西田昌司
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ただいまから決算委員会を開会いたします。 委員の異動について御報告いたします。 昨日までに、原田大二郎君、宮本和宏君、東野秀樹君、柴田巧君、石井めぐみ君、岩渕友君、伊勢崎賢治君、櫻井祥子君、司隆史君、山田太郎君、江原くみ子君及び足立康史君が委員を辞任され、その補欠として滝波宏文君、藤木眞也君、吉良よし子君、金子道仁君、青島健太君、奥田ふみよ君、杉本純子君、竹内真二君、下野六太君、見坂茂範君、山田吉彦君及び奥村祥大君が選任されました。 また、本日、藤井一博君及び奥村祥大君が委員を辞任され、その補欠として若井敦子君及び竹詰仁君が選任されました。 ─────────────”
“それでは、委員の異動について御報告をいたします。 昨日までに、石井章君、越智俊之君、いんどう周作君、見坂茂範君、藤川政人君、窪田哲也君、竹谷とし子君、杉久武君、竹詰仁君、浜口誠君、佐々木りえ君、青木愛君、古賀之士君、古賀千景君、村田享子君、片山さつき君、酒井庸行君、高橋はるみ君及びかまやち敏君が委員を辞任され、その補欠として井上義行君、山田太郎君、小林一大君、宮崎勝君、上田勇君、司隆史君、堂込麻紀子君、江原くみ子君、嘉田由紀子君、高木かおり君、吉田忠智君、岸真紀子君、郡山りょう君、中西祐介君、滝波宏文君、藤井一博君、山本順三君、福島みずほ君及び宮本和宏君が選任されました。 ─────────────”
“それでは、ただいまから決算委員会を開会いたします。 この際、一言御挨拶を申し上げます。 去る十月二十一日の本会議におきまして、本委員会の委員長に選任されました西田昌司でございます。 本委員会は、予算が関係法律にのっとり適正かつ効率的に執行されたかを審議し、国会における財政統制の重要な役割を担う委員会であり、その使命は誠に重大であります。 委員長といたしましては、皆様の御支援と御協力を賜りまして、公正かつ円滑な委員会運営を心掛けてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。（拍手） ─────────────”
“事実だけ言ってくれればいいんです。つまり、日本だけがＧ７の中で戻っているということなんですよ。これ大事な話なんです。 ところが、それを認めたくないから、ＩＭＦのこの数値というのは国際比較の数値ですよ、それをわざわざ自分たち日本の国が悪く見えるように簿価で債務残高を計算しますという、こういう間違った論法を財務省は常に言っている。注意しておきます。そういう、人を惑わす、かどわかすような発言は慎んでいただきたいと思います。 その上で、その上で申し上げますね。先週金曜日の本会議で、私驚いたんですが、加藤財務大臣は、自国建ての変動相場制でもアルゼンチンでデフォルトになったという答弁をされたんですね。我々は、自国建て通貨で変動相場制では、ないというふうに習ってきましたが、こういう事実…”
“財務大臣がそういう答弁されたので、ちょっとこれ論争しますが、そうすると。 要するに、日本の場合は一番大きいのは消費税ですよ。これが三割ちょっと。その次が所得税、これが三割ほど。そして、法人税が二割ほど。こういう形、全体の八割、こういう構造なんですね。 そのうち、じゃ、誰が払っているのかということですよ。消費税は基本的に最終的な消費者である個人が払っているんです。個人の財布から出ているんです。所得税ももちろん個人の財布です。法人、経済の主体である法人は二割ですよ。そうすると、この全体八割ですけど、あとまだ酒税とか相続税あるでしょう、これは全部個人ですよ。 ということは、日本の税というのは、もう七割、八割近くが個人の財布で払っている。経済の主体が法人ということで、全然、経済、…”
“だから、経費を除いた金額と言っているじゃないの。だから、この人たちの説明というのは、事実関係を常に自分たち財務省が言っていた論理に引っ張り込む。そういうことをやるから、国民が財政が破綻すると誤解したり、総理のギリシャ発言にもつながってくるわけですよ。これはしっかり、加藤財務大臣、加藤財務大臣がそういうレクチャーをしろと言っているわけじゃないと思いますよ、思うけれども、しっかり財務省には事実を誤解なく総理や国民に伝えられるように指導していただきたいと、これを要望しておきます。 そして、時間がちょっとなくなってきたので、次の案に行きます。 もう一つ大きな問題が、この財務省の、今言ったようにワニの口とかそういう話をしてきてさんざん脅してきましたけれども、要するに、問題は、国債の…”
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“しかも、戦争終わって外地から日本に、内地に六百万人ぐらい、統計、全部で八百万人ぐらい帰ってこられているわけですよ。一年で六百万人人口増えているわけですね。当然需要は増えています。そして、その中で、戦前は、欲しがりません勝つまではという法律を作って、方針出していたわけですよ。国債発行したけれども、それをばんばん供給力を上回るような形で使ってもらうとインフレになると、それを当時の大蔵官僚はみんな分かっていたわけですよ。だから、統制をして、戦費調達、戦争遂行のための予算、国家総動員法でやってきたわけです。それがいいとか悪いとかじゃなくて、事実そうだったんです。その結果、戦時中はインフレ起こっていないんです、そういう。 戦後、その欲しがりません勝つまではは終わり、そして一度にこの内需が増えてしまって供給力が追い付きませんから、当然インフレになります。だから、我々が気を付けなきゃならないのはそちらの方なんですよ。財政で戦時、戦前でもですよ、二〇〇％、戦前のときは何も起こっていないし、今も起こっていません。”
“こういうことを財務省は言って、過去、終戦直後にそういうことになったんだと、だから国債発行したら駄目なんだと言うんだけれど、ＧＮＰ対二〇〇％って、今はもっとありますよ、そもそも。そもそも、はっきり言いまして。その兆し全くないし、そもそもですね、大臣、一番大事なのは、あの終戦直後のハイパーインフレーションと言われていますけど、その原因が何なのかということですよ、その原因が。 私は、これ実は国会図書館でずっと国会議員になってから資料調べてきました。そうすると、事実として、国債を発行していたときにはハイパーインフレーション何も起こっていませんよ。普通の経済ですよね。国債発行したときはそのハイパーインフレーション起こっていないんです。終戦直後から以降ずっと国債発行自体が禁止されてきたんですよ、ＧＨＱによって、そもそも。 ですから、終戦時は国債発行してインフレーションになったんじゃないんです。何でなったのかと。それは、要するに、戦争の末期ですね、都市という都市はみんな焼かれました。要するに生産能力が激減しているわけですよ、激減。供給力が激減している。”
“そうすると、これもまさに、最初の文章は、国債持っている人と持っていない人がいてそれとの分断をしていると、二番目の文章は、現世代と将来世代に対して分断をさせて、要するに、大変だ大変だという、そういう不安を大きくさせるためだけの表現ですよ、これは。これは、こういう表現は本当によくないと思います。 次の世代が、将来世代は負担が求められると、望ましくない再配分が生じるとおっしゃっていますけれども、これ、要するに、国債発行した、赤字国債は三十年前からどんどんどんどん出しているわけですよ、これ。既に償還期限は、普通十年国債ですからね、もう何年も前からどんどん来ているわけです。そして、我々自体が既に孫子の世代なんですよね、三十年前から考えると。じゃ、それで増税になってえらいことなったかといったら、なっていないんですよね。そうでしょう。これ、こういう表現はよくないと思うんです。 借換債で償還しているということを先ほど大臣も認められましたけれども、こういう表現を続けていくと更に世代間の対立をあおることになると。これも私は表現を訂正すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。”
“次の質問行きますが、そこが、そういうことを財務大臣としては、財務省としては言いたくなることは私も認めますよ、立場上。しかし、一番問題は、事実、事実がどうなのかということでやっていかなきゃならないと思っています。 それで、次の質問は、同じようになるんですが、この望ましくない再分配の次の項どう書いてあるかというと、将来世代は自ら決定に関与できなかったことに税負担等を求められ、望ましくない再配分が生じると、こう書いてあるんですね。これは、まさに、先ほど、今大臣もおっしゃいましたけれども、国債の発行は孫子の代に借金をツケ回すと言っているのと同じですよ。しかし、国債の償還は、税で賄っているんではなくて、元金は借換債で行っていると、財政負担がないと。このことは、そしてさらに、利払い費の過半は、日銀が今国債の過半を持っていますから、利払い費そのものも日銀に行って、日銀から今度は日銀の納付金として国庫に戻ると、これはもう既に財務省が答弁して明らかになっているわけですね。 そういうことを考えてみると、財務大臣も今おっしゃったように、国債の償還は借換債でやっていますということを認められているんですよ。”
“要するに、今の話、あなたの話を聞いて納得している人、ここに誰もいないと思いますよ、これは。 ただ、この要するに望ましくない配分でこういうように書かれると、そうかいなと思う人はいるかもしれません。しかし、実態を考えると、要するに、これ国民を分断して、そういう分断をするための言い回しなんですよ。私はこういう言い回しはやめるべきだと思っていますが、財務大臣、どうですか。こういう、私は、国民を分断するような、そして事実でないですよ、はっきり言いまして、ここに書いてあるように、国民を、国債を保有している層とそれ以外の層と、それによって負担が違うなんて。事実、国債自体は、個人向け国債で持っているというのはほとんどの人いませんよ、それは。 だから、事実でないことをあたかもそうかのような、そしてまた、今、詭弁を弄した言い訳しているけれども、こういう表現はやめるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。”
“皆さん、分かりました。分からないよね。 じゃ、あなたの今の話を総合すると、要するに、銀行にお金を預けている人は国債保有層だと、銀行に預金のない人は国債保有層以外ということになりますよ。そういう意味ですか。”
“いやいや、それじゃ、もう一つ聞いてから進みましょう。 じゃ、国債保有層以外とは具体的に、じゃ、誰なんですか。”
“今、経済あっての財政ということをおっしゃっていただきましたので、是非それを一番の旨として予算編成も含めて考えていただきたいと思います。 それで、次の質問に行きますが、この資料の中で、次、望ましくない再分配という項目があるんですね。これもまたすごいこと書いているんですね。これには、将来世代のうち国債保有層は償還等を受けられる一方で、それ以外の国民は社会保障関係費等の抑制や増税による税負担を被ることになりかねないと書いているんですね。 これ、一体この国債保有層とは誰のことなんですか。国民で国債をそんなたくさん私持っているという話は聞いたことないんですが、一体誰のことを言っているんですか。”
“今大事なポイントをちょっと聞かせていただきました。 それで、そうはいうものの、先ほど言いましたように、義務的経費か裁量的経費か、そういうことの定義も明らかでない中で、一方的にこの骨太の方針の中で決められているのは、いわゆる社会保障費の伸び以外は三年間で一千億円を上回らないようにすることというふうに書かれているんですよ。これまさに、裁量的経費は初めからこの財政自主権を放棄しているに等しいわけですね。一般のときの予算計上ができないんですよ。 これはちょっと私は、質問通告していませんけれども、財務大臣、おかしいと思われませんか、これ。”
“いや、あのね、そうじゃなくて、来年度の予算をやるのが来年の三月の予算委員会になりますよね。そのときに、普通だったら、特例公債法が生きているんでしたら、予算が決定したらそのまま執行できるんですよ。ところが、切れているんだったら特例公債法をもう一度審議しないといけないわけね。そこが一番政治的に非常な問題を起こしてくるから五年間延長されているんですね。 だから、来年度は、要するに、予算を通った後、特例公債法自体の延長はしなくていいんだなと、そこを聞いているんですよ。”
“今大事なポイントを答弁してくれましたね。要するに、戦前は財政法なんというものはなかったですから、そのときそのときに応じて、国防費も含め、自由に予算計上することができたんです。彼が今言ったように、昭和二十二年、この財政法ができて、その中の四条で、要するに公債、借入金で予算を組んじゃいけないと、要するに赤字国債出したらいけないという規定が作られたことによって財政が非常に硬直しているという、これ事実です。これ、今財務省が認めたことなんですね。 そして、今彼が言いましたように、次長が言ったように、ところが、その一方で、特例公債法で認めていますから財政の自由度は確保されていると言うんだけれど、特例公債法というのは特例公債法で期限があるんですよ。昔は、毎年一年一年、特例公債法で赤字国債出していたんです。ところが、これじゃ大変だということで、これ民主党政権も自民党政権もお互い苦労しましたから、それで特例公債法が五年になったんですよ、今ね。その期限が二〇二五年なんですよ。 それで、一番問題が、二〇二五年ＰＢ黒字化目標というのは、まさにこの特例公債法とセットになっている制度だと思います。違いますか。”
“今財務省が言いましたように、財務省において義務的経費と裁量的経費の区分が実ははっきりしていないんですよ。ただ、私は、防衛費とか教育関係も当然毎年経常的に出さなきゃならない必要な予算だとは思っていますよ。しかし、財政の仕組みの問題を今言っているわけです。 そこで、そこで申し上げますと、グローバルスタンダードで言うと、義務的経費以外は基本的裁量的経費で、その財源は税収に限定することなく、国債発行で、つまり通貨発行ですね、これによって予算計上することができるわけなんです。つまり、その時々の必要性に応じて必要な予算を計上するということで、これこそ独立国としての財政自主権そのものなんですよ。そして、これが、グローバルな視点からはそれが主流なんです。 ところが、戦前は、国防費始め裁量的経費は必要に応じて予算計上していたわけで、財政の自由が認められていたんですよ。ところが、それが認められなくなった。それはなぜかと。ここが一番問題なんですね。なぜなんでしょう。”
“そうすると、このいわゆる義務的経費の合計額は六十五・一兆円なんです。ということは、税収の方が多いと、七十兆円ですからね。社会保障費、保障関係費はもとより、義務的経費も税収で全て賄っているということになります。 こういうことを考えると、既に財政の持続性は確保できていると考えますが、財務省のお考えを聞きます。”
“おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 私は、財務省が出しているホームページ、ここに様々な資料等があるんですけれども、その中でも、財政の健全化の必要性について掲げている資料がありまして、そこに掲げている内容は、いささか私は事実に反するんじゃないかと思いますので、そこについて質問させていただきます。 まず、皆さん方に配っているこの資料の十七ページと下に書いてあるところですが、いわゆる受益と負担のアンバランスということが書かれておりまして、その中で、我が国では、社会保障費の増大に見合う税収を確保できておらず、給付と負担のバランスが不均衡の状態に陥っており、制度の可能性を確保できない、持続性を確保できないと、こういうふうに掲げているわけです。 しかし、現実のところ、本年度の予算では、税収は約大体七十兆円あります。そして、社会保障費は三十七・七兆円、これに地方交付金十七・七兆円と、財務省は国債償還費という形で義務的経費を言っているようですが、現実には国債の償還は借換債でやっているということはもう既に認めていますから、いわゆる利払い費だけでやりますと九・七兆円なんですね。”
“今日は初めての質問だったんですが、また重ねて質問の機会を得たいと思っていますが、私は、黒田総裁もそうだし、植田総裁も、日銀は金融のこの一番の責任者としてよく頑張っておられるという評価をしているんです。異次元の金融緩和を含めて、今までこんな、まあ言うたら非常識な政策をそこまで考えることはやらなかったし、しかし、それでもそれやってきたんですよ。それ、評価したいと思いますし、これから経済が回復してきたらそれを徐々に変更していく、これもそのとおりだと思います。 問題は、そのパートナーである、政策をこれ一緒にアコードしてきた財務省側が誠実にこの経済の現場を見ていないと。で、いまだに、このいわゆる国の借金は国民の借金だというようなばかなことをまだ言っている人が中にいるんですね。これはもう経済学者からすると本当に非常識極まりないんですけれども、そういう人が植田総裁のパートナーでやっていかなきゃならないということを念頭に置いて、正しい金融政策をやっていただきますように希望いたしまして、終わります。 ありがとうございました。”
“これはお人柄の問題なので、それはそれで結構ですが、私は、先ほど言いましたように、それを市場との対話といえばそうなのかもしれないけれども、完全に誘導されて、もう片っ方で、何度も言いますけれども、我が国の財務省がそのことを奇貨として次の財政の緊縮を考えているという事実だけはこれ指摘しておきたいと思います。 その上で私が申し上げるのは、私、ずっとこれ指摘したんですけれども、要するに、ずっと三十年間にわたるデフレが行われて、なってきたと、その原因は一体何なのかと。これ様々な原因ありますよ。しかし、一つの大きな事実として、この三十年間、民間企業部門が要するに貯蓄超過だったと。不良債権処理をして、それからそのときと同じ時期にいわゆるＢＩＳ規制、このバーゼル条約が変更になって、四％から八％に自己資本率を余儀なくされてしまった。そこから貸出額がもう大幅に減っているのはこれ事実なんですよ。そして、その後、貯蓄超過、ＩＳバランスがずっと貯蓄超過で来ている。今日もまだそういう傾向だと思いますよ。 つまり、民間の方が貯蓄をしていない、もっと言えば、借入れをしていない、借入れをするための需要がないわけですね。”
“だから、もし黒田総裁に私が同じ質問をしたら、こう答えたんですよ、そんなこと思っていませんと、否定されるんですよ。で、否定するんだけど、実際には、経済が良くなれば、当然、利上げとか金融引締めというのは当然あるんです。あるんですが、私は、黒田さんはそういう答え方をされたと思いますよ。取りあえず否定しちゃいます。要するに、情報提供を与えないんです。ところが、植田総裁は、お人柄、人格も円満で、そして頭脳も明晰で、全体を見ながらお話しになっていますから、肯定はされていないんだけど、否定もされていないんですよ、ここは。 それが実は、それが実はこういう報道になってくるというふうに思いますが、その辺はどうでしょう。それは、そういう報道がされることは、肯定していないから別にいいんだというお考えなのか、そういう報道が出てきたら困るというお考えなのか、そこ、ちょっとはっきりさせてほしいですね。”
“今、私は、植田総裁は元々学者でもおられますし、非常に誠実なお人柄の方だとも思います。誠実に今お答えいただいたんですが、その誠実な答弁が深掘りと先読みされるんですね。 だから、緩和しないとは、この緩和的な状況は続けている、続けていくとはおっしゃっているけれども、先行き物価が上昇してくる局面になってくるとまた変わることもある。当然といえば当然なんですね、それは。そのとおりなんです。 ところが、そういう答弁を繰り返しておられる中で、先日、昨日だったかな、これは、既に利上げの報道が出ているんですよね。今年の九月から十二月の間に利上げがあるのではないかというような報道がどかんと出るわけですよ。この報道についてどう思われますか。”
“今まで二〇二五年にプライマリーバランスを黒字化するという目標を掲げていました。これをどうするかというのがこれから与党最大の政策の論議になってくるわけです。 私は、財政再建じゃなくて、財政政策検討本部の本部長というのを私自身が務めております。安倍総理が最高顧問で私と一緒にやってきたんですけれども、その中で言っているのは、まだそこまでの経済の状況になっていないという認識です、我々。 ところが、もう片っ方で財政健全化本部というのがあって、そこはもう何とか二〇二五年のプライマリーバランス目標を達成しようというのに躍起になっているわけですよ。そのときの大事なメッセージが、日銀が既に異次元の金融緩和から違う方向にハンドルを切ってきたと、で、金融政策も異次元から正常化に向かおうとしている、そのときに我々、財政の方、預かる方も当然正常化の方に切らねばならないんじゃないかということに使われるわけですよ。まさにこれが、これが今回の、私が時期尚早じゃないかということを冒頭申し上げたのも、一番心配しているのは、実はそういう議論があるからなんです。”
“で、三本の矢と言われる形で、財政面、それから様々な規制緩和含め民間投資を伸ばしていこうというのをやってきたわけです。わけですけれども、具体的には、私は、それはうまく機能していないところもたくさんあったと思うんですよ。しかし、実際に、日銀は約束されたことを誠実に実行されてきたというので、非常に私は評価しているんですよ。 ところが、やってこなかったのは財務省の方で、財務省の方は、じゃ、その分、その間、財政出動ができる環境を整えてきたのにやってきたのかというと、これやってこなかった。これは安倍総理自身も、もうお亡くなりになりましたけれども、辞められてから自分の回顧録の中でもそのことは話しておられるんですよ。 要するに、消費税を上げてしまって、上げた分の消費税を財政出動で回させてもらおうと思っていた、それもしていなかったと。とんでもないことだというので、安倍さん自身も、反省と同時に財務省批判されているわけですね。 その財務省が今やろうとしているのが、いわゆる、今年のこの六月ぐらいに骨太方針、来年度やるんですけれども、そこで議論しているのがいわゆる二〇二五年プライマリーバランスですよ。”
“そういう答弁なんですけれども、私、現実を言っているわけですね。現実は、異次元の金融緩和をやめる方向に行くと、間違いなく金融機関に利益が出ます。そして、それは別に金融機関を助けるためじゃなくて、要するに、経済が正常化していると、経済がデフレ化していない、だからそういう金利を付けていくことが金融政策としては正しいからやっていくというのは分かるんですよ。分かるんですけれども、果たして経済が正常化しているのかというところに非常に私はまだ疑問が残るわけですよ。 それができていない一方で、今回の日銀のこのいわゆる異次元の金融緩和の一端であったこのイールドカーブコントロールとマイナス金利をやめることによって、まさに正常化の方に一歩踏み出したというサインを示したことは間違いないんですね。そのサインを待っている人がいるんですよ。それが誰かというと、財務省ですよ。 要するに、財務省は、かつて安倍総理と黒田総裁との間でアベノミクスというこの政策協定をして、このデフレ状況、これを脱するために、二％の物価上昇をするために、金融面では日銀がしっかりやっていこうという話でやってきたと。”
“そういう答えしかないんでしょうけれども、しかし、事実として聞きますが、今回のこのマイナス金利解除、それから先ほどのオーバーナイトローンが零から〇・一、それからイールドカーブコントロールをやめるということによって利益を得るのは金融機関じゃないですか。”
“つまり、総裁が情報漏えいしたということよりも、そういう期待が金融機関なんかにあって、現実もまさにそういう報道の方向に政策決定がされていきまして、利益を得るのは誰かといえば、金融機関なんですよ。ですから、これはやはりいかがなものかなという気がするわけですが、総裁の御見解を求めます。”
“公的な場での講演やそういう記者会見、レクなど、また国会の答弁などで対話をしているということなんですけれども、どうも私は余りそこがそのまま理解できないんですね。 といいますのは、このいわゆる異次元の金融緩和十年続けてきて、いつこの異次元の金融緩和が終わるのかと、いや、また終わらせなければならないといういわゆる市場の方からの声は非常に前々からあったわけですよ。だから、総裁が白川さんから植田総裁に替わられると、当然いつかそういうことが出てくるだろうという期待感、これあったと思うんですね。 そこで、そういうことを期待しながら、この様々な日銀からの情報、レクも含めて、市場が、すなわち金融機関にとっては、そういう先行きがそういう方向になるんじゃないのかなということは非常に有り難いことなんですね。まさに情報が先に提供受けられると、情報の先取りというのはまさに利益そのものなんですよね。そういうことが実際、結果としてされてきてしまったのではないのかと。”
“今のお話を聞いていると、実体経済が、二％の物価上昇が持続化できてきてデフレ状況ではなくなってきていると、そういう認識だという意味だと思うんですけれども、そこはちょっと見解が違うので、また後ほどそれ言いますが。 そのことにも増して私がちょっと違和感を感じていますのは、この決定の前から今回の決定を予測する記事がもう度々報じられてきました。そして、四月八日の産経新聞でも、植田総裁と市場とが対話を重視しているということで、評価している記事も見られます。 私は、事前にこういうことが報道されていたことも含め、事前に情報を漏らして市場の反応を見ているのではないかとも思えるわけですね。そういうふうに市場の反応を見るのが市場との対話になるのかと、非常にそこは疑問に思うんですけれども、市場との対話を植田総裁は重視されているという報道がありますけれども、市場との対話はどういう意味なのか、総裁の御見解をお聞かせいただきたいと思います。”
“自民党の西田昌司でございます。 植田総裁に質問をさせていただくのは初めてでございます。よろしくお願いします。 それで、今総裁から報告ありましたように、いわゆるイールドカーブコントロールを解除し、マイナス金利の解除ということが決定されたわけでありますが、その理由を、先ほどの説明の中では、例えば春闘の結果などによって給料が上がっているという方向が言われているんですけれども、しかし、春闘は確かに五％決定したと言っていますが、実施はしていないんですね。 これから給料上がるのは、これからそれが上げられて初めて実現するわけで、しかも、今日もちょっと新聞にも出ていましたけれども、新聞はその前に出ていましたけど、実質的に個人消費も二〇一九年のレベルにはまだ回復していないと。で、今日出ていたのは、二十三か月連続、実質給料が下振れであるというようなことも出ておりまして、こういう客観的な事実を考えてみると、この決定は時期尚早ではなかったのかと印象を持っているわけですが、総裁はどのようにお考えでしょうか。”
“その投資をなくし、しかも、郵政民営化で、このいわゆる財政投融資という、要するに無駄金になっている、たんす預金になっているやつを公共事業に使う仕組みだったんですよ。これも潰したんですよ。つまり、それからいわゆるこのＰＢ黒字化目標というのもあって、政府の方が積極的に出せない、建設国債もなかなか、本当は出せるのに出せない仕組みになっちゃったと。 要するに、民間、政府部門含めて、投資額を減らす仕組みをつくってしまった結果が今日のこの財政を悪くしている根本的な原因だと思いますので、この問題については次回また議論したいと思いますが、是非その辺も含めた経済政策、財政政策を考えていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“今言われた歳出改革、ここがくせ者なんですね。歳出改革というと、何か無駄をなくして、必要なところに予算を付けていくから、正しいことのように思いがちなんですが、これをずっとやっているわけです、三十年。ですが、この財政の全体はなかなか増えないんですよ、そういう発想していますから。そうじゃなくて、そもそも日本が、経済あっての財政とおっしゃるけれども、そのとおりなんですが、経済が悪くなった原因は何なのかと、ここの話の議論が財務省の中で全くできていません。 私はずっと党内でも言っているんですけれども、悪くなった原因ははっきりしているんですよ。それは、ＢＩＳ規制を、前回も言ったと思いますけれども、ＢＩＳ規制を昭和六十三年に変えられて、大手の銀行が出せる金額が事実上半分になったわけですよ、これは。自己資本率を四から八に変えられましたからね。その結果、それを実行した平成になってから貸し剥がしをして、自分たちの貸出額を減らさなければならなくなったんです。そのことによって民間負債は激減したわけですよ。民間の負債がどんどんどんどん大きくなっているときは、投資をしているわけですから、経済いいわけです。”
“ありがとうございます。 それでは、本当はこの問題が一番大きかったんですけど、あのＰＢ黒字化問題。二〇二五年度のＰＢの黒字化目標の達成に向けて歳入歳出両面の改革を着実に推進すると所信表明でも述べられておられます。 一方で、現実には、防衛費が拡大したり、子育て支援や、何よりも震災復興など、やらなければならない財政需要は拡大をしているわけです。私は、事実上二五年度の黒字化は無理だと思いますが、黒字化に拘泥して必要なこの財政政策を制限するということは本末転倒なことだと思います。 私は今、自民党の財政政策検討本部を自ら立ち上げまして、本部長に就任して、この問題について新たな、ＰＢに代わる新たな財政指標を作ることによって、一方的に財政拡大ということを私は言っているわけじゃなくて、必要なところには必要な予算が付けられると、そして経済もしっかり守れると、そういうことをやらなきゃならないという議論をオープンな場で来てやっておりますけれども、財務大臣は今のこのＰＢ黒字化、私が言いましたことにつきましてどのように御所見をお持ちか、お考えを聞かせてください。”
“今、大臣から前向きな発言だと思います。 といいますのは、この問題は自民党の税調の中でも、今、税調会長、宮沢先生おられますけれども、随分議論したんです。その中で、そういう税理士さんからの様々な要望を基に、今回の改正の中でも、要するに、まあ要するにインボイスがなくても八割は税額控除してもいいという仕組みが入っているわけですね。しかし、それが、三年ですかね、これ。ですから、これを、当面の間とか、そういう形に直すべきだということをずっと宮沢会長に私は訴えているわけなんです。 自民党の税調、自民党の税調でもそういう話しますけれども、要するに、そのときに反対するのは誰かというと、大臣、財務省なんですよ。この並んでいる方々が、いや、制度としてインボイスをつくってやったのに、インボイスなしでやるようなことが、片っ方残しておいたらおかしいとかたくなに言う人がいるわけですよ。 だから、それは駄目だということを、大臣がしっかり責任持って引き取るという形でおっしゃってください。”
“ところが、それを上げようにも、その上司の人に言ったら、私の想像するところ、何だ、君はと、俺たちがつくった制度に文句があるのかねと、まさにそういうことが、まあ言っているような顔しているでしょう、皆さん。そういうことなんですよ。だから、それは政治家がそういうところ見てあげて、君たち、もうちょっと現場の声聞かな駄目だぞと、こういう政治の仕事がここにあると思うんですね。 私は税理士の仕事をずっとしていますから、していましたし、していますから、そういうところ、いろんなところから聞くわけで、見るわけですよ。 今回、確定申告会場で、医療費控除のこの簡素化は、現場の声聞いてよくやったなと思うんですね。だから、インボイスもそういう発想がなければならないと思いますが、大臣、いかがですか。”
“ところが、インボイスもそういう考え方ができるのに、主税局のいわゆる官僚のこの仕組みに対する思い込み、この思い込みが強過ぎて、全体の、要するに課税の現場での話を無視したことが、このインボイス導入になって、で、そのこと分かっていますから、そのことを実は役人も分かっていますから、じゃ、どうするかというと、結局のところ、そういう制度やっているんだけど、当面の間は八割はもしインボイスなくても引いてあげるとか、まあ柔軟なことやっているんですけれども、やっているんですけれども、そもそものこの制度をつくるときの発想が実は現場の意見を聞いていなかったということなんですよ。現場の税務署の職員の話を聞いたらこんな話になりません。 ところが、ところがですね、主税局の方には国税の話は行かないんですよ。国税局、ここにおられている星屋さんとか、皆さん大蔵省の、財務省のキャリアがみんな幹部として行っているわけですね。そして、国税の現場はノンキャリの人がみんな仕事をしているわけですよ。その方々が現場の声知っているわけです。”
“だから、自動的に要するに仕訳の段階でやっているんですよ。これが事実ですよ。これ、ここを無視してやるからおかしなことになるんですけれども。 制度的に、大臣、これから質問しますからね。要するに、問題は、インボイスの話は、制度として、控除した、仕入れた金額以外引いたらおかしいじゃないかと、それを確定するためにはインボイスの仕組みが要るというのがこの主税局の答弁なんですが、実務上の現場でいったら、そんなものは、インボイスであろうが仕訳でやっている金額だろうがほとんど大差ないし、それが間違っているかどうかは調査行かないと分からないんですよ、そもそもが。ところが、その調査自体行かないんですよ。 じゃ、何のためにやっているのかということで、つまり、これは、財務大臣、医療費は、現場の声を聞いて、柔軟な発想で簡素化して、これはいい制度にされたと思いますよ。”
“まあ役人の答弁の限界に来ているんですね、ここが。そういうことなんですよ。 それで、問題は、だからインボイスの場合も、当然インボイスであろうがなかろうが領収書の保存義務があるわけですよ。で、調査に行ったらそれはちゃんと調べることができるわけですね。しかし、そこまで行かなくても、現実問題は、今までからも、このインボイス云々関係なしに、要は、今コンピューターで会計やっていますから、仕訳、仕入れたときに、一〇％なり八％なりそれを入れて、そしてその預かっている分が幾らかというのは自動的に合計されて、それを引いているんですよ。 しかし、元々のインボイスの制度ができたヨーロッパでは、そういう仕組みがない時代ですからね。ない時代だから何かというと、インボイスの合計を、これを全部足すわけですよ。で、足した合計が控除額ですという。その足した合計の基を当てはめるのがこのインボイスという仕組みなんですね。 ところが、今は前提が変わっているんですよ、コンピューター会計になってきて。そこまでやらなくても、そんなインボイスを足す人いますか、現実問題ね。そんな人間いませんよ。二度手間、三度手間になる。”
“答弁になっていないんですね、それ。皆さん方分かっていただけると思いますが。要するに、仕組みの問題を今、青木さんはおっしゃっているわけですよね、仕組みの問題。その仕組みの問題としてはそのとおりなんですよ。しかし、実務面でそれを担保することが、どれほどやっていたのかということです。ここの問題がずれているんですよ。 私、何で先ほど医療費控除の話をしたかというと、医療費控除も、仕組みとしてちゃんとそれを実際証明できるものがなければ、これ控除しちゃ駄目なんですよ。これもインボイスと同じことですよね。しかし、医療費控除の場合は、長年そういうことをやってきて、実際、調査もそれだけ行けないわけですよ。そして、帳簿書類を残しておくということを義務付けておけば、もしも不正なことをやったらそこでしっかりできるよという仕組みをつくることによって、申告納税制度の趣旨を生かして自主的にこの納税者がやっていただくと。それを信用するという仕組みなんですよ、これね。 そして、これになったのは、行政手続が物すごく掛かる。”
“そういうふうに言うんですが、しかし、それが正しいかどうかというのは調査に行って初めて分かるんですよ、調査に行ってね。調査行かなければ分からないわけです。 今、消費税の調査って、ほとんど法人税も含めて同時期にやっている程度なんですけれども、そんなたくさんの調査ないですよ。しかも、今、インボイスを普及させるためにしばらく調査もしないということを国税庁おっしゃっているわけですよね。 だから、そもそもあなたの説明はやっていることとつじつまが合わないんですが、いかがですか。”
“今言われましたように、大変この行政手続、手間が掛かるわけですね。七百万人も医療費の還付の申告を一々一々それ付けてやっていたら大変です。 そこで、実際には、皆さん真面目に申告されていますから、もしもおかしいと思うのがあればその人だけもう一度個別に調査すると、そういう仕組みを残しておいて、申告の際には付けなくていいという簡便な仕組みをやられたんですね。これ、なかなか知恵だと思います。現場の声を聞いてされたと思うんですよ。 さて、そういうことをやっている一方で、インボイス制度が始まったんですね。これは、今までいわゆる帳簿方式でやっていましたから、インボイス不要でやっていたんですけれども、今度はインボイスを義務化しました。そして、それを、なければならないという制度にしているんですけど、今の話を聞いていると、全く逆行する話じゃないかという話なんですよ、そもそも。 行政の手続的に、インボイスを付けなければ例えば実際の正しい申告ができていないとも私は思いませんけれども、そもそもこうした制度、逆行するものではないかと思いますが、財務省の見解を聞きます。”
“今、五年間は納税者の方が保存しておいてくださいという義務がありますという話でしたけれども、添付は不要だということになっています。これはどういう経緯でこの添付不要ということが始まったんでしょうか。”
“そういう前提を踏まえて、三月十四日に私がいろんなこと、皆さん方の質問にも答えたいと思いますし、様々な私の知り得る限りの事実を述べたいと思っています。 それで、ここから、ここからがこの財政金融委員会の本来の質問なんですが、まず確定申告。 実は先日、私、地元の京都に戻りまして、確定申告の会場に行ってまいりました。最近は税務署合同で一つの大きな会場で幾つかやっているわけですけれども、コロナ禍でなかなかこの会場はできませんでしたんで、私も久々に確定申告会場の様子を見てきたんですが、そこで、ちょっと私も初めて気が付いたんですけれども、実は何年か前からもうそうなっているんですけれども、医療費控除。 医療費控除というのは、サラリーマンの方とか、高額な医療費を払って、まあ二百万円を限度に所得控除ができるんです。しかし、それを証明するために領収書を添付しなければならない。”
“今お話しになったのは、今の、今回立件されている事案のように、政治団体の収支漏れだという形で認定されたものについては法人税とおっしゃったんですよね。つまり、個人じゃなくて人格なき社団ということで法人扱いになって、この政治活動というのがいわゆる収益事業に該当しないと、そのため税が課税されないと、こういうことでよろしいでしょうか。”
“起訴されたのは一番事件性が高いというか、大きな金額の方だったと思います。それが政治団体のこの収入漏れということでいいわけですね、起訴した事実は。”
“おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 今、世間では政治と金の問題で紛糾しておりまして、十四日に参議院でも政倫審が開かれるということで、私もその場で出席をして私の様々なこの見解、事実関係について述べさせていただきたいと思いますが、その中でもいろいろ言われている問題が政治資金の収支漏れ、これが指摘されて、それがいわゆる脱税になるんじゃないかとか、そういう意見が言われているわけです。今日はちょっとその部分を整理をさせていただきたいと思います。 それで、まず法務省の方にお伺いしますが、自民党の派閥パーティー、まあ清和研のパーティーの収入の取扱いをめぐる一連の事件について、検察当局は清和政策研究からの寄附先を議員個人と設定したのか、認定したのか、それともそれぞれの所属議員の政治団体と認定したのか。また、この起訴事実を、この事件の事実関係を法務省にお伺いしたいと思います。”