西田昌司
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ただいまから決算委員会を開会いたします。 委員の異動について御報告いたします。 昨日までに、原田大二郎君、宮本和宏君、東野秀樹君、柴田巧君、石井めぐみ君、岩渕友君、伊勢崎賢治君、櫻井祥子君、司隆史君、山田太郎君、江原くみ子君及び足立康史君が委員を辞任され、その補欠として滝波宏文君、藤木眞也君、吉良よし子君、金子道仁君、青島健太君、奥田ふみよ君、杉本純子君、竹内真二君、下野六太君、見坂茂範君、山田吉彦君及び奥村祥大君が選任されました。 また、本日、藤井一博君及び奥村祥大君が委員を辞任され、その補欠として若井敦子君及び竹詰仁君が選任されました。 ─────────────”
“それでは、委員の異動について御報告をいたします。 昨日までに、石井章君、越智俊之君、いんどう周作君、見坂茂範君、藤川政人君、窪田哲也君、竹谷とし子君、杉久武君、竹詰仁君、浜口誠君、佐々木りえ君、青木愛君、古賀之士君、古賀千景君、村田享子君、片山さつき君、酒井庸行君、高橋はるみ君及びかまやち敏君が委員を辞任され、その補欠として井上義行君、山田太郎君、小林一大君、宮崎勝君、上田勇君、司隆史君、堂込麻紀子君、江原くみ子君、嘉田由紀子君、高木かおり君、吉田忠智君、岸真紀子君、郡山りょう君、中西祐介君、滝波宏文君、藤井一博君、山本順三君、福島みずほ君及び宮本和宏君が選任されました。 ─────────────”
“それでは、ただいまから決算委員会を開会いたします。 この際、一言御挨拶を申し上げます。 去る十月二十一日の本会議におきまして、本委員会の委員長に選任されました西田昌司でございます。 本委員会は、予算が関係法律にのっとり適正かつ効率的に執行されたかを審議し、国会における財政統制の重要な役割を担う委員会であり、その使命は誠に重大であります。 委員長といたしましては、皆様の御支援と御協力を賜りまして、公正かつ円滑な委員会運営を心掛けてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。（拍手） ─────────────”
“事実だけ言ってくれればいいんです。つまり、日本だけがＧ７の中で戻っているということなんですよ。これ大事な話なんです。 ところが、それを認めたくないから、ＩＭＦのこの数値というのは国際比較の数値ですよ、それをわざわざ自分たち日本の国が悪く見えるように簿価で債務残高を計算しますという、こういう間違った論法を財務省は常に言っている。注意しておきます。そういう、人を惑わす、かどわかすような発言は慎んでいただきたいと思います。 その上で、その上で申し上げますね。先週金曜日の本会議で、私驚いたんですが、加藤財務大臣は、自国建ての変動相場制でもアルゼンチンでデフォルトになったという答弁をされたんですね。我々は、自国建て通貨で変動相場制では、ないというふうに習ってきましたが、こういう事実…”
“財務大臣がそういう答弁されたので、ちょっとこれ論争しますが、そうすると。 要するに、日本の場合は一番大きいのは消費税ですよ。これが三割ちょっと。その次が所得税、これが三割ほど。そして、法人税が二割ほど。こういう形、全体の八割、こういう構造なんですね。 そのうち、じゃ、誰が払っているのかということですよ。消費税は基本的に最終的な消費者である個人が払っているんです。個人の財布から出ているんです。所得税ももちろん個人の財布です。法人、経済の主体である法人は二割ですよ。そうすると、この全体八割ですけど、あとまだ酒税とか相続税あるでしょう、これは全部個人ですよ。 ということは、日本の税というのは、もう七割、八割近くが個人の財布で払っている。経済の主体が法人ということで、全然、経済、…”
“だから、経費を除いた金額と言っているじゃないの。だから、この人たちの説明というのは、事実関係を常に自分たち財務省が言っていた論理に引っ張り込む。そういうことをやるから、国民が財政が破綻すると誤解したり、総理のギリシャ発言にもつながってくるわけですよ。これはしっかり、加藤財務大臣、加藤財務大臣がそういうレクチャーをしろと言っているわけじゃないと思いますよ、思うけれども、しっかり財務省には事実を誤解なく総理や国民に伝えられるように指導していただきたいと、これを要望しておきます。 そして、時間がちょっとなくなってきたので、次の案に行きます。 もう一つ大きな問題が、この財務省の、今言ったようにワニの口とかそういう話をしてきてさんざん脅してきましたけれども、要するに、問題は、国債の…”
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“ただいまから決算委員会を開会いたします。 国政調査及び継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 本委員会は、従来どおり国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行うこととし、今期国会閉会の場合においても継続して調査を行うため、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 本日はこれにて散会いたします。 午前十時五十二分散会”
“委員派遣に関する件についてお諮りいたします。 閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“御異議ないと認め、さよう決定いたします。 なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“御異議ないと認め、さよう決定いたします。 なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“継続審査要求に関する件についてお諮りいたします。 令和六年度決算外二件につきましては、閉会中もなお審査を継続することとし、継続審査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“それでは、ただいまから決算委員会を開会いたします。 委員の異動について御報告いたします。 昨日までに、宮本和宏君及び福島みずほ君が委員を辞任され、その補欠としてかまやち敏君及びラサール石井君が選任されました。 ─────────────”
“以上で説明の聴取は終わりました。 本日はこれにて散会いたします。 午後二時五十六分散会”
“国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報告に関する件を議題といたします。 会計検査院から説明を聴取いたします。原田会計検査院長。”
“以上で令和六年度決算外二件の概要説明の聴取は終わりました。 令和六年度決算外二件に対する質疑は後日に譲ることといたします。 片山財務大臣は御退席いただいて結構でございます。 ─────────────”
“次に、令和六年度決算検査報告及び令和六年度国有財産検査報告につきまして、会計検査院長から概要説明を聴取いたします。原田会計検査院長。”
“令和六年度決算外二件を議題といたします。 まず、令和六年度決算、すなわち一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書、政府関係機関決算書につきまして、また、引き続き、令和六年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに令和六年度国有財産無償貸付状況総計算書につきまして、財務大臣から概要説明を聴取いたします。片山財務大臣。”
“国政調査に関する件についてお諮りをいたします。 本委員会は、今期国会におきましても、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“異議ないと認めます。 それでは、理事に井上義行君、小林一大君、中西祐介君、羽田次郎君、宮崎勝君、嘉田由紀子君を指名いたします。 ─────────────”
“理事の補欠選任を行います。 委員の異動に伴い現在理事が六名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“それでは、委員の異動について御報告をいたします。 昨日までに、石井章君、越智俊之君、いんどう周作君、見坂茂範君、藤川政人君、窪田哲也君、竹谷とし子君、杉久武君、竹詰仁君、浜口誠君、佐々木りえ君、青木愛君、古賀之士君、古賀千景君、村田享子君、片山さつき君、酒井庸行君、高橋はるみ君及びかまやち敏君が委員を辞任され、その補欠として井上義行君、山田太郎君、小林一大君、宮崎勝君、上田勇君、司隆史君、堂込麻紀子君、江原くみ子君、嘉田由紀子君、高木かおり君、吉田忠智君、岸真紀子君、郡山りょう君、中西祐介君、滝波宏文君、藤井一博君、山本順三君、福島みずほ君及び宮本和宏君が選任されました。 ─────────────”
“それでは、ただいまから決算委員会を開会いたします。 この際、一言御挨拶を申し上げます。 去る十月二十一日の本会議におきまして、本委員会の委員長に選任されました西田昌司でございます。 本委員会は、予算が関係法律にのっとり適正かつ効率的に執行されたかを審議し、国会における財政統制の重要な役割を担う委員会であり、その使命は誠に重大であります。 委員長といたしましては、皆様の御支援と御協力を賜りまして、公正かつ円滑な委員会運営を心掛けてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。（拍手） ─────────────”
“最後にこれ要望しますが、総理は鳥取県出身で、元々、我々と一緒に山陰新幹線の議員連盟をつくってきたわけです。先日、その沿線の市町村の方々が山陰新幹線の早期の整備計画への格上げ等を要望しに来られました。 京都のこの新幹線問題も、北陸新幹線と同時に山陰新幹線もできるんだというのが見えてくると、まさに小浜―京都ラインが山陰新幹線の基幹になってくるわけですね。だから、北陸新幹線のためにも山陰新幹線を是非新たな方向に格上げしていただくように、これが、やっていただくことが北陸新幹線をやるためにも一番大事だと思います。 是非そのことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。”
“この見解と、同時にもう一つ聞きますが、この工事による水がれ等を懸念する市民の声があったりして、先日も京都市議会でそういう決議が可決されましたが、かつて京都市の地下鉄東西線を建設する際、二条駅より以西の区間はシールド工法で行って、水がれの被害は出なかったと私は聞いていますが、いかがですか。北陸新幹線も、京都市内中心部はシールドで行われるために基本的に水がれ等はないというふうに私は認識しているんですけど、大臣の見解をお聞かせください。”
“大臣、是非やってください。 それで、私がちょっといつも感じるのは、財務省というのは元々大蔵省でした。金融と課税と、財政が一体のものだったんですよ。ところが、それを解体しましたね。結果的に金融のことに対する知識が財政当局にきっちり反映されていないんじゃないのか、そういう気がします。ですから、今、財務省解体騒動、解体デモとかやっていますけれど、むしろもう一度大蔵省に戻って、金融面も含めた知識が財務省の中で共有できると、そういう仕組みにしないとこれからの時代はやっていけないと思いますので、これは要求にとどめておきます。 それで大事なもの、問題は、国交大臣にちょっとお聞きしますが、北陸新幹線なんですよ。北陸新幹線で小浜ルートが与党で決まっているんですけれども、野党などから米原ルートに見直すべきとの意見が出ています。”
“バーゼル３ということによって、本来は国債を発行すれば、元々国債には金利が付くけれども、日銀当座預金には金利が付かないから、発行したら必ず買うんですよ。喜んで銀行、金融機関は買うんです、その方が得ですからね。ところが、問題は、バーゼル３によって、この金利が上がったり下がったりでリスクがあるから、それは余りたくさん持っていると評価損益が出て資本を毀損するおそれがあるということで、ある種の制限を加えられてしまったわけですね。そこがこれから大きな問題点になってくると思います。 今、民間企業など、公益法人とかも含めて物すごく大きな、まあ無駄金と言っては失礼だけれども、預貯金積み上げていますよ。本当は彼らそれ買いたいんだけど、国債をね、持っている方が銀行に預けているよりもずっと金利いいですから、なかなかそういう仕組みになっていない。だから、私は、そういう仕組みもちょっと考えるべきじゃないかと思うんですけど、財務大臣、いかがですか。”
“だから、経費を除いた金額と言っているじゃないの。だから、この人たちの説明というのは、事実関係を常に自分たち財務省が言っていた論理に引っ張り込む。そういうことをやるから、国民が財政が破綻すると誤解したり、総理のギリシャ発言にもつながってくるわけですよ。これはしっかり、加藤財務大臣、加藤財務大臣がそういうレクチャーをしろと言っているわけじゃないと思いますよ、思うけれども、しっかり財務省には事実を誤解なく総理や国民に伝えられるように指導していただきたいと、これを要望しておきます。 そして、時間がちょっとなくなってきたので、次の案に行きます。 もう一つ大きな問題が、この財務省の、今言ったようにワニの口とかそういう話をしてきてさんざん脅してきましたけれども、要するに、問題は、国債の発行がスムーズにできるかどうかということが物すごく大事なんですね。先ほど言いましたように、アルゼンチンのような場合そういうことありますけど、日本ではそういうこと考えられないんだけど、私が一つ気にしているのはいわゆるバーゼル３ですよ。”
“答えることは質問だけでいいんですよ。要するに、彼らが答えたいのは、私の言っていることが事実であるということを答えた上で、しかし、こういう懸念事項がありますと。つまり、財務省の論理に引っ張ろう引っ張ろうとするわけ。それが総理にこういう答弁させているわけよ、あなた方、分かっているかな。 それで、そもそも、今言いましたように、そもそも今、国債の半分は日銀がやっぱり持っているわけです。そうすると、国債の利払い費は、その半額が日銀に支払われて、日銀の収入になります。日銀は、必要経費を控除した残額を政府に納付する義務があります。つまり、日銀に支払われた金利は、結局、国庫に返納されることになる。以上、事実関係、簡潔にイエスかノーかで示してください。”
“つまり、金利が上がる世界を恐れると言いますが、景気が良くなってくる予兆であると、そういう見方があるということです。 それと、財務省に聞きますが、一般的に景気が良くなればＧＤＰも大きくなり、税収も増える。景気が上がれば、今総理がおっしゃったように当然利払い費も増えますが、債務対ＧＤＰ比も下がり、財政が安定することになるのではないですか。”
“まあそうおっしゃるんですけれども、ちょっと日銀にお伺いしますが、一般的に景気が良くなっていく予兆があるときは金利が上がるんじゃないですか。”
“それと、同じ日に、金利のある世界を恐れなくてはならないという答弁もされていますが、この発言の真意は何でしょう。”
“それと、さっきのギリシャの話に戻りますが、そもそも日本は自国通貨建て、通貨発行権があるため、基本的に債務不履行にはならない仕組みです。ギリシャの通貨はユーロであり、ギリシャには通貨発行権がないなど、全く財政構造が根本的に違うんですが、実はギリシャが財政が悪いと言われたのは二〇一〇年頃で、今既にＰＢ黒字化しているんですよ。日本に比べられるのが迷惑なんです。実はギリシャは圧倒的にいいんですよ。 そして、ギリシャが財政危機と言われたのは、ＥＵに加盟するために債務を少なく粉飾していたという疑いが掛けられていたわけです。ところが、日本の財政はギリシャよりよろしくないという総理の発言は、日本も債務を隠しているんじゃないかということを告白したのかと、市場関係者は非常に疑いの目と戸惑いを感じています。事実、私の知り合いの外資系の証券会社の方に聞きますと、何件もそういう問合せがあったと言われているんですよ。ですから、改めてやっぱりこのギリシャとどうのという発言は訂正される方が、総理、いいんじゃないでしょうか。”
“財務大臣がそういう答弁されたので、ちょっとこれ論争しますが、そうすると。 要するに、日本の場合は一番大きいのは消費税ですよ。これが三割ちょっと。その次が所得税、これが三割ほど。そして、法人税が二割ほど。こういう形、全体の八割、こういう構造なんですね。 そのうち、じゃ、誰が払っているのかということですよ。消費税は基本的に最終的な消費者である個人が払っているんです。個人の財布から出ているんです。所得税ももちろん個人の財布です。法人、経済の主体である法人は二割ですよ。そうすると、この全体八割ですけど、あとまだ酒税とか相続税あるでしょう、これは全部個人ですよ。 ということは、日本の税というのは、もう七割、八割近くが個人の財布で払っている。経済の主体が法人ということで、全然、経済、お金もうけている法人から金取れてないわけですよ。これが、実は消費に対する悪影響を与える税制になっているんですよ。そこをやっぱり考えていくと、まあ今日はこの消費税の話まで突っ込みませんけれども、消費税の在り方も含め、税制全体を考えなきゃいけないということなんですよ。その辺だけちょっと御理解ください。”
“だから、おかしなインフレになったりして、そして国債を出すと、その結果、経済はもっと悪くなるからデフォルトという選択をしなきゃならなかったということで、学ぶべきところは違うんじゃないですか。 そういうことをしっかり財務省も分かってやらなきゃいけないのに、あんた、ふんふん言っている場合じゃなくて、ちゃんと財務大臣にそういうデータを示さなきゃいけませんよ。これが一番問題なんです。じゃないですか。”
“事実だけ言ってくれればいいんです。つまり、日本だけがＧ７の中で戻っているということなんですよ。これ大事な話なんです。 ところが、それを認めたくないから、ＩＭＦのこの数値というのは国際比較の数値ですよ、それをわざわざ自分たち日本の国が悪く見えるように簿価で債務残高を計算しますという、こういう間違った論法を財務省は常に言っている。注意しておきます。そういう、人を惑わす、かどわかすような発言は慎んでいただきたいと思います。 その上で、その上で申し上げますね。先週金曜日の本会議で、私驚いたんですが、加藤財務大臣は、自国建ての変動相場制でもアルゼンチンでデフォルトになったという答弁をされたんですね。我々は、自国建て通貨で変動相場制では、ないというふうに習ってきましたが、こういう事実が実はあったわけですね。 そこでお聞きしますが、自国建て通貨であっても、政府が償還期限に償還しないという選択をすれば、それは当然デフォルトにはできるんですよ、これは当然の話。アルゼンチンはわざわざデフォルトを選択した、そういうことじゃないですか。だから、日本にもそういう選択があり得るのか、そのことをお聞かせください。”
“これからちょっとその問題について述べますけれども、ギリシャの場合には、実は日本と比べるそもそも状況じゃないということを申し上げさせていただきたいと思います。というのは、自国建て通貨で日本はやっているわけでありますし、日本の場合にはいわゆる政府保有の金融資産も物すごくありまして、余り比較対照すべき対象ではないと思うんです。 その上で申し上げたいのは、実はコロナの時代に百兆円を超える補正予算を出して医療と経済を守った。その結果、国債残高は一気に膨らみましたが、経済が回復してＧＤＰも六百兆円を超える、まあ六百三十兆円ぐらいと言われていますけれども、税収も増えました。そして、ＩＭＦの資料によりますと、日本の債務対ＧＤＰ比は、既にコロナ以前の二〇一九年の二三六・四％から二〇二五年見通し二三四・九％に減額しています。つまり、回復しているわけですね。 そこで、まず財務省に事実関係聞きますが、Ｇ７各国で、コロナ以前の債務対ＧＤＰ比に戻っている国は日本以外にあるのか、そのことをお聞きします。”
“自民党の西田昌司でございます。 質問に入る前に、私の発言で結果的に沖縄県民及び多くの方の心に傷を付けることになったことにつきまして、改めておわびを申し上げます。 また、このことにつき、石破総理始め政府の方々や、森山幹事長始め与党の皆様方にも御迷惑をお掛けいたしました。改めておわびを申し上げたいと思います。 今後は、より一層、沖縄県民の心に寄り添い、そしてまた日本を守るため、国会議員としての責務を果たすことをお誓いし、質問に入らせていただきます。 まず最初に、総理にお伺いします。 五月十九日の参議院の予算委員会で、日本の財政はギリシャよりよろしくないとの発言が波紋を呼んでいます。本当に日本はギリシャよりよろしくないと思われているのか、この発言の真意をまずお聞かせください。”
“総裁のおっしゃることも分かるんですけれども、結局、今の政府が、経済あっての財政とは言うものの、なかなか私自身は投資が十分できているとは思っていません。もっと出すべきだと思うんですけれども、しかし、それを出させない。その圧力になっているのが、日銀がこれから金利を上げていくんだと、そういうメッセージなんですよ。それがあるから金利をある世界を恐れなければならないと総理が言い、それからいわゆる景気対策として減税論もたくさん出ていましたけれども、何か自民党の中では、宮沢先生、やらないんですか、これは。そういうようなメッセージになってくる。 何でなってくるかというと、結局この財政に対する考え方が、政府がもう少し今引っ張っていくべきだというふうに思うんですけれども、金利が上がってくるときに大変じゃないかという、これが上から押さえ付ける圧力になっていると思うんですよ。 その辺のところは、やっぱり日銀はそういう状況を認識していただいて、出すメッセージもやる政策も、やっぱりまだ経済自身がばんばん良くなっていますじゃないんです。”
“もっと長い話になるのかなと思ったんですけど、意外と簡単なあれだったんですが。 まず、大体、ちょっと前提としてお聞きしたいのは、前も聞きましたけれども、今、企業部門は貯蓄超過で、融資がどんどん増えているわけじゃないですよね。私は、融資がどんどん増えてきて、投資がどんどん増えているという場合には、これは過熱を抑えることも含めて金利を上げていくというのは当然やるべきだと思うんですよ。ところが、それが貯蓄超過でなっていると、なっている状態なのに何で上げなきゃならないのと。だから、これがどんどん増えてきて過熱してきているんだったら上げてもらうべきだと思いますよ。しかし、それでないのに上げるというメッセージというのは、何度も言っていますけれども、要するに、かくあるべしと、金利のない方がおかしかったんだから金利を付けておくのが正しいんだというあるべき論から来ているんじゃないのかと、そういう気がしてならないわけです。 そこのところ、もう一度総裁から御説明願いたいと思います。”
“政府は、金利ある世界を恐れ、プライマリーバランスの黒字化を早く達成しようとしています。 そもそも、金利ある世界は日銀の利上げによってもたらされるのではなくて、企業の資金需要が弱く、企業の貯蓄率が異常なプラスのままで高い金利の世界はやってこないんです。しかし、そのためには、政府が財政政策で需要を増やして、それに投資をする企業ができる、出てくる金融政策を日銀は行うことが必要だと思います。 ところが、現実には、政府の方は、金利のある世界を恐れて、逆にお金を、補正も含めて財政拡大することを嫌がるわけなんですね。そして、日銀の方は、その金利のある世界があるべき世界という形のメッセージを出しておられて、どうも私はうまくこれが回っていないように感じるんですが、いかがですか。”
“日銀の多角的レビューでは、金融政策と財政政策のポリシーミックスの効果が余り論じられていません。中央銀行の独立性や市場との対話を重視する姿勢はある意味正しいわけですが、しかし、トランプ・ショックなどの国難の時代には、中央銀行はかくあるべしという原則論では危機対応ができないのではないでしょうか。 その辺のところについて、特に日銀の総裁が黒田総裁から植田総裁に替わられてから、黒田総裁は明確に異次元の金融緩和ということをまさに信念としてされてこられたわけです。ところが、植田総裁になられてから、学者出身ということも踏まえ、日銀、中央銀行はかくあるべしなんだと、そういう理念先行型のように私には思えるわけですけれども、いかがでしょうか。”
“だから、そのことについて、要するに利下げののり代をつくるという、そういう考え方でやっているのではないかという懸念が私は持っているわけですけれども、総裁の見解をお伺いしたいと思います。”
“まあそういうふうに総裁はおっしゃるんですけれども、マーケットはちょっと違う反応だと思うんですよね。 というのは、マーケットでは、日銀が利上げに前のめりなのは将来の利下げ余地をつくるためではないかと、金融政策の幅を広げるために、言われている、この利下げののり代をつくると、そういう考え方でやっているんじゃないかと感じているわけなんですね。 経済理論では、利上げの引締め効果の方が利下げの金融効果よりも大きいというのが通説であります。かつて、二〇〇〇年のゼロ金利解除や二〇〇六年の量的緩和解除、そうすると、利下げののり代を期待して逆に、先に早くこれをやってしまったために、金融緩和から緊縮の方向に逆に経済を悪化させてしまったという事実があるわけなんですね。 だから、今回も先行き経済がこれから良くなってくるだろうという前提でおっしゃっているわけですけれども、実際にはどうなるか、トランプ関税も含めて分からないわけです。そんな中で先に利上げをしてしまうと、かつてのように失敗してしまうということになりかねないんですよ。”
“政府は金融政策決定会合で、米国との協議状況や、関税措置による輸出産業、関連する中小企業や地域経済、さらには国民生活への影響をよく注視し、資金繰り支援など必要な支援に万全を期すると経済政策の方向、方針を示しています。 日銀法では、日本銀行は、その行う通貨及び金融の調節が経済政策の一環を成すものであることを踏まえ、それらが政府の経済政策の基本方針と整合的なものとなるよう、常に政府と連絡を密にし、十分な意思疎通を図らねばならないとされています。 石破総理は経済あっての財政ということを強調されていますけれども、日銀は金融政策が政府の経済政策の基本方針と整合的となる結果責任があると思いますが、政府が資金繰り支援などに万全を期すという方針で動いている中で、利上げ決め打ちという形の、利上げを検討していくと実際言っておられるわけですから、政府との政策の整合性に欠けてしまうことになるんじゃないかと思いますが、いかがですか。”
“まあそうおっしゃるんですけれども、最後に予断を持たずとおっしゃっているんですが、一番初めに政策金利を上げる方向で検討していくと言っているわけですよ。だから、これ、日銀総裁はそうおっしゃるけれども、世間ではこれから金利が上がっていくというメッセージだと取られているんですよ。一番そのことを気にしておられるのが実は石破総理なんですね。石破総理は、五月十九日の参議院の予算委員会で、金利のある世界を恐れなくてはならないという答弁をしておられますよね。 まさにこれから金利がどんどん上がっていくんだと、だから、総理が、この金利がある世界を恐れなければならないという答弁につながってくると思うんですが、まさに日銀のそういうメッセージが政府に危機感をもたらしているように私には聞こえますが、総裁、いかがお考えでしょうか。”
“自民党の西田昌司でございます。 今の日銀総裁のお話にもありましたけれども、日銀の展望レポートでは、各国の通商政策等の今後の展開やその影響を受けた海外の経済・物価動向をめぐる不確実性は極めて高く、その金融・為替市場や我が国経済、物価への影響については十分注視する必要があると言っていますが、経済と物価の見通しも下振れリスクが大きいというふうに述べておられます。 これほど警戒感が高まっているのに、そういう認識であるにもかかわらず、経済・物価情勢の改善に応じて、引き続き政策金利を引き上げ、金融緩和の度合いを調整していくと述べられているわけですね。利上げを決め打ちしている形になっているんですけれども、これは矛盾するんじゃないでしょうか。”
“その百兆円を超える、二百兆円前後の毀損があったんですね。六百兆円弱ぐらいの貸出総額で二百兆円近く落ちちゃうと、それは三分の一のお金が市場から消えているんですから、むちゃくちゃになるの決まっているんですよ。それは、ほんの僅かな資本増強しなかったからなんですよ。そういう、その結果が、今日も今、自民党の年金の会合やっていましたけれども、非正規を生み出し、人口減少社会、これを生み出しているんですよ。だから、宮沢会長にも是非このことを御理解いただいて、やっていただきたいと思っています。 ということで、要は資本の、しっかり、政府の方が出すときには出さなきゃいけない。そのことを皆さん方とこれは共有したいと思いますので、よろしくお願いします。 終わります。”
“それはちょっと状況を、現実を見誤っていますよ。 不良債権は、それは分かりますよ。しかし、正常債権、例えばこれ私の知り合いの建設会社でした。Ａ級の、もちろん利益出ている会社ですよ。当時のお金の貸し方ってどうやっているかというと、手形貸付で、借入れでやっているんですよ。そういうのがたくさんあった。例えば一億円を一年間借りますと。で、一年たったらまたもう一年延長しますと、手形の入替えしてやるんですね、借換債のようなものですよ。それを毎年毎年やっていますから、要するに、一億円の短期借入金だけれども、事実は五年、十年と借りているわけですよ。それで別に何の問題もないわけですよ。 ところが、この今言ったように、要するに、総資産を減らさないとこのＢＩＳ規制の八％に届かないから、結局その貸出額を減らすんですよ。で、どうやったかというと、支店長をどんどん入れ替えるんですね。支店長を入れ替えたら、新しい支店長が来て、社長が、じゃ、今年もまたお願いしますと言ったら、もう支店長は会わない。会ってお願いしても、いやいや、もうこれ三月三十一日で期日来ていますから、払ってもらわなあきませんよと。”
“これ、とんでもないことをやっているんですね。 だから、あのときの一番問題は、なぜ、その事前に政府が資本注入すればよかったわけですよ。ところが、これ金融国会なんかでも、そういう不良債権処理だと、それじゃ、いわゆる貸した方も借りた方も借り手責任、貸し手責任あるじゃないかと、じゃ、それは自己責任だというのに何で公金入れなきゃならないんだという議論になって、何も手付かずの状態でなってしまったと。あれが日本の経済を毀損させた一番のもとだと思うんですが、この全体像について、まず金融庁から反省も含めて事実関係を教えていただきたい。”
“ですから、その辺のところを反省材料として、慎重であるけど適切にやっていただいて、バブルを引き起こさないことは大事だけれども、景気を、しっかり内需を支えるというのが大事なので、その辺のバランスをしっかりやっていただきたいと思います。 それで、今日は金融庁にも来てもらっているんですけれども、このバブル問題は、日銀の責任ももちろんありますよ、しかし一番大きなのは、不良債権処理と称して貸し剥がしがされてしまったんですよ。私は、その背景にあるのは、いわゆるＢＩＳ規制が昭和の終わりに改正されて、自己資本率が四％から八％に引き上げられましたよね。それも、いずれその自己資本率を上げなきゃならないということは分かっていたにもかかわらず、決まったときはまだ景気が良いときですよ。だからそのまま放置されていて、そして、実際にそれが運用されるという時期になって、景気が落ちていましたから、いわゆる市場から増資することもできず、おたおたしている間に、自己資本率が足りないから、結局、それじゃ、総資産、つまり貸出額を減らしていこうというので、不良債権じゃなくて正常債権がどんどんどんどん貸し剥がされたんですよ。”
“慎重に答弁されているの、よく分かります。 それで、慎重なのはよく分かるんですけれども、その理由もよく分かるんです。あのプラザ合意のときは、金融緩和をされて景気は良くなりました。なりましたが、その後、バブルそしてバブルの崩壊という、この失われた三十年の出発点を引き起こしているんですよね。そういうこともあるので、多分、日銀さんの方は、このバブルになりやしないかということを考えられると思うんですよね。 だから、総裁は、あのときの日銀の対応、要するに、消費者物価は余り上がらなかったけど不動産とか株価は物すごく上がっていたのを政策決定に影響を与えなかったんですよね。その辺のことを含めて日銀の植田総裁はどのように考えておられるか、御所見をお聞かせいただきたい。”
“結果的にそうなっているということを指摘をさせていただきます。 それで、トランプ関税ですけれども、現時点でこの日本経済に与える影響はどのように総裁考えておられますか。”
“だから、それぞれ一千億円ずつ出るということ。三つあると三千億円でしょう、だから。回りくどいんだよね、答弁が。 それで、そういったように、要するに、これで得をしているのはメガバンクなんですよ、はっきり言いまして。だから、今、経済が本当にしっかり下支えしなきゃならないんだけれども、とにかく結論としては、〇・二五％得したのはメガバンク。そして、そもそも銀行が得をするのは、一生懸命貸出しをして貸出額が増えて、それで利益が増えるのが原則じゃないですか。それが、貸出額が増えずに、日銀が上げてくれたから利益が出るというのはちょっとおかしいんじゃないかと思うんですけど、どうなんですか。”
“自民党の西田昌司でございます。 今、日銀の植田総裁から報告がありましたけれども、植田総裁も、今、物価上昇率は二％を下回っている程度だと、試算的には、おっしゃっているんですけれども、今年一月に政策金利を〇・二五％引き上げられました。 この是非なんですけれども、私は、今言ったように、食料、エネルギーを除く消費者物価が二％前後、下回っているぐらいです。民間企業の借入金も伸びて、過熱、経済がしているかという様子もないと、そういう様子の中で利上げが行われたわけですけれども、これは経済活動を抑制する可能性があり、時期早尚だったと私は思っています。 特に今年の一月の時点で、もうトランプ大統領が昨年就任して、こういうトランプ関税の話まではまだ出ていなかったかもしれないけれども、かなりそういうことも含め予想できたんじゃないのかなというふうに思っています。”