松木けんこう
立憲民主党・無所属 · Japan
“要するに、独りで何か犬が勝手に行くんじゃなくて、チームでやるという。ちょっと時間がないのでそこら辺はもう言いませんけれども、是非そういうことをしっかり考えていただきたいというふうに思います。これは後で、答えはいいです。是非これは、本当に大切なことなので。 それと、森林環境税というのがありますよね。これは六百億ぐらいあるのかな。それで、うちの、立憲民主党の緑川君というのが僕に教えてくれたんだけれども、六百億のうち三割残っていますよという話なんですね。そうしたら、これは熊対策に使えるんじゃないかなというふうにも思うので。熊対策に使われているお金というのはそんなに多くないですよね。大きくないよね。でも、人の命にも関わるし、けがもしているんだから、もっとやはり予算をしっかりつけて…”
“このまま放っておいたらちょっとやばいんじゃないのというのを少し僕は感じていたので、それでいろいろな話を随分していたんですけれども。 是非ここで本当に真剣にやっていかないと、今年で終わる話じゃないし、なかなか、冬眠に全部入ってくれればいいんだけれども、どうもそうじゃない熊もいるかもしれないという話もあるでしょう。そうするとやはり怖いですよね。 ということで、一つ聞きたいのは、まず、パッケージの中にも一応入っているんだけれども、子供たちの登下校の問題。これは本当に、何というか、日本はやはり少子高齢、子供が余りいない国になりつつある中で、一人一人の命は、もちろん高齢の人たちも大切だけれども、人間の命もそうだけれども、熊の命だって大切なんだけれども、子供たちが万が一にでも襲われた…”
“ありがとうございます。 事故があってからじゃ遅いので、是非怠りなくやっていただきたいというふうに思います。いろいろなことを考えたらいいです、本当に。よろしくお願いします。 それでは、次の質問なんですけれども、熊が増えた増えたとみんな言っているんだけれども、何か統一的な手法で個体数を推定したという雰囲気はないんだよね、実は。本当に増えたのと言う人もいるわけ、はっきり言って。だから、これをやはりしっかりしていかないと。 例えば、今、春熊駆除なんという話を官房長官がしたんだけれども、春熊駆除をやり過ぎて、おい、北海道やばいな、熊がいなくなっちゃうんじゃないかということでやめたということもあるし、そこで個体数が随分減ったということでもあったのかもしれないし、まあ分からないんだけれ…”
“とにかく頑張りましょう。 本当に不幸な話でしょう、取り残されている人たちは、高度経済成長の時代なんかもう終わっているんだから。やはり人間の命というのは大切だということを大臣は誰よりもよく分かっている大臣なので、期待していますので、我々も協力しますので、是非頑張りましょう。もちろん環境省の人たちも、心の中ではもう一回ぐらいいいかなと絶対思っているはずだから、やりましょう。お願いします。 ということで、本来の熊の話に移らせていただきます。 まず、このパッケージなんですけれども、よく頑張って、役所の方々、真面目に頑張られたんだなというのがよく見えますね。とはいえ、ちょっと私の方からも言いたいことと聞きたいことが幾つかありますので。 今回の被害状況を教えてくださいというのを僕は言…”
“一部研究しているところもあるんだけれども、これをやはり全国規模でやっていけば、今、十三人が亡くなって、二百人近くの人たちがけがをしている。けがだって、すごいけがでしょう。ちょっとかすり傷のけがというのじゃなくて、私は、熊の爪というのは、高校時代、ちょっと何回か遭ったことがあるので、すごいんですよ、ちっちゃいヒグマでも爪というのは、怖いですからね。だから、やはり、ちゃんとこのベアドッグというのを有効利用できると私は思うので。 犬の供給だとかそういうのも、いわゆるペット業界というか、ワンちゃんの業界の人は、私、知っている人がいるんですけれども、ちゃんとできますよという話も受けていますので。 ベアドッグに関しては、皆さんも知っていると思うんですけれども、麻布大学に南さんという博…”
“みんなで五十頭ぐらい、一人がワンちゃんなんかの面倒を見ていて、その結果、やはり、ちょっとワンちゃんをなきものにしたり、ちゃんとかわいいかわいいしなかったとかということがあって、非常に問題になって、何年か前に議員立法で新しくなって、十五頭までということになったでしょう。これで、やはりまず犬の値段がめちゃくちゃ高くなった。そして、昨今、やはり、ワンちゃんで、例えば高齢の方がワンちゃんを飼うことによって少し身体のいろいろなところが改善されるという研究結果も海外ではあったりするんですよね。 しかし、日本というのはもう本当に大激減して、ワンちゃんを飼うのは、やはり厳しいんですよ。業界の人たちの話を聞いたら、やはり三十頭ぐらいだったら何とか頑張れるんですよねという話があったので、その…”
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“多分、この委員会も、ネットだとかいろいろなもので全国みんな見ていますので、そういう意味でちょっと聞いたんですよ。そうか、二三％まで来たのかということで、じゃ、三〇年まであと半分、半分まで来たということなんですね。 それで、今回の法案というのは、三六％削減に貢献可能ということなんですけれども、ここら辺をもうちょっと詳しく、国民の皆さんも聞いて分かるように、ちょっと一回、説明してみたらいいなというふうに思います。どうぞ。”
“ということで、世界的な命題だということだと思いますので、非常に大切だということですね。 その中で、今回の法案というのは、ＣＯ2削減のための大きな一つだというふうに思いますけれども、二〇三〇年目標が四六％削減でしたか、それで、二〇一三年から見て、二〇三〇年四六％削減というふうに聞いています。では、今、二〇二四年、二三年とも言えますけれども、今のところどのぐらい削減できているか、その感じをお伝えください。”
“前回の生物多様性、これもやはりその一環ですよね。 要するに、地球をもたせよう、あるいは持続可能なことにしていこうという一環だというふうに思いますけれども、今回の法案もその一環であるということでよろしいですよね。もしよかったら、大臣、一言。”
“本当に、そのまんま流れちまうなんて話になったら、あほな話ですからね。そうならないように、やはり、皆さんも多分忙しいので、どうでもいいやと思って欠席しているとか、そんなことではないとは思うんだけれども、是非そこら辺、委員長の方からちょっと注意をしていただけたらいいんじゃないかなというふうに思っております。 何といっても、自民党さんが今政権を握っているわけです。それは何でか。自民党さんがみんなに信用されて議席をいっぱい取ったからなんですよね。我々は残念ながら負けているわけです、これは何回も言ったことがあるんですけれども。ですから、それにやはりしっかり応えて、委員会というのは少なくとも我々の大切な責務じゃないですか。これに出るようにしていただきたい。是非、委員長の方からお願いします。 ということで、それでは質問に入らせていただきますけれども、この法案、今地球温暖化とかいろいろなことを言われて、このままいったら人間が本当に住めなくなるんじゃないか、この国どころか地球はという話がある中で、ＳＤＧｓなんということもあるし、いろいろなことを今やっているわけです。”
“環境行政というのはすごい大切なものだとは思っているんです。私も、落選中にＳＤＧｓなんという言葉もすごくはやっていて、何だろうなと思ったこともあるんですけれども、本当に大切なことだというふうに思っているんです。 この環境委員会というのは、皆さん、委員は三十人のはずですよね。今、何人来ていますか。野党がみんな引き揚げたら、委員会は成り立たないんですよ。委員長、こんなことはしないけれども、理事の伊藤君とか、みんないい男、いい女というか、ちゃんとした人たちがやってくれているので、止めたりなんかするということはしないけれども、もうちょっと、これだけ立派な大臣を任命して、これは前も言ったんだけれども、そして立派な委員長を任命しているわけなんだから、やはり、この委員会というのはしっかりできたら。 私、沖北の委員長のときに、欠席しているのがいたら、そこに電話をかけさせたんですよ、事務局の方から。そうしたら、やはり最後には、大して大きな委員会じゃないけれども、いわゆる採決がないときでもかなり人が来るようになりました。 是非、委員長、今回なんかは特に採決でしょう。”
“ありがとうございます。 ちょっと、これだけ最後に。生きとし生けるものというのは全てつながっているという気持ちというか考えがありまして、これがまた生物多様性ということだというふうに思いますので、要するには、最後は人間が助かる、こういうことなので、是非、それはもう全部駄目だとかそういうことは言いません、なるべく殺さない方向で考えていただけたらありがたいということをお願いして、終わります。”
“それを考えて、北海道でも、北海道はこっちより、ツキノワグマよりもっと怖いヒグマがいるんですけれども、一九六六年ぐらいから春熊駆除というのをやったんですよ。それを一九九〇年までやって、それをやり過ぎたのかどうか、とにかく、このままいったら絶滅するんじゃないかという話になって、それで、それをやめたんですよ。そこからまた増えてきたということなんですけれども、本当の実態というのは何か分からないなという感じを私は受けているんです。 いずれにしても、殺し過ぎないでやってもらいたいし、殺すということをまず考えるんじゃなくて、本当にすみ分けするにはどうしたらいいのか、うまくすみ分けていたら、それはそれで、山に熊がいてもそれは構わないわけだから、是非そこら辺、もう一回、ちょっとどうでしょう。”
“とはいえ、ちょっと殺される熊が多くなるんじゃないかとやはり心配しているわけですよね。ですから、例えば、軽井沢というところでは、ピッキオというＮＰＯがやっているんですけれども、ベアドッグというのを育成して、それで、二〇一一年ぐらいからかな、軽井沢ではほとんど事件は起きていないはずなんですよ。それは、ちゃんと犬のおしっこか何かをまいて、それで殺させないようにする、北海道でもそれをやっているんですけれども、そういうのは何かやはり育てるのにすごい時間がかかるらしいんですよね。それと、多分お金もかかるんだと思うんですよね。 ですから、そこら辺にもうちょっと、そういう関係者でも呼んで、予算なんかをちょっとつけて、安定的にそういうことを増やしていったらいいんじゃないかなと思いますし、熊が本当に増えたのかどうかというのは、やはり熊森会の人たちなんかは、それは怪しいんだよということをどうしても言うわけですよ。 去年は大分殺しましたね、たしかね、出てきたからね。”
“ありがとうございます。 大臣じゃなくてもいいんですけれども、こういう人たちが何か環境省で話をしたいとかということがあったら、相手にするということも大切だと思いますので、いろいろな多様な意見がありますので、是非そういうふうにしていただきたいと思います。 その中で、今、指定管理鳥獣にしようかという話がだんだん出てきていて、指定管理鳥獣にしちゃうと、おい、みんな殺されちゃうんじゃないかというふうに、やはりこういう人たちは思うんですよ。私は、いや、そういうつもりじゃないと思うよということは一応は言っておきましたけれども、ここら辺、簡単に言うと、こういう人たちというのは、やはり、熊はなるべく殺すな、そして山を守れ、そしてすみ分けをしましょうよということを言いたいんだと思うんですけれども、この指定管理鳥獣というのはどういう感じになってくるのか、ちょっと御説明いただけたらありがたい。”
“ですから、やはりみんなでやれば何とかなるというのもありますので、小さいことから、小さい一つ一つからやっていくという意味では、今回のことというのは非常に私は大切だと思いますので、本当に力を入れて大臣に頑張っていただきたいというふうに思います。 質疑時間が五分となってまいりましたので、それでは、もう一つだけ、熊の話をちょっとしたいんです。 私のところに、一年数か月前にＯＳＯ18というのが出て、四年間ぐらい取っ捕まらなくて、六十六頭ぐらい牛を殺したんですよ、食べたりなんかしたんでしょうけれども。それが去年、とうとう捕まりました。 そういう話をしたら、熊森会という人たちから電話をいただきまして、それで、いろいろな話を聞いてくれと言われたので、お話を聞かせていただきました。なかなか激しいところもある方々なんですけれども、でも、すごくそのとおりだなと思えることもありまして、熊にも生きる権利はあるじゃないかとか、いろいろなことをおっしゃられていました。 こういう方々の意見というのも、例えば、大臣なんかが聞くことは結構あるのかな。ありますか、そういうのは。もしよかったら。”
“その中で、明日世界が滅びるとしても、今日あなたはリンゴの木を植えますという色紙を見たという話があって、これは開高健さんが書いた色紙だったんですけれども、ポーランドの詩人のゲオルグという方、マルチン・ルターという人に影響を受けた人らしいんですけれども、要するに、小さいことからやっていこうということだと思うんですけれども、そういうようなこともありますので、本当に、この生物多様性というのはそのぐらい大切なことだというふうに思いますので、日本だけでやってもしようがないかもしれぬけれども、日本はやらなきゃやはり駄目ですよ。 過去にオゾン層の破壊というのがあったじゃないですか、オゾン層の破壊。もうみんな外に出られなくなって、みんな皮膚がんになるぜ、こんなことを言われた時期があったんですけれども、今、このオゾンホールがだんだん消えかかっているんですよね、だんだん消えかかっているらしいんですよ。それは何でかというと、世界でみんなで、要するに破壊するものを使うのをやめたから、だんだんだんだんなくなってきている。”
“国交省が一万二千八百人、外務省が十二万三千人、そして、法務省が四万一千五百人、総務省が一万九千人、厚生労働省が十六万八千人。そして、一番多いのは防衛省、これが四十万人ぐらいいる。大したものですね、やはり。 まあ、それはいいんですけれども、生物多様性というのは、ユーチューブでもいろいろと見て、ああ、こういうのもそうなんだ、ああいうのもそうなんだというのはあったんですけれども、このＰＲの予算はどう、環境省さんは。結構取って、これからいろいろやっていった方がいいかなと思うんですけれども、どうでしょうか。”
“まあ、そこまで言っていただければいいんだけれども、人間が存続できるかどうかという中の一つの話だから、若干、ちょっとフレキシブルにやるように是非頑張っていただきたいなというふうに思います。 それと、とにかく、ちょっと私、面白いものを調べてきたんだけれども、ユーチューブってあるじゃないですか。各役所は全部持っているので、それで、どこの役所が一番見られているのかなと思ったり、環境省なんか結構いいんじゃないかと思ってちょっと見てみたんですけれども、意外とそうでもなくて、環境省が、登録者というのは二万四千四百人、もうちょっとあってもよかったかなというふうに思うんですけれども。 ちなみに、違うところを言ってみますと、経済産業省が四万六千ちょっと、農林水産省が、結構力を入れているんですかね、十七万三千人いる、文科省が十一万一千人。財務省が三千四百五十人、金融庁が二万二千六百人、これは一緒かなと思うんですけれども、見方によるのかもしれないんですけれども、意外と、やはり難しいから余り見ないのかなという感じはありますけれどもね。”
“そこなんだよね。なかなか、すぐまとまらないでしょう。そうすると、結局駄目だなという話になるので、その予算の執行をちょっとフレキシブルにやっていってもらう、別に罰は当たらないだろうというふうに思っているんだけれども。 財務省の人もいるよね。せっかく来たんだから、是非。”
“私の友達なんかは、企業イメージとかということもあるんだけれども、趣味もあるのかなという感じもするんですけれども、ただ、実は、彼はそういう気持ちを非常に持っているんだけれども、じゃ、次の代になったときにそれが続くのかどうかというのがちょっと不安なんですよね。 例えば、何かいろいろなものが相続でばらばらになっちゃうというのはよくありますよね。そういうことをなくすには、考えられるのは、やはり民有地を国が買い上げる、環境省が買い上げて、適切に保全していくことができれば大変有用な手段になるというふうに考えるんです。 一方で、地権、結構もめるんですよね、相続というのは、大体。仲がよくてもけんかになったりもしますからね。そういうことがあると時間もかかるし、それで国がそこに入っていっても破談になることもあると思うんですね。 そういった流動的な施策に関わる予算を執行するということになると、なかなか難しいんだというふうに思いますよ、国で買い上げるのもね。期間的なことだとか、いろいろなことがあるんでしょう。 ただ、うちの国というのは予算執行のルール、こういうものもありますよね。”
“そして、ここで私の友達も一人ちょっと紹介したいんですけれども、北海道で百七十五ヘクタールぐらい、トラスト運動でやっている者がいまして、特に何かどこかから金をもらっていることはないんだよねということで、一生懸命活動している者がおります。 ちょっと聞いてみたんですよ、いろいろなことを。タガメとかはいるのかという話を聞いたんですけれども、タガメもいるし、ミズカマキリもいるし、いろいろなものがいるぜと。そういう沼みたいなところ、こういうところもちゃんと持っている、こう言うんですよね。それで、子供に対して年に何回かそういうところを見学会とか、そういうことも何かやっていると言うんですよね。 考えてみたら、私も、子供の頃、北海道大学というのは今でももちろんあるんだけれども、あそこにも随分沼はあったんですよ。そこでドジョウすくいとかをよくやったものなんですけれども、全部埋立てになっちゃって、もうなくなっちゃっていますけれどもね。北大のことはいいんですけれども。”
“まあまあ頑張っているということですね。 さっき篠原さんも言っていたんですけれども、何か、ガソリン代で六兆円も使うんならこっちに使ったらどうだというようなことも言っていたと思うんですけれども、総理大臣が、教育関係の方の予算をつけるときに、異次元の何だかんだと言っていたでしょう。あれはいい言葉ですよね、そういうふうになっているかどうかは別にして。だから、環境省も是非もう異次元のことをこれからどんどんやっていっていただいて、まあ、財務省の人が余りいい顔をしないかもしれないんですけれどもね。人間が生きていく基礎の話ですから、これはすごいやはり大切だと思うので、是非頑張っていただきたいなと思うんです。 その中で、例えば、イギリスでは昔からナショナルトラスト活動が盛んなんですね。ピーターラビットの作者のビアトリクス・ポターというんですかね、湖水地方の美しい土地を買って、英国ナショナルトラストに寄附をしているそうなんですね。”
“是非、やはり心を優しく持ってということも篠原さんは言っていましたので、そんなことで頑張っていただきたいと思います。 それでは、今回の質問なんですけれども、ＳＤＧｓという言葉がありますよね。私がちょうど、希望の党というのができたときに野党が大混乱しまして、私が悪いので落選したんですけれどもね。それで、途中で私の選挙区で補欠選挙になって、当選させていただいて、その頃、その前というのは余りＳＤＧｓがどうのこうのという話を聞いたことがなかったんですけれども、随分話題になっていたものですから、初めて委員会で質問の機会をもらったときに、小泉大臣だったと思うんですけれども、ＳＤＧｓというのはすごい大切なものなのか、世界とのいろいろな約束なのかというお話をちょっと聞いたことがあるんです。 大臣は、このＳＤＧｓというのは、今回の生物の多様性の問題なんというのはその中の一つなのかなと私は思っているんですけれども、大いに関係しているのではないかというふうに思っていますけれども、どうでしょうか、そこら辺は。”
“どうも御苦労さまでございます。 しばらく違うところの委員長をやっていたものですから、一年三か月ぐらい質問できなくて、久しぶりの質問で、ちょっと緊張しています。 大臣、今、篠原さんの話なんですけれども、この水俣病のことは、よくよく考えてみたら、環境庁というのができたのが、たしかこれは水俣病のことでできたんですよね。そういう意味で、それが環境省になった。今、もっともっと大切になったから省になっていったわけですけれども、私も、北海道の人間なものですから、余りぴんとこなくて、水俣病はもう全部終わっているんだと実は思っていたんですよ。そうしたら、全然違うんですよね。 これは、今、篠原さんもいろいろとお話ししたと思いますけれども、是非大臣、頑張っていただいて、いろいろと今までの経緯もありますけれども、また大臣がやる気になっていただいて、俺が救済していこうという気持ちになっていただいたら私は一番いいと思いますので、是非頑張ってください。 もしよかったら、何かお答えしますか。どうぞ。”