松木けんこう
立憲民主党・無所属 · Japan
“要するに、独りで何か犬が勝手に行くんじゃなくて、チームでやるという。ちょっと時間がないのでそこら辺はもう言いませんけれども、是非そういうことをしっかり考えていただきたいというふうに思います。これは後で、答えはいいです。是非これは、本当に大切なことなので。 それと、森林環境税というのがありますよね。これは六百億ぐらいあるのかな。それで、うちの、立憲民主党の緑川君というのが僕に教えてくれたんだけれども、六百億のうち三割残っていますよという話なんですね。そうしたら、これは熊対策に使えるんじゃないかなというふうにも思うので。熊対策に使われているお金というのはそんなに多くないですよね。大きくないよね。でも、人の命にも関わるし、けがもしているんだから、もっとやはり予算をしっかりつけて…”
“このまま放っておいたらちょっとやばいんじゃないのというのを少し僕は感じていたので、それでいろいろな話を随分していたんですけれども。 是非ここで本当に真剣にやっていかないと、今年で終わる話じゃないし、なかなか、冬眠に全部入ってくれればいいんだけれども、どうもそうじゃない熊もいるかもしれないという話もあるでしょう。そうするとやはり怖いですよね。 ということで、一つ聞きたいのは、まず、パッケージの中にも一応入っているんだけれども、子供たちの登下校の問題。これは本当に、何というか、日本はやはり少子高齢、子供が余りいない国になりつつある中で、一人一人の命は、もちろん高齢の人たちも大切だけれども、人間の命もそうだけれども、熊の命だって大切なんだけれども、子供たちが万が一にでも襲われた…”
“ありがとうございます。 事故があってからじゃ遅いので、是非怠りなくやっていただきたいというふうに思います。いろいろなことを考えたらいいです、本当に。よろしくお願いします。 それでは、次の質問なんですけれども、熊が増えた増えたとみんな言っているんだけれども、何か統一的な手法で個体数を推定したという雰囲気はないんだよね、実は。本当に増えたのと言う人もいるわけ、はっきり言って。だから、これをやはりしっかりしていかないと。 例えば、今、春熊駆除なんという話を官房長官がしたんだけれども、春熊駆除をやり過ぎて、おい、北海道やばいな、熊がいなくなっちゃうんじゃないかということでやめたということもあるし、そこで個体数が随分減ったということでもあったのかもしれないし、まあ分からないんだけれ…”
“とにかく頑張りましょう。 本当に不幸な話でしょう、取り残されている人たちは、高度経済成長の時代なんかもう終わっているんだから。やはり人間の命というのは大切だということを大臣は誰よりもよく分かっている大臣なので、期待していますので、我々も協力しますので、是非頑張りましょう。もちろん環境省の人たちも、心の中ではもう一回ぐらいいいかなと絶対思っているはずだから、やりましょう。お願いします。 ということで、本来の熊の話に移らせていただきます。 まず、このパッケージなんですけれども、よく頑張って、役所の方々、真面目に頑張られたんだなというのがよく見えますね。とはいえ、ちょっと私の方からも言いたいことと聞きたいことが幾つかありますので。 今回の被害状況を教えてくださいというのを僕は言…”
“一部研究しているところもあるんだけれども、これをやはり全国規模でやっていけば、今、十三人が亡くなって、二百人近くの人たちがけがをしている。けがだって、すごいけがでしょう。ちょっとかすり傷のけがというのじゃなくて、私は、熊の爪というのは、高校時代、ちょっと何回か遭ったことがあるので、すごいんですよ、ちっちゃいヒグマでも爪というのは、怖いですからね。だから、やはり、ちゃんとこのベアドッグというのを有効利用できると私は思うので。 犬の供給だとかそういうのも、いわゆるペット業界というか、ワンちゃんの業界の人は、私、知っている人がいるんですけれども、ちゃんとできますよという話も受けていますので。 ベアドッグに関しては、皆さんも知っていると思うんですけれども、麻布大学に南さんという博…”
“みんなで五十頭ぐらい、一人がワンちゃんなんかの面倒を見ていて、その結果、やはり、ちょっとワンちゃんをなきものにしたり、ちゃんとかわいいかわいいしなかったとかということがあって、非常に問題になって、何年か前に議員立法で新しくなって、十五頭までということになったでしょう。これで、やはりまず犬の値段がめちゃくちゃ高くなった。そして、昨今、やはり、ワンちゃんで、例えば高齢の方がワンちゃんを飼うことによって少し身体のいろいろなところが改善されるという研究結果も海外ではあったりするんですよね。 しかし、日本というのはもう本当に大激減して、ワンちゃんを飼うのは、やはり厳しいんですよ。業界の人たちの話を聞いたら、やはり三十頭ぐらいだったら何とか頑張れるんですよねという話があったので、その…”
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“そうすると、百軒ぐらい建つのかなというぐらいの広さというふうに考えちゃうんですけれども、これが大規模でないというふうに言えるのかなというのは、ちょっと私は、何も影響がないということにはなかなかならないような気がしますので、かなり慎重にやはり進めていただきたい、できればちょっと立ち止まっていただきたいというふうに思っているわけでございます。 そして、斜里の町長さんも、これだけパネルを敷くのはどうかなということで、ちょっと立ち止まって、今、ほかのところで基地局をまだ整備しているんですよね、二か所ぐらい。そこが、基地局がうまくいったら、ある程度、先端の方に造らなくても、かなりカバーできるんじゃないかという話もありますね。 ですから、まず完成してからもう一度考えるということで、取りあえず今回は工事を一回ストップする、こういうことをお考えになったらいかがかなというふうに思っていますけれども、環境大臣、どうですか。”
“ごめんなさい。委員長、私が悪いんです。ごめんなさいね。 いずれにしても、減少傾向になると思いますけれども、九億のお金をかけて造る。 そして、例えば、パネルというのはやはり火事になる可能性もありますね。そうすると、ちょっと怖いなというふうにも思います。大規模でないと大臣は言ったんだけれども、広さというのは、結構、太陽光パネル二百六十四枚、これをちょっと分かりやすくやってみたんですけれども、あと、ケーブルも二キロぐらい敷くんですよね。そうすると、全部で一万平方メートルぐらいの広さになるというふうに聞いているんですけれども、坪に直すと三千二十五坪、畳に直すと六千三十七枚、結構な広さがあるでしょう。 三千二十五坪ということは、東京都内なんて、今、二十坪ぐらいの家はいっぱいありますからね。”
“分かりました。結構なお金ですね。 それで、漁業をされている方のやはり安心、安全というのは私は大きいと思うんですね。何か見に来たとか、そういう人たちは、それは原生のそういうものを楽しんだりするわけだから、安心、安全より景観のことを多分優先すると思うんですけれども、やはり漁業者の方々は命が懸かっているわけですから、それは分かります。 それであれば、漁業者の方々というのは、テレビなんかで見ていると、カズワンの事故の後でこういう話が出てきたような感じがするんですけれども、そんなことはないんですよ、本当は。事前に要望があったというふうにも聞いておりますけれども、この漁業者の皆さんというのは、大体どのぐらいの数の方が関係してくるんでしょうか。”
“分かりました。漁民の皆さんの安全を確保というのは大切なことだというふうに私も思います。 それでは、ちょっと細かいことに入っていきたいと思いますけれども、まず、この基地局を建てるのに予算は幾らなのか、補助金は国から幾らあるのか、あるいは、もう着工しているのか、するのならいつからするのか、ここら辺を教えてください。”
“お答えいただきました。 ベアドッグというのは僕はいいと思いますよ、本当に。ただ、お金がかかりますよね、時間もね。是非、環境大臣、財務省からがっつり予算を取って、頑張っていただけたらありがたいというふうに思っております。 それでは、知床半島の話に入っていきますけれども、知床半島は、一九七〇年代に、森林伐採問題から知床百平方メートル運動が始まり、主要部分は世界自然遺産、国立公園、森林生態系保護地域に指定されている。環境大臣として、知床の自然環境の価値をどのように捉えているでしょうか。 また、環境省が二〇二三年十月に策定している知床国立公園管理計画書では、先端部で自然環境の保全は特に厳正に行う、また、太陽光発電については大規模なものは認めないとあります。今回の話が実は急速に進んだ、基地局整備の問題。この公園管理計画書の方針と大分矛盾するのではないかというふうに思いますし、それとも、誰かが何かごり押しで、どんどんどんどんやれというふうに激しく言ってきたのかというようなことを言う人もいますけれども、そこら辺はどうでしょうか。”
“ですから、本当は、ここで財務省を呼んで、その金を出せ、こう言いたいところなんだけれども、そこまではいかないので、是非、環境大臣、頑張っていただきたいと思いますけれども、お答えをお願いします。”
“しかし、そうはいえ、今度はハンターも減っているんですよ、どんどんどんどん減っているんですね。中には、日当八千五百円でどうのこうのと大げんかになっているところもあります。それはそうですよ、日当八千五百円で命懸けですからね。熊というのは、ばんと当たったからといってすぐ死ぬとは限らない。筋肉はよろい、そして厚い毛。ですから、これはなかなか大変なんですよ。 そうすると、なかなか日当が安い中でやっていくというのも無理があるというふうに思いますので、やはり会わないようにするというのが僕は大切だと思うんです。それには、ベアドッグということを全国に広めていってもいいんじゃないか。 これからはＡＩの時代で、人間の仕事がなくなるんじゃないかなんという話もあるでしょう。その中で、ベアドッグを例えば育てていくということをやはり全国的にやっていけば、これはＡＩじゃ育てられませんから、人間の一生の仕事にも十分なると思いますので、こんなことをちょっと考えてみたらどうかなというふうに思っております。 環境省はなかなか予算がない。”
“ただ、いろいろと事故が起きていますので、やはり里に出てきちゃった熊をある程度処分するのは、これはもうしようがないかなというふうに私は思っているんですけれども、一番大切なのは、多分、やはり熊と人が会わないようにする、これが一番大切なんだというふうに思うんですね。 そこで、ＮＰＯ法人のピッキオというのが軽井沢にあるんですけれども、ここの人たちがベアドッグというのを育てて、このベアドッグのおしっこをまいて、それで里に入ってこないようにするということがかなり成功しているというお話を聞いております。そして、このことを北海道で一生懸命研究している、そしてベアドッグを育てている、そういう方も実はいるんですね。これは非常に私はいいというふうに思うんですね。 管理鳥獣にするという話があります。管理鳥獣にすると、やはり撃ち殺すということが増えるんだと思うんです、何だかんだ言って。でも、大臣は、管理鳥獣になっても、むやみやたらに殺さないように私はしますよということを前のときに言っていただいているので、そこら辺はさすが気持ちの優しい大臣だなというふうに私は思っているんです。”
“ありがとうございました。 現行法でやるのはなかなか難しいんじゃないかという意見もありますので、そこはフレキシブルにみんなで、やはり議員立法だとかいろいろなこともあるでしょう、そういうことも考えて、みんなでそれこそ考えていったらいいんじゃないかなというふうに思います。 しかし、大臣、私は思うんですけれども、大臣が思わず涙したあの顔というのは忘れませんよ。あれは真剣な涙だったと思うし、七十数歳の涙というのはあんなに美しいものかというぐらいに私は思いましたよ、本当に。是非、その気持ちを忘れないで頑張っていただきたいというふうに思います。 それでは、次に、ちょっと熊の話なんですけれども、まず、ニホンオオカミというのがいましたよね。ニホンオオカミは絶滅しちゃったんですよね。それによって、イノシシ、鹿なんかが増え過ぎて、農業被害というのが結構あるんですね。特にイノシシなんというのはかなり被害が多いというふうに聞いておりますけれども、熊というのは、たくさんの子供は余りつくらないので、余り殺し過ぎると絶滅のおそれがありますね。”
“しかし、そうはいえ、チッソの人たちも、自分たちは悪くないというふうにどうも初めは思っていたみたいで、そこで、細川一さんというお医者さんに、自分たちは悪くないということを証明するためにいろいろな研究をさせたんですね。そうしたら、結局、実は自分たちが悪いということが分かっちゃったんですね、この細川医師が。それで、それをなかなかやはり公表することができなかった、そういう歴史もあるみたいですね。非常に残念なことでございますけれどもね。そういう歴史もある。だからといって、もうこいつらが悪い、悪いと僕は言いたくないけれども、そういう歴史はあるんですね。 そういうことを考えたら、やはりこれは全面的に助けていく方向が必要だなということをつくづく思うんです。 あと、水俣病というものを初めて公式に謝罪した市長さん、吉井さんという方がいましたね。この方が、五月三十日か三十一日か、数日前にお亡くなりになりました。九十二歳だったそうでございます。 この方はこう言っているんですよ。”
“そうすると、救済が直接ではないと。しかし、そうはいえ、話合いをしていこうということでございますので、それが救済につながるということに十分なっていくわけでございます。是非、そこら辺はしっかりやっていただきたいなというふうに思っております。 水俣病というのは昭和三十一年に見つかっているんですよね。私は昭和三十四年生まれなんですよ。だから、私より年を取っているというか、長い歴史になってしまった。そして、初めは、チッソというのはなかなかこれを認めなかったんですよね、自分たちが原因だということはなかなか認めなかった。しかし、だんだんだんだんそういうのが分かってきて、昭和四十三年に排水を停止しているんですよね。この間、十二年間あるんですね。この間、垂れ流しにしているんですよ。そして、平成二年、ここでやっとヘドロを含めたものが取り払われることになって、二十二年間かかっているということなので、随分時間がかかるものなんだなということをつくづく思うわけでございます。”
“分かりました。 ということは、まず、水俣被害の方の救済の話をここの中でしていこうということではないということでよろしいんですか。”
“スイッチを切ったのはよくなかったけれども、しかし、その後大臣がすぐに謝りに行かれたというのは、私は多としたいというふうに思います。 そして、タスクフォースというのを省内につくったということでございますけれども、大臣のお話を聞いていますと、当初、新しい救済法を考えるようなお話も多分されていたような気がします。お役人さんの方から、このタスクフォースの話で、どうも、水俣被害者の救済は今の段階では含まれていないというような発言があったようでございますけれども、ここら辺は現実には一体どういうことなのか、ちょっとだけ教えていただきたいと思います。”
“松木けんこうでございます。 まず、先ほど稲田先生が水俣問題で非常にいい質問をしたんじゃないかなというふうに思いました。是非、いろいろとありますけれども、今の現行法では無理なのかなというところもないわけじゃない、ということは、議員立法でやろうか、こういうことも出てくるんだと思うんですよね。そのときは、与野党でよく話合いをして、稲田さんが言った言葉も非常に重いなというふうに思いますので、一緒にやっていけたらいいなというふうに思います。これはちょっと私見でございます。 それでは、今日は水俣病のことを中心なんですけれども、六月七日の日に野党の方は水俣病のことを中心でお話をさせていただこうというふうに思っております。そして、私も、まず水俣病のことを聞きます。それから熊の話、そして知床半島の話、この三つをちょっと今日は聞かせていただこうというふうに思っております。 大臣、非常にいろいろなことがあって、スイッチを切っただの何だの、いろいろなことがありましたよね。しかし、すぐに大臣はその後謝罪に行かれた。私は非常にこれはよかったというふうに思っています。”
“いずれにしましても、時間をいただいてお話しさせていただきまして、ありがとうございました。大臣、本当に大変な役で、大臣の顔を見て、涙しているのを見て、私もちょっと、逆に、いろいろなことをみんなが言いますからね、でも、本当に大変だなというふうにつくづく思いました。 私は、伊藤大臣は心のない大臣だとは思っていません。私は、お父さんもよく見てきました。私は、永田町にもう四十六年ぐらいいるものですから、秘書時代からずっと十九歳から実はいるものですから、先々代とかいろいろな方、知っているのはいるんですけれども、本当に、大臣の涙には私はうそがないというふうに思っていますので、是非、ここで本当に解決するということをお互いに頑張っていけたらと思います。 あと、あのときに司会をやっていた室長さんも、今はいろいろと、あの場所にいた方々というのはどうしてもかっかくる、腹が立つ、これは当たり前です、当たり前だけれども、是非大臣の方から励ましておいてやっていただけたらいいんじゃないかというふうに思います。 質問を終わります。”
“何となくちまたではちょっと違うふうに考えられていたところがあると思うので、あえてこれを質問したんですけれども、意外と、我々、日本国として、そういう熱帯雨林を駄目にするようなことには資していないんですよね。これは本当に大切なことだと思います。結構そうじゃないと思っている人も多いと思うので、あえて聞きました。 逆に言うと、今、日本の森林地帯というのはそろそろ切りどきなんですよね。伐採して、それを植えて、それで循環しているじゃないですか。ちょうど、この頃、そういうところが切りどきだという話も聞いたんです。それは意外と、やはり切り出すのがなかなか大変でお金もかかるからという話を聞いたことがあるんですけれども、ちょっとこれは質問に入っていなかったんだな、だから申し訳ないんだけれども、日本の木材、そういうものがしっかり使われるようなことをこれからちゃんと考えていただきたいなというふうに思います。そうすると、森林業界もしっかり潤っていくんじゃないかなというふうに思いますので、是非そこら辺は、ちょっと私の指摘にとどめておきます。”
“今、答えづらいだろうから、これ以上は私は詰めないけれども、財務省とよく話をして、ここら辺は、ちょっと消費税を減免しようよとかということがあっていいと僕は思うので、是非そういうことをちょっと考えていただきたいなというふうに思います。 というのは、ある新聞社といっても、大きな新聞社から小さな新聞社まで、世の中というのはいろいろな新聞社があるんですけれども、そこで聞いたんです。バージン紙というのは新しいものですよね、バージン紙といわゆる再生紙、どっちを使っているのと聞いたことがあるんです。そうしたら、バージン紙を使っているんですよ。何でか。バージン紙の方が安いんですよ。どのぐらい違うの、少しぐらい、いいじゃないのなんという話をしたんですけれども、そこの会社は、年間でいうと三百万以上違うのね。そうすると、やはりどうしてもバージン紙を使っちゃうということになるので、これはそのまま当てはまる話じゃないんだけれども。”
“業界でルールを作るというのが一つですね、大切なのは。それぞれの会社が私のところはこれだけいいんですよと言ったって、本当かいなという話になっちゃうわけだから、ちゃんとしたルールをまず作るというのが大切だというふうに思います、そのとおり。 そして、要するに、ライフサイクルの中でどれだけＣＯ2が出ているかということをオープンにして、それを、これは少ないんですよ、例えば発言席のこの木でも何でもいいですよ、これは百作っています、しかしこっちの方は二十です、じゃ二十を選ぼう、こういうことですよね。 でも、ちょっと一つ大切なのは、カーボンフットプリントでこれはいいものですよと言うのはいいんだけれども、高いんだよね、大体そういうのは、値段的に。どうしても高くなるということはありませんか。”
“日常生活の温室効果ガス排出削減を促進するため、原材料調達から廃棄までのライフサイクル全体での排出量の少ない製品等の選択やライフスタイルの転換を国民に促す規定を整備しますということで、カーボンフットプリントというのをつくったということなんだけれども、これももうちょっと国民の皆さんに分かりやすいように一回説明した方がいいかなという感じがするんだけれども、いかがでしょうか。”
“なるほど、いろいろと考えてはいるということですね。ニュースを見て、やはり地球温暖化ということを考えたときに、物を大切に使っていかなきゃというのもあるんだろうなというふうに私は思ったんですね。ですから、これはちょっと大切かなと思って聞いたんですね。 そして、建てるときに、リフォームとかするときに、全部国がお金を払うとかという話じゃないだろうから、当然、何割負担だとか、何かそんなこともちょっと考えられるでしょう。そういうときに、そこは消費税をカットするとか、そんなことをちょっと財務省と話し合ってみたらどうですか。”
“何か知恵を是非、今すぐは出ないかもしれないですけれども、こういう事実がありますので、ちょっとお考えになった方がいいなと思っているので、もしよかったらお答えを。”
“ですから、住宅着工件数というのは非常に経済にとっては正しい、何というのかな、あるのは非常にありがたいことだというのもよく分かるんだけれども、しかし、三十年前から見て二倍の空き家になったそうですし、ただ一方、二〇二三年は八十一万だったんですけれども、前年から見ると四・六％減ったということなんです。 例えば、東京都で八十九万八千戸が空いているそうなんですね、家なのかマンションの部屋なのか、ちょっと詳しいことは私もよく分からないんですけれども。そして、大阪が七十万三千、神奈川が四十六万六千戸、これだけのものが空いているわけです。 リフォームなんかしたときに、税制とか何かいろいろな優遇とかもあったような気もするんですけれども、どうもこれをほっておいていいようには到底思えないんですよね。 これは環境省としてやはりこういうものに、家を建てるなとか、マンションを造るなとかということは言わないけれども、何かいい方法はないのか、こういうふうに私は思うんです。”
“当時の事情はいろいろとあるのは僕も聞いています。でも、その気持ちを忘れないで頑張ってください。 ということで、次の質問ということになりますので、よろしくお願いします。 この地球温暖化の件なんですけれども、まず、ちょっと一つ、私、気になることがあるんですけれども、この間、全国の空き家の問題というのをテレビでやっていたんですよ。そうしたら、全体の一三・八％が空いちゃっていると。もちろん、もう住めないような古いものも含めての話だから、全部それが有効だとは思いません、思わないけれども、一三・八％で九百万戸が空いているというんですよね。 去年の住宅着工件数というのをちょっと調べてみたんですけれども、八十一万九千六百二十三件ありました。昔、よく、百万件あると景気がいいというふうに言われていた時代がありましたよね、たしか、大分前だと思うんですけれども。”
“ありがとうございます。 そういう気持ちを、もちろん大臣もそうだけれども、我々もやはりそれを忘れないで、そうしなきゃいけないというふうに思いますので、後から症状が出たとかいろいろなことがありますから、環境省の人もいろいろと知恵を是非これから出していただきたいなというふうに思いますので、よかったら一言。”
“ですから、ここはやはり政治的な解決、こういうものをしていくしかないんだろうなというふうに思うし、それが我々に与えられた一番大きな使命ではないかなというふうに思います。 ですから、今大臣は一議員という立場もあります、ただ、今ここで、それをそのとおりですとは言えないのは私もよく分かります、分かりますから、そこまでは言わないけれども、是非、もう何回か言いましたけれども、議連みたいなものもうちもありますし、よくよく話合いの場を持って、それでいい方向に持っていく。いい方向というのは、やはり一人でも多くの患者さんをお助けさせていただくということではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。しゃべりづらい、大丈夫だよね。”
“どうも御苦労さまでございます。 まず大臣、本当に大変な思いをしていると思うんですけれども、すぐに対応しなかったとかいろいろなことを言われたけれども、考えてみればＧ７に行っていたんだよね、たしか。そういうこともあったんだろうし、いろいろなことがあったというふうに思っております。 ただ、マイクを切るというのは、さすがに余りいいことじゃなかったというふうに思いますし、今、関係の方々というのは、やはりちょっとかっかしていると思います、はっきり言って。非常に怒っているというのが現状でしょう。 ただし、そうはいえ、やはり解決するというのが一番大切なことなんですよね。やはり政治家の使命というのは、こういうことになったときに解決をするというのが我々の使命のはずですから、もちろん、今までの経緯もあります、一回決まったことじゃないかという意見もあるでしょう、いろいろなことがあると思うんですよ、本当にあると思う。環境省の人たちも一生懸命頑張ってきたと私も思っている。でも、そうはいえ、まだいろいろな症状も出て、やはりそのままになっているようなところもあるわけですよね。”
“是非頑張ってくださいね、これ。広島なんかでもこの育成事業をやっているみたいで、それなりに人も増えているみたいですから、それを参考にして、しっかり頑張ってやっていただきたいというふうに思います。 もう時間、駄目、終わり。もう一問あったんだけれども、諦めましょう。しようがない、時間が時間だしね。 じゃ、これで終了します。ありがとうございました。”
“是非しっかり頑張っていただきたいと思います。 そして、これは北方領土の問題もそうだと思うし、戦争があってからもう随分たちましたよね。そういう意味では、その後継者、それを語り継いでいく人たちがだんだんだんだん、やはり減っているんでしょうね。千島連盟によれば、引揚げ時に一万七千二百九十一人の島民の方がおられたんですよ。今、これが、令和六年三月三十一日現在で存命されている方が五千百三十五人、平均年齢も八十八歳超え、こういうふうに、だんだんだんだんなってきているんですね。 やはり、語り部というのは非常に大切なんですけれども、でも、だんだん高齢になってくる。それをやはり次につなげていかなきゃならないというふうに思っておりますけれども、そこら辺の後継者の育成事業、こういうことを、予算もつけて、やってはいただいているんでしょうけれども、政府の方から、是非、これは諦めないでちゃんとやっていくんだぞというような答弁で結構ですから、お答えいただけますか。”
“はい、分かりました。 いや、ロシアの方が一方的に言っているわけですから、これはしようがない、我々がどうのこうのという話じゃない部分もあると思いますので。ただ、どこかでまた進展したら、これは大切なことなので、特に今言った共同増養殖の事業、これは非常に地元も期待なさっているようですから、動いたときには、是非頑張っていただきたいというふうに思っております。 それと、何か、結構ロシアも日本に対していろいろなきついことを言ってきているようでございますけれども、北方四島のいろいろな交流事業をやってきたわけなんですけれども、その中で二つ、千島連盟と北方同盟というのがありますよね。これに対して、ロシアも生意気にも、望ましくない外国ＮＧＯ団体というものに指定してきたというふうに聞いているんですけれども、言葉はちょっと慎まなきゃいけませんのであれですけれども、ちょっとこれはひどいなと思っているんですけれども。 外務省の方、ちょっとこれ、ふざけるなというぐらいのことはロシアに向かってちょっと何かやったんですか。”
“しかしながら、令和四年の二月二十四日、ロシアはウクライナへの侵攻を開始し、翌三月には、ロシア外務省は、日本の対ロ制裁に対する措置に関して声明を発表し、ロシアには現状において日本との平和条約に関する交渉を継続する意思はないとした上で、共同経済活動から撤退することなどを表明し、日ロ間の交渉は頓挫することとなったわけです。特に、水産業を主産業とする根室市など北方領土隣接地域が期待していたのは、海産物の共同増養殖について。何ら進展がないまま現在に至ったことは、誠に残念だなというふうに思っております。 ロシアによるウクライナ侵略以降、日ロ関係は非常に厳しい状況に置かれていることはもう重々承知はしておりますが、日本側からこの海産物の共同増養殖を含めた共同経済活動に関する協議の再開を今、呼びかけているような状態であるのでしょうかどうか、教えてください。”
“では、質問を続けます。 平成の二十八年十二月の日ロ首脳会談、これは山口県、東京都なんかで行われたやつですけれども、漁業、海面養殖、観光、医療、環境その他の分野を対象とした、平和条約締結交渉に関する日ロの立場を害さない特別な制度の下での北方四島における共同経済活動の協議を開始することが平和条約の締結に向けた重要な一歩になり得るとの相互理解に達し、両国間で協議が進められてきました。 そして、平成二十九年九月の日ロ首脳会談において、共同経済活動に関して、早期に取り組むプロジェクトとして五件、一件目は海産物の共同増養殖、二件目は温室野菜栽培、三つ目が島の特性に応じたツアーの開発、四番目は風力発電の導入、五番目はごみの減容対策の、この五つの候補を特定し、令和元年八月から九月にはごみ処理に関する専門家の相互往来、同年十月から十一月には国後島及び択捉島への観光パイロットツアーが実施され、北方領土問題の解決の糸口になるのではと期待が高まっていました。”
“多分、そこら辺、大切なことになっていくので、是非頑張ってください。 それと、自見大臣、いいですよ、大丈夫、大丈夫。ちょっと早めに行った方がいい。いろいろな用意がありますから。”
“五年に一遍が大体いいところという感じに思っているのかな。いや、いいよ、いいよ。でも、五年というのは結構長くないかね。もうちょっと短くしてもいいような気がするんだけれども、一回ちょっと検討してみてくれませんか。 大臣、是非、答えはいいや、答えはいい。一度、本当に、五年というのはどうもちょっと長く感じるので、もうちょっと短くやっていって、それで、それをマスコミにやはり載せてもらう、これは結構大切かなというふうに思いますので、是非頑張っていただきたいというふうに思います。 ありがとう、済みません、あなたの言っていることを否定しているわけじゃないから。 それで、若い人たちに対しての働きかけもしていきたいというお話がありましたけれども、三ページ目を見てください。ここにユーチューブの公式チャンネルの登録者数というのがあるんですね。官邸が十四万九千、総務省が一万九千五百、法務省は四万二千四百、外務省はすごいですね、十二万三千ありますね。財務省はやはり難しいんですかね、お金のことだから、三千四百八十人しかいない。文科省も十万人以上、厚生労働省も十万人以上。”
“ありがとうございます。是非これは頑張っていただいたらいいなというふうに思っております。 ちょっと後で聞こうかなと思ったんですけれども、途中でいなくなったら寂しいので先に聞きますけれども、世論調査をやっているじゃないですか。実は、私がちょうど初当選したときかな、北方委員会に入って、世論調査ってやったことあるんですかという話を聞いたことがあって、実はなかったんですよ。それで、そのときから五年に一遍やるようになったんですね。 それで、この間、北海道新聞かどこかの新聞に、だんだん、皆さん、北方領土問題があるということを忘れてきているというような、そういう報道もあったんですね。ところが、よくよく考えてみたら、実はそれは新聞の書き方が悪くて、意外とみんな知っていたんですよ、実は。 ただ、やはりちょっと心配はあるなという感じはあるので、私は、例えば世論調査、これは四ページ目を見てもらいたいんですけれども、ここに予算額とか書いてあるんですけれども、これは、いろいろなのをやって、その世論調査だけでかけている金じゃないんですけれども、こういう予算があるんですけれども、五年に一遍やっているわけですよ。”
“ホームページなどで確認できる北方対策本部の活動目的は、「外交交渉を支える国民世論の結集と高揚を図るための広報・啓発の充実や返還要求運動の支援、北方四島との交流事業等、北方領土問題解決に向けた諸施策を推進しています。」となっているんですね。平成二十八年から三十年度と比較して、北方領土返還に向けた国民世論が高まっているとはなかなか言えないというふうに思っているんですけれども、その結集や高揚のための広報啓発は、でもやはり重要なんですね。 また、自見北方担当大臣、上川大臣の所信にもあったように、日ロ関係は厳しい状態であり、北方墓参を始めとする北方四島交流事業の再開に向けて取り組んでいる状況でもあるわけですけれども、このような時期だからこそ、北方対策本部予算の更なる増額を行い、活動を強化する必要があるというふうに私は考えているんですね。 そこで、資料の二枚目を見ると、ずっと大体こんな感じで予算が推移しているんですよ。これを、ちょっと是非、何かもっといろいろと考えて増やしていったらどうかなというふうに私は思っているんですけれども、どうでしょうか、大臣、そこら辺は。”
“確保してくれたんですけれども、これが終わった途端に、翁長さんが県政を担って、二十六年から三十年、そして平成三十年の十月から玉城デニー君が県知事をやっているということなんですけれども、ここら辺から、初めの何年かは三千十億というのは守られているんですけれども、とにかく、令和三年が終わって、令和四年、五年、六年、これは、二千六百八十四、二千六百七十九、二千六百七十八、こうなっているんですけれども、簡単に言えば、三千十億の一割は三百億、そうやって考えたら一割以上落ちていることになるんですけれども。 基地のことで県と国がちょっともめごとになっているというのも分かるし、それはお互いにしっかりまた、どんどんどんどんやはり話し合わなきゃいけないというふうに思いますけれども、これはちょっといろいろな意味で、やはりこの沖縄の振興予算というのが一割以上減らされているということを考えると、水道の設備の老朽化によって断水が起きたり、老朽化した学校施設の改築が先送りされるとか、いろいろなことが起きているわけでございます。 まあ、もうちょっと、その気持ちも分かるんだよね、何となく。”
“ありがとうございました。 お二人とも、さすがに私が尊敬する大臣だなというふうに思いました。非常にいい答えだったというふうに思います。 そこで、沖縄、やはり何だかんだ言って予算というのは大切ですよね、当然のことながら。何をやるにも予算がなきゃできないわけだから。 ということで、一番初めの資料をちょっと見てもらいたいんですけれども、これは過去十年のやつをちょっとグラフにしたんですけれども、大田中将の言葉と反するとまでは言わないけれども、もうちょっと沖縄の予算というのはお考えになった方がいいのではなかろうかというように感じます。 仲井真さんのときに、安倍さんとともに辺野古の基地のことをたしか合意したんですよね。そのとき、たしか平成二十六年かな、二十六年ぐらいだったと思うんですけれども、このときというのは概算要求を上回るぐらいお金をもらっているんですよ、沖縄は。そして、安倍さんは、令和三年までは三千億円以上は絶対確保するぞ、こういうふうに言ってくれたんですね、このとき。さすが安倍晋三さんで、ちゃんとこれを確保してくれたんです。”
“松木でございます。 それでは、質問させていただきますけれども、その前に、自見さん、参議院にも呼ばれているでしょう。だから、早めに出てもそれはしようがないので、そのときはぴゅっと行ってください。大丈夫です、怒りませんから。 ということで、一つ、両大臣にまず聞きたいことがあるんです。 沖縄では戦争があったわけですよね。大きな戦いがあって、たくさんの方が亡くなったという事実がある。 その中で、日本軍の大田中将という方がいて、その方が何と言ったか。それは、後世、沖縄の人を頼むというような、そういう打電をされてから自決をなされたんだったでしょうかね、そういうことがあったと思いますけれども、それにはどういうふうに、お二人、感じるもの、ああ、これは予算をとにかくいっぱいつけなきゃ駄目だなとか、そんなことも含めて、ちょっとお答えいただけたらありがたい。”
“クルドの皆さんから考えれば、ひどい、どうしてこんなことになるんだ、あるいは、川口の皆さんから見れば、やはり、言葉の分からない人がいっぱい集まって、そこでわっとやられたら怖いですよね、はっきり言って怖い、こういうこともあるでしょうから。 こういうことは、やはりいい方向で解決をつけていったらいいので、環境大臣の所管じゃないかもしれないけれども、いろいろ就労という意味では関係してくるので、しかも、今回の資源循環の近いところで働いている方々もいるということですからね。 今日は指摘にとどめます。是非考えてやっていただきたいということをお願いを申し上げて、何かしゃべりますか、やめておく、分かりました。じゃ、それで終わります。 以上、ありがとうございました。”
“そういうことも含めて、なかなか大変なことになっているということがどうもあるので、是非、大臣、大臣だけじゃなくて、警察の皆さんだとかいろいろな方々とちょっと一回お話をして、どうしてこんなことになっているのかということを一度やはり研究なされた方がいいと思うんですよね。そうしないと、それこそ、ＳＤＧｓの中には貧困をなくすというのがあるじゃないですか、それはいいのかということにもなってしまいますので。 まして、今、日本というのは、なかなか人手不足じゃないですか。ですから、働いていただくというのは、多分、この国にとっては僕はありがたい話だと思うんですよね。であれば、ちゃんとした特別在留許可だとか、いろいろな形はあると思うんですよ。そういうことを是非研究なされたらどうかなというふうに思います。 誰がいい悪いという話は、私はしません。ただ、こういう現実があって、結構、それぞれの立場で物は考えると思いますよ。”
“ですから、歯医者さんに行くのも何でもすごいお金がかかるという、そのままの、生のお金を払わなきゃいけないですからね。そういうことになると、やはり、そういう人たちのフラストレーションもいろいろとたまるんだろうなというふうにも思います。もちろん、日本の法律を破るようなことをされては困るんですけれども、そうじゃない方もたくさんいるみたいな感じはあるんですよね。 是非、今日、質問通告もしていないので、余りこれ以上は言いませんけれども、仮放免というのは、要するに、もう収容し切れないんでしょうね、ですから、出しているわけですよ。でも、みんな生活しなきゃならないから、仕事をしなきゃならない。仕事をする先がやはり解体の仕事だとか、まさに今回のことにも関わってくる。そういうお仕事もなされる中で、多分、ちゃんとした支払いがされているのかどうか、これはもう推測の域ですからね、余り言えませんけれども。”
“川口市の方からも幾つか要望が国の方にも来ているみたいですけれども、一つは、不法行為を行う外国人においては、法に基づき厳格に対処、強制送還等していただきたい、二番目が、仮放免者が市中において最低限の生活維持ができるよう云々があって、就労を可能とする制度を構築していただきたい、三番目に、生活維持が困難な仮放免者について、入国管理制度の一環として、健康保険その他の行政サービスについて、国からの援助措置を含め、国の責任において適否を判断していただきたいとかというのも来ているらしいんですけれども、もう十年以上いる方とか、いろいろといるらしいんですね。 それで、クルドの皆さんが、結構川口の方にお集まりのようなんですよね。去年の七月には病院の前で百人近くの方が集結して、何か騒動になったということもどうもあるようでございます。 もちろん、クルドの皆さんだけの話じゃなくて、外国人労働者ということだと思うんですけれども、仮放免ということになるとちゃんとした就労ができないはずなんですよね。ですから、保険だとか対象外になっちゃうんですよね。”
“もちろん、これはもう大切なことですから、みんなでちゃんと仕上げなきゃいけないというふうに思います。 あとは、もうちょっとだけ時間がありますので、法案のことはこのぐらいの質問で。 実は、これは法案とも関係があるといえばあるんだけれども、今、川口市の方でクルド人の皆さんが暴れているようなお話がちょっと出ていたりなんかすると思うんですけれども、これは、やはり就労の問題につながるんですよね。それはどういうところで勤めるかというと、解体だとかそういうところ、結局、物の循環の話につながるじゃないですか。”
“大臣、是非しっかり頑張っていただきたいと思います。 それでは、次の質問なんですけれども、本法案に関する内閣法制局との協議は去年の十月頃から開始をされているんだというふうに思いますけれども、協議過程において、環境省として提案した原案が何の修正もなく了解されたはずはないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、環境省として盛り込みたかったんだけれども今回ちょっと、内閣法制局の方の指摘を受け入れて原案を修正したということがあったんでしょうか。もしあるのであれば、指摘の内容を示されたいというふうに思います。”
“何だかんだ言って、地方自治体というのは、今、いろいろなことを兼務しながら役所の人たちも頑張っているということが多いようなので、是非、ちょっと予算というかお金、環境省は小さいんだよね、大臣も、そのとおりだという顔をして、今言っていましたけれども、やはりこれは、地球環境のことなんだから、すごく大切なんですよ。 ある自民党の先生とお話をしたんですけれども、私は望んで環境副大臣を二回続けてやらせていただきましたなんて言った人もいまして、誰とは名前は言いませんよ、それはなぜかというと、地球環境が大切だから、このことは一生懸命やりたいと思うから、私、お願いしたんですなんてことを言っている方も、誰とは言いません、おられました。そのぐらいやはり大切な地球環境だというふうに思いますので、是非、もっと予算をやはり取るしかないんだなということをつくづく思うわけでございます。 どうですか、大臣。お金のことだから、余りここで私が大臣に聞いたからって、大臣も頑張りますとは言うだろうけれども、それは財務大臣が何とかしてくれなきゃ困る話ではありますけれども、是非、もしよかったら、せっかくだから意気込みを。”
“なるほどね、分かりました。 これまでその地域で蓄積のない知見や技術が求められる場合がありますね。その場合、国が認定しておいて、後は丸投げということにはならないというふうに思いますけれども、専門家の派遣や技術者の招致のための補助金など、具体的に使いやすい支援を考えた方がいいんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。”
“分かりました。 とはいうものの、やはり、結構地方もいろいろなことをやらなきゃならなくなるよね。だから、ちょっとそこら辺は考えていただきたいなと。 参考人の指摘のとおり、当該自治体については仕事が純増の事務となる。それはまさに、同項の言う、その担当する事務に関し地方公共団体に対し新たな事務又は負担を義務づけると認められる施策の立案にほかならないのではないかというふうに思いますし、国と地方の役割分担の適正化の観点から規定されているこの文章は、ある意味、もうちょっと厳格に解されるべきではないかというふうに考えておりますけれども、そこら辺はどうでしょうかね。”
“ありがとうございます。滝沢さん、頑張ってくださいね。やはり急に言われると、みんな、やる方は非常に困るということなので、なるべく早くやることが大切だということでございます。 本法案は、参考人からの意見聴取からも指摘されているように、自治体にそれなりの負担が生ずる場合があるというふうに言われています。これは、当該自治体に関しては新たな負担であると考えているようでございますけれども、新たな負担が生じる場合、地方自治法二百六十三条の三第五項に基づき、地方六団体に意見照会をすることが義務づけられている。 環境省がこの規定の対象に今回はならないというふうにお考えなのか、既に現行法にある権限の行使に関するものであり、新規ではないというふうにお思いなのか、そこら辺はいかがでしょうか。”
“分かりました。それじゃ、とにかく頑張ってやるしかないですね。是非、しっかり頑張ってください。 それでは、その次の質問ですね。 環境大臣の認定は、行政手続法第二章に言う、申請に対する処分となる。法律の規定だけでは曖昧な面もあるから、環境大臣は、同法五条一項及び二項に基づき、具体的な審査基準を作成する義務がある。 審査基準が改正法施行の直前に公表されるのでは申請者にとっては不親切であるというふうに思いますけれども、施行日の三か月ぐらい前には公表しなければ違法になるよという見解もあるようですけれども、施行日の何か月前に公表することを想定しているのか。直前に公表するということだけは、ちょっとないようにした方がいいんじゃないかということなんですけれども、そこら辺はどうでしょうか。”
“分かりました。じゃ、これはかなり効果的だということなんですかね。 そうすると、これがうまくいったとしたら、二〇三〇年までの目標でどのぐらいまでいっちゃうか。分からないか。分かる、大体でいいよ。”