかったらいつでも御紹介しますけれどもね。”
“是非気をつけながらやってください。 そして、これは私が質問するはずじゃなかったことなんですけれども、篠原さんがさっき、熊の研究所をつくれという話をしましたでしょう。あれ、結構有効かなと思うんですけれども、大臣が、今すぐ、じゃ、つくりますと言えればいいけれども、そういうことにもならないだろうけれども、これ、本当にちょっと検討していただけたらありがたいなというふうに思いますので、それは、答えは一応いいです、そのままで。是非つくっていただきたいというふうに思います。 そして、皆さん、今、緊急銃猟という言葉を使ったじゃないですか。緊急銃猟という言葉を使ったから、緊急対処鳥獣でいいんじゃないかなというふうに実は思ったんですね。これ、空本君という非常に頭のいい方が、うちの理事が考えてくれたんですけれども、後で修正案を出すんだけれども、結局否決されるという、石原筆頭理事が賛成してくれるんじゃないかなと思っていたんだけれども、なかなかそうはいかないというのは本当に残念だなというふうに思っていますけれども。”
“これからもしっかりやってください。 そして、今回の法律改正というのは、よほどのときに射殺やむなしということなんですね。出てきたらもうやっちゃえやっちゃえ、こういうふうに言うやつもいるわけですよ。中には、今回、修正案を出したいなと思って、名前だけ、危険をとにかくちょっと変えてくださいよという話を随分したんだけれども、なかなか環境省さんも堅くて、まあ気持ちも分からないじゃないんだけれども、そんな中で、個人的なことは言わないけれども、後援会長が襲われたことがあるんだから、あんなもの危険だ危険だと決めつける人間もいれば、そういう人間もいるわけですよ。 片や、やはり、岐阜の知事をやっていた、嘉田さんっているじゃないですか、あの人なんか、自分が知事のときには熊を殺さなかったはずなんですよ。ほとんど殺さなかったのか一頭も殺さなかったのかまでは僕は分からないんだけれども、だから、そういう嘉田さんの、どういう政策を取ったなんというのも、これも一度よく聞いてみたら私はいいと思いますよ。”
“それじゃ、局長、いろいろな方策はあると思うんだよね。例えばベアドッグというのもありますよね。ピッキオというＮＰＯ法人が軽井沢でかなり成功させて、篠原さんがさっき言った犬のおしっこの話なんだけれども、いわゆる人身事故が起きなくなったという話もあります。そして、北海道は白滝村というところだと思うんですけれども、そこら辺で、北大の先生がいわゆるベアドッグの研究をなされています。先ほど、ちょっとはお金がついているという話もあったんだけれども。 そういうことも含めて、根本的な対策というのはこれからも推し進めていくべきだというふうに思いますけれども、是非そういうことにまた予算をつけられるように、環境省の事務次官はたしか財務省出身のおじさんだよね。だから、その人をよく使って、お金をやはり余計取らなきゃできないですよ、お金がなきゃ何もできないんだから。局長、どうですか、頑張りますと一言言ったら。”
“松木でございます。 今、最後に川原田君がいい質問をしたなと思うんですけれども、今回は取りあえず緊急的にやるんだ、こういう話なんですけれども、それじゃ、いつ頃までにこれはちゃんとしたことをやるのかというのがちょっと知りたいなというふうに思うんですけれども、大体の目安はついているんですか。”
“もう時間ですね。ありがとうございました。 余り知床はいじらないでいく方向で是非考えてください。よろしくお願いします。”
“六月七日に話合いがあるというふうに聞いていますので、是非、一度ちょっと立ち止まってお考えになる方が私はいいんじゃないかなというふうに思いますし、あと、羅臼町の皆さんに、例えば衛星電話、九億円のお金をかけるより、衛星電話を貸与するとか、そういう形である程度対応することもできるんじゃないかと思う、この知床というのはかなり特殊なところでございますので。 そして、皆さん、大臣、二キロというのは銅線か何かで結ぶのかな、多分。そうすると、この頃、銅線泥棒がすごい多いですから、なかなか知床まで泥棒に行くのも難しいかもしれないけれども、かなりの量があれば、銅線泥棒というのはすごいね、何百万、下手すると千万単位になるときもあるらしいので、誰もいつもそこにいるわけじゃないから、非常にそういう心配もあるんじゃないかなというふうに思いますので、一度立ち止まって是非考えていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。”