西田昌司
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ただいまから決算委員会を開会いたします。 委員の異動について御報告いたします。 昨日までに、原田大二郎君、宮本和宏君、東野秀樹君、柴田巧君、石井めぐみ君、岩渕友君、伊勢崎賢治君、櫻井祥子君、司隆史君、山田太郎君、江原くみ子君及び足立康史君が委員を辞任され、その補欠として滝波宏文君、藤木眞也君、吉良よし子君、金子道仁君、青島健太君、奥田ふみよ君、杉本純子君、竹内真二君、下野六太君、見坂茂範君、山田吉彦君及び奥村祥大君が選任されました。 また、本日、藤井一博君及び奥村祥大君が委員を辞任され、その補欠として若井敦子君及び竹詰仁君が選任されました。 ─────────────”
“それでは、委員の異動について御報告をいたします。 昨日までに、石井章君、越智俊之君、いんどう周作君、見坂茂範君、藤川政人君、窪田哲也君、竹谷とし子君、杉久武君、竹詰仁君、浜口誠君、佐々木りえ君、青木愛君、古賀之士君、古賀千景君、村田享子君、片山さつき君、酒井庸行君、高橋はるみ君及びかまやち敏君が委員を辞任され、その補欠として井上義行君、山田太郎君、小林一大君、宮崎勝君、上田勇君、司隆史君、堂込麻紀子君、江原くみ子君、嘉田由紀子君、高木かおり君、吉田忠智君、岸真紀子君、郡山りょう君、中西祐介君、滝波宏文君、藤井一博君、山本順三君、福島みずほ君及び宮本和宏君が選任されました。 ─────────────”
“それでは、ただいまから決算委員会を開会いたします。 この際、一言御挨拶を申し上げます。 去る十月二十一日の本会議におきまして、本委員会の委員長に選任されました西田昌司でございます。 本委員会は、予算が関係法律にのっとり適正かつ効率的に執行されたかを審議し、国会における財政統制の重要な役割を担う委員会であり、その使命は誠に重大であります。 委員長といたしましては、皆様の御支援と御協力を賜りまして、公正かつ円滑な委員会運営を心掛けてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。（拍手） ─────────────”
“事実だけ言ってくれればいいんです。つまり、日本だけがＧ７の中で戻っているということなんですよ。これ大事な話なんです。 ところが、それを認めたくないから、ＩＭＦのこの数値というのは国際比較の数値ですよ、それをわざわざ自分たち日本の国が悪く見えるように簿価で債務残高を計算しますという、こういう間違った論法を財務省は常に言っている。注意しておきます。そういう、人を惑わす、かどわかすような発言は慎んでいただきたいと思います。 その上で、その上で申し上げますね。先週金曜日の本会議で、私驚いたんですが、加藤財務大臣は、自国建ての変動相場制でもアルゼンチンでデフォルトになったという答弁をされたんですね。我々は、自国建て通貨で変動相場制では、ないというふうに習ってきましたが、こういう事実…”
“財務大臣がそういう答弁されたので、ちょっとこれ論争しますが、そうすると。 要するに、日本の場合は一番大きいのは消費税ですよ。これが三割ちょっと。その次が所得税、これが三割ほど。そして、法人税が二割ほど。こういう形、全体の八割、こういう構造なんですね。 そのうち、じゃ、誰が払っているのかということですよ。消費税は基本的に最終的な消費者である個人が払っているんです。個人の財布から出ているんです。所得税ももちろん個人の財布です。法人、経済の主体である法人は二割ですよ。そうすると、この全体八割ですけど、あとまだ酒税とか相続税あるでしょう、これは全部個人ですよ。 ということは、日本の税というのは、もう七割、八割近くが個人の財布で払っている。経済の主体が法人ということで、全然、経済、…”
“だから、経費を除いた金額と言っているじゃないの。だから、この人たちの説明というのは、事実関係を常に自分たち財務省が言っていた論理に引っ張り込む。そういうことをやるから、国民が財政が破綻すると誤解したり、総理のギリシャ発言にもつながってくるわけですよ。これはしっかり、加藤財務大臣、加藤財務大臣がそういうレクチャーをしろと言っているわけじゃないと思いますよ、思うけれども、しっかり財務省には事実を誤解なく総理や国民に伝えられるように指導していただきたいと、これを要望しておきます。 そして、時間がちょっとなくなってきたので、次の案に行きます。 もう一つ大きな問題が、この財務省の、今言ったようにワニの口とかそういう話をしてきてさんざん脅してきましたけれども、要するに、問題は、国債の…”
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“これはもう一つ欠点が、要するに輸出企業にとりましては、この国内で払った消費税、転嫁できないからというので還付対象になるんですよ。これが、国税庁の統計によると七兆円ぐらいあるらしいんですけれども、これ、トランプさんに言わせると、これ要するに、事実上、補助金じゃないかと。非関税障壁だと言われる可能性ありますよ。 ですから、そのことをしっかり認識して、制度もう一度考えるべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。”
“転嫁がまともにできない人が、インボイスを発行しないと大企業から取引してもらえないと、そういう形で、インボイスを選択すると、例えば四百万円ぐらいの売上げで粗利が、利益率が二〇％だとしたら八十万円の利益になって、所得税の場合は、八十万円ぐらいの所得だったら、実質上、基礎控除等がありますからね、税金払わなくていいですよ。ところが、消費税はそのまま、八十万円の一〇％の八万円払わなきゃならない。そういう税負担が所得の低いところで出ているわけですね。 こうしたことが財務省解体デモの私は遠因になっていると思っています。ですから、この元々想定していた第二法人税と違うようになったこと自体が想定外の問題だったんですからね。これ、宮沢税調会長も私と同じ意見なんです。 ですから、是非、財務大臣もこのことについて、そろそろ、廃止も含めですよ、制度の見直しをすべきじゃないかというふうに考えますが、いかがでしょう。”
“どうもありがとうございます。 それで、最後にちょっと消費税について質問します。 消費税はヨーロッパの付加価値税をモデルとしてつくられたんですけれども、ヨーロッパの付加価値税は、要するに、赤字法人でも粗利はあるだろうと、だから粗利について僅かな税率で掛けていったら、社会全体のコストを赤字法人にも払ってもらおうという発想から来ているはずなんですね。 それを日本でも取り入れたんですが、実はこの転嫁の仕方が外税方式で、まあ法律事項じゃないんだけど、事実上そうなっていますからね。そうすると、大企業を始め、コンビニなんかは一〇〇％転嫁しているわけですよ。そうすると、負担しているのは誰かというと、転嫁できない最終消費者若しくは免税事業者のような方々なんですね。ですから、いわゆる大企業は一銭も払っていないんですよ。 そして、今回、インボイスを導入しましたね。インボイス導入したから、今度はいわゆる小規模事業者が大変な負担をするようになってくる。”
“大臣も、所管外ですけれども厚労大臣経験者ですから、いたずらにこういう形でやるのは、乱暴な議論は駄目だと思いますが、大臣の御所見をお願いします。”
“今日は四十分のところを三十分になっちゃったんで、この程度でこの話は終わりますが、また機会を見て質問させていただきたいと思います。 それで、あと幾つか質問しますが、一つは、まあ今回少数与党であるがゆえに、野党の皆さん方にも予算成立には協力いただかなきゃならないというので、いろんなこの妥協、自公等も、与党にするとあるんですけれどもね。その中で、四兆円の医療費を削減するということを自公と維新さんとですか、何か合意したというような報道ありましたけれども、これはとんでもない話だと思いますよ。 もし、そのままこの四兆円を本当に減らしちゃうと何が起こるかと。まさに、病院は、コロナの補助金のときはまだ良かったけれども、今はもう経常赤字が、赤字割合が二二・七％から五一％と言われていまして、もう大変なこれ倒産の危機ですよ。そして、そういう状況ですから、医療に従事されているエッセンシャルワーカーにも給料あげられないんですよ。そのことによって、人手不足というか、存在そのものができなくなる。まさに、医療の供給力が破綻してしまう、そういう可能性がありますから、絶対にこれは、そういうことはすべきでないと。”
“しかし、日本の国がある限りは、それは問題ないわけです。 特に、今のこの数十年は、少なくとも海外からお金を借りるんじゃなくて、海外がお金を日本に対して借金を持っていますから払わなきゃならない。だから、結局は海外の方も円を持たなきゃできないんですよ。それが事実じゃないですか。”
“じゃ、何をね、何を、その国債の返済ができなくなるとかという、困ることないじゃないですか。だから事実に基づいて、あなた方、頭はせっかく優秀な頭で生まれてこられているんだから、政策やるときももう少し頭を柔らかくしなきゃいけないですよ。 それを指摘した上で、要するに、国債を発行させて予算を作っていくことに対して、そういうリスクはないんです、返済できなくなるというような。むしろ、そのことによってお金をたくさん出しますから、出すことによってインフレがどんどんなると。それはありますよ、もちろん。だけど、今の状況がインフレどんどんなって大変な状況なのかというと、そうじゃないわけですよ。むしろ国民側の手取りが増えなくて困っているという現実があるわけですからね。 だから、そういうことを考えると、国債発行により国費の負担を増やして、雇用者と被雇用者の負担を減額すると、国民の手取りを増やすことを真剣に検討すべきと考えます。 プライマリーバランスの黒字化を掲げている限り、こういう発想になれない。しかし、現実の財政はまだまだ余裕あるんですからね。そのことをちょっと大臣にお伺いしたいと思います。”
“ちょっともう少し簡潔に答弁してもらいたいんですがね。 要するに、今、こういう答弁ばっかり繰り返しているんですよ。そして、あなた方が何をしたかというと、経済をどんどん毀損してきたという事実ですよ。今言っているように、この今の吉野さんの説明で間違っているのは、非金融資産、例えば道路とか、そんなもの売れないから、換金性ないからとか言うんだけど、そもそもそんなこと言っていないんです、私が言っているのは。金融資産と債務残高を比べて差し引いて考えるのが、普通、返済しなければならないのは何かということですが、それなんですよ。そして、しかも、返済と言っているけれども、国債の返済、つまり償還はどこかから借りてやるんじゃなくて、要するに借換債発行してやりくりしているわけですね。これ、日本だけじゃないですよ。全世界共通のルールで、国債償還は借換債でやっているんじゃないんですか。”
“何か本音を言われたような気がします。 それで、今の答弁にもよるんですけど、もう一つ、大臣所信でこういうふうにお話しになっているんですね。日本の財政は、債務残高対ＧＤＰ比が世界最悪の水準にあるなど、引き続き厳しい状況にあることも踏まえと言って、財政危機であることをあおっておられるんですよ。しかし、問題は、確かに債務残高対ＧＤＰ比は二〇〇％を超えちゃうというふうになっていますが、日本政府には七百五十兆円に上回る金融資産があるわけですね。 そういう金融資産等を差し引いた純粋なネットの純債務額対ＧＤＰ比、同じような基準でＧ７各国比較するとどうなるかというと、Ｇ７各国とほとんど遜色がないんですよ。これが事実じゃないですか。だから、それを考えると、財政危機だと、財政あっての経済だというようなことも今本音で言われたような感じになりますが、このやっぱり今の日本の状況の現状の捉え方が少々間違っているんじゃないですか。”
“今の答弁ですと、プライマリーバランス黒字化にこだわらないという意味でいいですか。”
“しかし、平時から財政規律を守ることを言っておられるんだけど、今がその危機的状況に入っているんじゃないですか。この平時ではなくて、今そのものが国家存亡の危機の時代に私はなっていると思います。 今この手を打たなければ、次の世代をちゃんと生み出す、所得を上げていくということに手を打たなければ、財政の危機ではなくて、国家の供給力が毀損されて国家としての継続性が危機を迎えていると私は認識していますが、大臣、いかがですか。”
“と、当然次の世代も生まれませんしね、そして、そうすると、要するに先細りの社会をつくってしまう仕組みになってしまっているんですよね、結果的に。何でこうなるかというと、結局、国費を投入していこうというのは、プライマリーバランス、つまり赤字国債をどんどん出しちゃうとこれいけないということですから、プライマリーバランスを黒字化していこうという発想を保っていくと絶対にこの隘路から抜け出せないんですよ。 ですから、私は、財務大臣には是非お伺いしたいのは、昨年の自民党の総裁選挙で大臣は積極財政派を標榜して総裁選に立候補されていたと認識しています。そう考えたときに、日本の危機は財政の危機ではなくて、供給力の持続的成長ができない体制になっていることであると私は思っているんですね。つまり、次の世代が生まれない、そういう国の仕組みになっているんじゃないかと。そういう国は滅びるしかないんですよ。 ところが、大臣は所信表明演説、今回の演説で、不測の事態においても日本の信用や国民生活を守るための財政基盤を平時より備えることが不可欠ですと述べておられます。”
“今答弁いただきましたけれども、やっぱりこの社会保険料の考え方そのものを私はちょっと見直さなきゃならないと思うんですよ。 要するに、基本的考えは、雇用者、被雇用者、これが折半し合っていって、あと国が払っていきますという形なんですけれども、そうすると、そもそもこの社会保険料も税金なんですよ。だから、税金で、国民負担から、それから雇用者ももらって、そして残りは国の方が出すと、で、これも税金で出すという話になってくると、全部税金分配しているだけなんですよ、これね。そうじゃなくて、純粋に国費を投入していくと、純粋にね。つまり、通貨発行によって国費を投入してやっていくということをやっていかないと、要するに所得自体は増えないんですよ。この考え方を取らないと、かなり日本はこれ危機的な今状況になっていると思うんですよ。 つまり、先ほど言いましたように、今の仕組みですと可処分所得が増えないです。特に中間層以下の方は可処分所得が増えません。それから、経済成長もできなくなります。”
“そして、給料を上げてもらっても社会保険料ももちろん増えていきますから、手取りがなかなか増えないし、雇用者側も社会保険料の負担しなくちゃならないから、いわゆる給料だけじゃなくてプラス社会保険料も出さなきゃいけないというので給料を上げにくい仕組みに、特に中小企業にとっては大きな大きな負担になるわけですよね。 そこで、国民の手取りを増やすには、減税議論もありますが、それよりもむしろ社会保険料の負担の在り方について議論する必要があるのではないかと思っています。これは所管外ですけれども、元々厚生大臣もされていた社会保険にもお詳しい大臣でありますので、御所見を問いたいと思います。”
“それで、この財務省の解体デモを主張している人は、要するに、税金取られ過ぎているというか、減税を言っているという感じにも見えるんですね。 ただ、私、減税の話、今回、年収の壁の話もありましたけれども、いわゆる平均所得、大体、給与所得でいうと四百六十万ぐらいが平均所得だと言われていますけれども、これで一体どのぐらいの税金掛かっているのかというのをモデルケースで調べてみると、所得税が十六万八千五百円、住民税が二十六万六千円、社会保険料、これが六十四万一千七百円なんですよ。ですから、要するに、全体の二四％、百十二、百二十万円ぐらいが取られているんですけれども、これは一番大きいのは社会保険料で、税金じゃないわけですよ。 社会保険料はそもそも雇用者側も負担しますから、雇用者側が給与を上げたら上げた分だけそれに伴う社会保険料の負担分も増加すると。”
“このデモは、反財務省というか、ザイム真理教反対みたいな感じなんですけれども、その言っている気持ちは私も分からないじゃないんだけれども、ちょっと乱暴な形になっていると思いますね。 私、一番心配するのは、このままこれを放置すると、財務省の職員が、財務省を通勤するときに、あっ、あいつ財務省だといって何か襲われたり、とんでもない事件にならないかと、そのことを一番心配しているんですけれども、財務省として何らかのこれは措置をすべきじゃないですか。”
“おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 まず最初に、最近、全国各地でも行われていると言われていますけれども、いわゆる財務省解体デモですね、これについて大臣にお伺いしますが、これ一体、誰が何のために始めたのか、それと、実態と、それから、そもそもなぜこういうデモが行われるようになったのかと、そういうことについて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。”
“それは、この債務免除というか、営業補償する形で整理してあげる、それとセットでこれつくっていたはずなんですよ、この制度は。それで、それを自民党の公約にも書いています。ですから、我々、また党の中でもこの事実を踏まえて要求していきたいと思いますけれども。 元々、ゼロゼロ融資をやったときの意図が、そういう営業補償のことも、営業補償額の測定がそのときできないのでやってきたと、そういうことをしっかり認識していただいてこの対応をしていただかなければならないと思いますが、大臣にその辺のところをお聞かせいただきたい。”
“だから、多分そういうことをしているんじゃないかと思うんですよ。 だから、これはリファンド方式になるとそういうことできなくなるけれども、今でもそういうことをやっている人間がいるはずですので、まずは、そういうことをやるととんでもないよと、しっかりやっぱりそれは実態を調べてこれ取り締まるべきだと思うんですけど、どうなんでしょう、今そういうことをやっているんでしょうか。”
“当然延長しなければもたないということだと思います。 それで、要するに私が申し上げたいのは、こういう現実を見て考えてみれば、財政再建を掲げながら、結局は、必要な予算を組まなきゃならないので特例公債発行してやっているわけですよ。だから、ＰＢ黒字化というような、そういう目標じゃなくて、先ほど大臣がおっしゃったように、民間経済がどうなっているのかと、民間経済と財政、つまりマクロ経済全体を見渡した指標に変えるべきだと。 ＰＢ黒字化というのは単に財政の話だけですからね。民間経済の話、入っていないわけですよ。だから、そこも含めた新しいこの経済指標をされることをこれは検討していただきたいと要望しておきます。 それで、最後に一つ質問させていただきます。 これは今税調でも議論されているんですけれども、いわゆる外国人旅行者の消費税の不正還付ですね。これは、旅行者を装って、ひどい人ですと何か一億円以上の買物をしているんですよね。それを還付を受けてやっていると。それだけのお金の、一億円以上のお金、これ海外で使うから消費税還付されているんですけれども、恐らく使っていないわけですね。”
“だから、何だかんだ言って、ＰＢ黒字を目標としていますと言っているけれども、やっぱり必要な予算は組めるんです。 ところが、このＰＢ黒字化目標もそうだけれども、そもそも特例公債法が延長されなくなったら予算組めなくなりますよ。これは、財務大臣、どうなんですか、延長することを考えておられるんでしょうね、当然。”
“事実として、一度たりとも達成できたことがなかった。 災害等、そういう不慮の大災害、これはもう仕方ないですよね。それは仕方ないんですけれども、その一方で、この間、消費税を上げていっているわけですよ。消費税上げるたびに経済が中折れしているというのも事実だと思います。 それで、要は、私が申し上げたいのは、そういう数々の失敗、これをやっぱり次の時代に生かさなきゃいけないと思うんですよ。特に、プライマリーバランス二〇二五年度黒字化というのは、一応今挙げてますよね。これは、できますか。見通し教えてください。”
“もう少し踏み込んで考えていただきたいんですね。 だから、民間が投資をしなくなった、その仕組みを、バーゼル条約とバブルの崩壊等あるのも事実です。それは共通の認識だと思いますね。しかし、本来だったら、そのときに積極財政をすればよかったんですよ、積極財政を。ところが、そのときに我々がやっていたのはＰＢ黒字化なんですよ。ＰＢ黒字化目標というのを立てて、基本的に緊縮型の財政しかやらなかったんですよ。 このＰＢ黒字化というのは、立てたんですが、今まで一度も実現できなかったんじゃないですか。”
“こういうことを考えてみましても、私は、この財政法の考えが何でできたかというのは、今のこの昭和の戦後の歴史を見てみても、明らかに日本の国力を奪い取るためのこの仕組みになってしまっていると。たまたま今特例公債法が五年間生きていますから、今自由に使えますよ。しかし、これ過ぎたら終わってしまいますからね。 だから、今言ったように、この財政法にまつわる、この昭和から平成にかけて大変な失われた二十年、三十年になったのは、そこから来ていると私は考えているんですけれども、財務大臣、いかがですか。”
“最初は景気対策でしようとしたけれども、途中で、要するに、民間がお金を、負債を減らしているときに、何で政府だけ借金をどんどん増やすんだと、おかしいという議論になり、それから、一般会計だけじゃなくて、特別会計の方では、一般会計は減らしていったけど、特別会計ではまだどんどん使っておると。母屋はお茶漬けで、離れですき焼き食っとるというような、そういう例え話が国民に受けて、極端にどんどんどんどん政府の支出、その財源となる国債発行を抑えたんですよ。抑えたら今度、結局経済が小さくなりますから税収が増えない。増えないから、結局はその分の税収不足を赤字国債という、投資目的じゃなくて予算を組むためにそういう赤字国債を出さざるを得なくなったと。そして、出さざるを得ないんだけれども、これは財政法で出したらあかんことになっていますからね、ですから、特例公債法というのを作って、その分をやっていたと。一年限りでやっていたのが、これは毎年毎年続きますから、これはもう今、五年という年月でなっています。”
“ですから、国債をたくさん発行しなくても、政府の方は民間の投資のおかげで経済が大きくなるから税収が増えてきたわけです。 ところが、昭和になってから、その民間がどんどん貸してお金を投資する仕組みが滞ってしまった。その原因の一番が、一つはバブルの崩壊なんですけれども、バブルの崩壊だけではとどまらずに、そのバブルが崩壊したときにバーゼル規制が変えられました。要するに、この資本に対する貸付額の割合が半分に事実上されてしまう仕組みを条約で受け入れざるを得なくなったんですね。ですから、今まで銀行がお金をどんどんどんどん貸していったと、負債がどんどん増えていたのが、負債をどんどん小さくしているわけですよ。そうすると、これは世間に回っているこのお金の量が減るのは当然です。ですから、そのときには、当然のことながら、民間が減らしているんだから政府の方がたくさんの投資をしなくちゃならなかったわけです。 ところが、その投資も最初はしましたよ。”
“自民党は長年そういうことを言ってきているんですよ。だから、そこが私は自民党の一番の問題だと思いますよ。 要するに、安倍総理亡くなりましたけれども、戦後レジームからの脱却ということを安倍さんがよくおっしゃいました。その一つの象徴が憲法ですよ。憲法、占領中に作られたこの憲法を何とか自主憲法として変えていくんだという話があります。それと同時に、同じ時期にこの財政法が作られているんですよ。当然のことながら、占領目的に合わせてこの財政法が作られているわけで、その占領目的は何かというと、日本の非軍事化、それと無能力化、そのための財政自主権を取り上げるということですよ。そして、それが現実問題、日本の現代の失われた三十年の一番のもとになっているというのが私の意見なんですよ。 確かに、昭和の、戦後の昭和の時代は、とはいうものの、この法律があるというものの、ずっと経済成長をしてきました。してきたけれども、その背景にあったのは、民間企業が国に代わってたくさんの投資をした。つまり、民間の負債がどんどん増えていたからなんですね。”
“いずれにしましても、ここの問題は、本当は財務省がもう少ししっかりここの整理をしておくべきなんですよ。 つまり、戦時中にですね、戦時中に、防衛費、国防費を調達するためにたくさんの戦時国債を刷ったというのは事実です。それが、その国債発行したことが戦後のインフレになっているのか、そうじゃなくて、供給力を破壊されたためになっているのか、そことは全然違うわけですよ。そこが整理されないまま、国債発行すれば、これ大変なインフレになるんだと、その一番の証左がこれなんだということをずうっと財務省は言ってきているわけです。その結果、その結果ですね、そういうことにならないように、先ほど言ったようなプライマリーバランス理論が出てきたりするわけですね。 それともう一つ、この理論を裏付けるもう一つ大事な仕組みというのが財政法なんですよ。昭和二十二年の三月に財政法が作られて、こうした、要するに、インフレだったと、インフレの原因は国債発行したからだと、だからその国債発行を基本的にさせないと、建設国債以外は政策的な経費で国債発行を禁止した。これ、昭和二十二年の三月にやっているんですよ。”
“ここが、皆さん方が、要するに通貨の信認が失われた急激なインフレ、つまり通貨価値が下がったということで、これ言われるんですよ。しかし、これも事実でないと私は思っています。 と言いますのは、あのとき、何でそれだけのインフレになったのかと。それは、財務省の説明では、戦争中にたくさんの国債を出したと、で、その国債をたくさん出したために、最後、戦後になってですよ、通貨がたくさん出回り過ぎて、そしてその結果、このように通貨の価値が落ちてしまったんだと、ああいう大変なインフレになったと、こう言っているんですけれどもね。 ところが、現実問題、通貨を刷っているのは戦時中です。戦時中にはインフレになっていないです、そういう大きな。何でなっていなかったかというと、それは、欲しがりません勝つまではですよ、使わせなかったんですよ。統制経済がいい悪いじゃなくて、現実としてその通貨を使わせなかったわけですね。そしてその結果、戦時中は割と平穏な経済状態だったんですよ、物不足ではありましたけどね。物不足だから逆に、買ったらいけないということにしたわけですね。戦争遂行のために全供給を使ったと。”
“それで、日本が今そういう事態に直面しているかといえば、全く直面していないわけですね。 私が加藤大臣に言いたいのは、通貨の信認が失われる状況というのはもっと具体的にこういう状況なんですよ。要するに、国内において円を代金決済の支払手段にしないということです。円で支払をしてもこれは受け取ってくれない、そういう事態が通貨の信認がなくなっているわけですよ、これは。そういう事態が日本の中で存在しましたか、一度でも。”
“いつもそういう答弁されるんですよね。されるんですが、要するに、通貨の信認が失われてしまった場合、これ大変だと。 通貨の信認が失われるというのはどういう意味ですか。具体的にはどういう状態を指しているんですか。”
“何でこれが黒字化だというふうに言われるようになってきたかというと、一九九〇年代、アジア通貨危機がありました。この影響下で海外の投資家は、日本の財政も健全なのかということになって、日本の負債がどんどん、国債が大きくなってきていると、それで、このままでは信用が低下するんじゃないか。そこで、国債の引下げが、一九九〇年代にムーディーズやＳ＆Ｐなどが格付を引き下げた。そこで、これは日本の財政が持続不可能な状態とみなされたと。そこで、政府は財政再建を迫られることになったと言われているんですね。まさに、この海外、ＩＭＦの提言やそういう海外の格付機関、そういうところの圧力があったわけです。 こういうことを考えてみると、まさに今のこの失われた三十年の一番最初のきっかけがこうした海外からの圧力によって緊縮財政を要望されてきているわけですけれども、ＰＢ黒字化の背景には今言いましたようなＩＭＦやアメリカの要請があったと言われていますが、そういう事実はあったんでしょうか、大臣。”
“中空氏がこういう発言されているのは、実は今回に限った話でもありません。我々の党の財政健全化本部とか検討本部等においても講師で来ていただきまして、まさに財政規律一辺倒の方なんですけれども、そういう方がおられるのも事実ですけれども、そういう考え方が実は財政の硬直化を生んできた、失われた三十年のつくり出した根本的な私は原因だと思っています。 そこで、何で彼女がそういうことを言っているのかというと、要するにこういう考え方があったわけですね。 財政構造改革法がこれ制定されまして、二〇〇一年からプライマリーバランスの黒字化が求められるようになりました。財政赤字の拡大による国の信用の低下、国債依存体質の是正及び国際的な圧力と国内の経済政策の必要性が絡み合った成果と言えますが、そもそもプライマリーバランスというのは、歳出から国債費を除いた部分の収支のことで、もしも税収などが歳出などを上回れば逆に黒字になり、下回れば赤字になるということで、つまり、国債の利払いなどを除いて日々の支出が賄えるかどうかということを示す指標であるわけなんですね。”
“とにかく、一つは、この方の発言が私は承服できるような内容をお話しになっていないということだけは指摘しておきます。 そして、これは間違っているということもちょっとこれから証明していきますが、そもそも中空氏は財政規律を重視し過ぎているわけですけれども、この今の、現在の財政政策が人気取り政策になっていると、そういう指摘もしているわけですよ、財政が悪くなるという以前に人気取り政策だと。 これ、財務大臣として、この発言、そのまま放置しておいていいものでしょうか。”
“民間議員が何を言うかというのは、それぞれの責任で発言される、それはそれで、形式としてはそのとおりですよ。しかし、間違っている内容を言われても困るわけなんですよ。 そもそも、こういう要するに財政再建ばっかり言うのは、これ財務省の決まり文句なんですよ。私が言うところのいわゆるザイム真理教に侵された方々が省内にも、それから民間の方にもおられますから、まさにこの財務省に沿っての発言を言っているとしか思えません。 この方が選ばれた、この審議会の委員に選ばれている、それ、誰の推薦で選ばれているんですか、財務省の推薦じゃないんですか。”
“それで、私は、この発言自体、つまり外部の格付機関が格下げをしてくれたらいいと、要するに、日本の国債というのは、もっとランクは下げて、もう誰も買ってくれないよというようなことをされたら、財政の方も、これ以上国債出したらいかぬという形で緊張感を持って財政再建に取り組むんじゃないかと、そういう趣旨なんですよね。 これ、まさにそういう外国の格付機関を使って日本国内の経済が混乱するわけですよ。こんなことを経済財政諮問会議の委員が言うこと自体とんでもないと思いますが、財務大臣、いかが思われますか。”
“おはようございます。自民党の参議院議員の西田昌司でございます。 では、早速質問に入らせていただきますが、まず一点目は、中空麻奈さんの発言についてなんです。 この方は、ＢＮＰパリバ証券のグローバルマーケット総括本部副会長であり、経済財政諮問会議の民間議員も務めておられる方であります。この方が、二〇二四年十二月二日のブルームバーグのインタビューにおいて、日本の財政状況の悪化に対する危機感の欠如を指摘し、格付機関による日本国債の格下げ警告といった外部からの圧力が必要であるとの認識を示されました。 中空氏は、現在の財政政策が人気取りの政策になっていると分析し、財政運営の緩みを招いていると述べています。また、江戸時代末期の黒船来航に例え、外部からの警鐘が必要であるという考えを示して、格付会社に格下げをすると言われたいぐらいだというような発言をしているわけであります。 まず、この発言について、財務大臣、承知されていますか。”
“ですから、今回のこの法律で内需を拡大して投資を増やそうというのはもちろん賛成なんだけれども、そもそも内需の拡大のためには、本法の成立はもちろんだけれども、積極的な財政出動が大事だと。にもかかわらず、利上げで、そのために財政が破綻するようなことを恐れて、財政出動の増加を恐れてきたことが失敗で、もうこれからはしっかりそういうことは心配ないんだから財政出動を増加させるべきだと思いますが、大臣の御所見をお伺いします。”
“あなたの話、誰も、もう笑っていますよ、はっきり言いまして。要するに、ネットの利払い費、要するにこの差は、確かに支払利息も受取利息もそれぞれ増えてきますけれども、残高が千二百兆と五百三十兆だから、それは差が多少開きますよ。 しかし、問題は、国際的に比較してみて、ＧＤＰに対して圧倒的に少ないんですよ。〇・四か五かなんかいったのかな。アメリカなんかはその十倍ですよ。アメリカなんかは十倍。ここの方がよっぽどとんでもない利払い費を負担しているわけですよ。 アメリカと日本と比べてどちらが財政的に安定していると考えられるの、じゃ。”
“ちょっと今の意味がよく分からないんですよ。 要するに、国債利払い費が増えれば当然支払利息の額は増えますよ。しかし同時に、それは市場で決める金額でしょう、あなたが言うように。市場の変動によって受取利息の方も変わるんですよ、もちろん。一方的に支払利息ばっかり増えるなんてことはあり得ない。当然、支払利息が増えれば受取利息も増えるから、ネットの利払い費の差というのは結局そんな開いてこないんですよ。そうじゃないですか。”
“それを考えると、これはＯＥＣＤで実はこのネットの利払いも報告されているんです。Ｇ７各国のＧＤＰのネットに対する利払い費は、比率はどうなっているのか、教えてください。”
“さらに、利払いも、半分以上は日銀が国債持っていますから、国庫納付金で、日銀に渡った分は最終的には国家に返納されると。この事実を既に財務大臣も財務省も認めているんですよね。しかし、そうはいうものの、将来どうなるか分からないと、今はいいけど、これから市場がどうなるか分からないということで、こういう答弁を繰り返しておられまして、特にこれから利上げが始まると、とすると、更になおさら国債の利払い費が増え、財政を圧迫すると財務省は喧伝をしているわけです。 しかし、ここからが問題なんですけれど、政府には千二百兆を超える国債がありますが、同時に、政府には五百三十四兆円に上る金融資産があると聞いております。二〇二二年度ではその利息等は年間三兆円、国に入ってきているわけですね。そうすると、国債利払い費は二〇二二年度で七・三兆円だと聞いていますが、ネットの政府の利払い費は四・三兆円にすぎないわけですよ。このネットの利払い費、実質政府が払っている利払い費は、これＧＤＰに比べて、ですから五百六十兆ぐらいのＧＤＰで四・三兆ということは、もう極めて、一％もはるかに少ない、六％か七％ぐらいの話ですよね。”
“これらの業者が大きく業績を上げた背景には、当時の銀行の貸し渋りがあったわけですよ。その間隙を縫ったいわゆる隙間産業としてこういう商工ローンは非常に繁栄したんです。銀行に比べて安易な融資と、しかし高い利息と厳しい取立て、これがビジネスモデルとなって貸金業者は大繁盛しました。 しかし、厳しい取立てが社会問題化して規制を強化して、結果的にかつての商工ローンビジネスは失敗するわけですけれども、こうした失敗をどのように認識しておられるのか。今回の新しいこの融資の仕方も、こういう悪意のある業者や借り手側によってそういうことがあるということも想像していかないと、間違った運用で金融庁の思うような形にいかないと思うんですよね。この辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。”
“いわゆる、実際にやって、市場がそれを調整していくだろうと、そういうことだと思うんですね。 それは、確かにやってみたらそういうことなんでしょうけど、私がちょっと気にしていますのは、例えば、悪意の利用者がですよ、悪意のある利用者が不動産担保や経営者保証がないということを利用して借入れをすると。そして、初めから返すつもりないわけですよ、ないんですけれども、そういうことを利用して借入れすると。その場合は、返さないんですから、銀行は多大な損害を受けますよね。そういうリスクがどれだけあるか分かりませんけれども、そういうことがあれば、逆にそのリスクを評価すれば超過利息は高額になるし、利用は進まないということになるんですね。また、調査料金を別途徴収するというビジネスモデルをする銀行も増える可能性があると思うんですね。 それで、何でこういうことを言うかというと、かつて、商業手形の割引と称した中小企業向けの融資や、いわゆる商工ローンですね、これが多数存在しました。これは、高い利息や厳しい取立てが社会問題となって、多くの事業者は廃業若しくは金融機関の子会社になったりもしています。”
“今、局長の方からは、その調査費用も含めた、プラスオンした利息等が考えられるということもおっしゃいましたけれども、それは調査費用ですよ。そうじゃなくて、プラスね、リスクですね。要するに、取るものがないんですから、不動産とか個人保証ないわけですから、倒れてしまったらそれまでよになっちゃうわけですね。 ですから、そういうリスクがあるということを考えると、基本的に、不動産担保リスクよりも高いですから、不動産担保の利息よりも高い利息になると。普通の通常の不動産担保の利息よりもどれぐらいの高い超過利息を金融庁は予想しているのかということを教えてください。”
“そういう評価をするような、助言するようなところにも知見を得てやっていこうと、その人材を育成していこうということなんですけれども、そうすると、この制度を機能させていくためには企業価値の評価をする、このことが最大のポイントで、そのためには様々な調査や手間、いわゆるノウハウですよね、これが必要だと思うんです。 そこで、この制度を使うために銀行が例えば新たなそういう専門的な調査をしなきゃならないとか、例えば自分の銀行が外部に依頼して、若しくは別会社をつくって調査をさすとか、そういうふうに別途調査を債務者に請求させるということもあり得るんじゃないかと思うんですね。つまり、単なる利息を取るだけじゃなくて、この融資をするために企業価値の、担保価値の調査をする、そういう調査費用を別途要求するということもあり得るんじゃないかと思うんですが、いかがですか。”
“おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 事業性融資推進等に関する法律案への質問ということで、まず、今回のこの法律は、今までのように不動産担保や経営者の個人保証等によらず、事業の実態や将来性に着目した融資をするということは非常に意義のあることだと思っております。しかし、問題は、その将来性も含む企業価値を担保にするということは、言うはやすく行うは難しというふうに思います。そもそも企業価値を金銭的に評価をどうやってするのか。 特に、この法律ができた背景には、アメリカの銀行を見て、ニューヨークのウォール街の銀行ではなくて各州のいわゆる地方銀行ですよね、そこがこういう形の融資をしているというところに知見を得て作られたと聞いていますが、そう考えると、日本でも、いわゆる地方銀行ですよね、地方銀行がそういうことをやるということを前提にしているわけですから、地銀さんにそういう評価をする能力があるのかということも含め、どういうふうに考えておられるのか、まず金融庁にお伺いします。”
“今、だから、過去の経緯について検証するということをおっしゃっていただきましたが、それお約束してくださいよ。もう一度お願いします。”
“その法律によって、今、日本は大変なこのデフレに陥っているわけですよ。本来、子育て支援も国防費も教育支援もやっていかなきゃならない、ところがそれができない、できにくい環境になってしまっている。それ、何かというと、全てそこから始まっているんですよ。 ですから、是非大臣にちょっとお聞きしたいのは、そういう事実、恐らく、私偉そうに言っていますけど、私自身はこれ国会図書館で調べましたからね、様々な資料でそれが分かりますけれども、教育されてないし、それを共有できてないんですよ。この問題、大臣、どう思われますか、今聞いて。”
“終戦直後に起こったハイパーインフレーションというのは、まさにそういう需要と供給のアンバランス、これを制御できずに、そしてもっと言えば、供給力をアメリカ、戦争によって徹底的に毀損されたんですよ、そこから来ているんです。これは事実です。 さらに、さらに今財産税課税とか言いましたけれども、いわゆるこれは財産税課税という形で、国民の新円切替えで預金封鎖してやるんですけれども、これで一番税金取られたのは誰かというと、皇室ですよ。皇室財産の九七・五％これで取られたんですよ。今言われている皇統は先行きどうなるんだという話、臣籍降下もこの財産税課税によってされたんですよ。これ、事実なんですね。これ、国会図書館で調べて、そういう話なんです。 ところが、こういうことを、終戦直後のインフレがどうだと、何が原因だと、それから今の皇統の危機が何で起こったのかと、全て終戦直後に起こったＧＨＱの政策なんですよ。このことをしっかり前提としないと、私は大きな間違いすると思っています。 特に、そのときにもう一つＧＨＱが作ったのが、財産税課税だけじゃなくて、財政法ですよ。要するに、財政の自由度を奪う法律ですよ。”