西田昌司
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ただいまから決算委員会を開会いたします。 委員の異動について御報告いたします。 昨日までに、原田大二郎君、宮本和宏君、東野秀樹君、柴田巧君、石井めぐみ君、岩渕友君、伊勢崎賢治君、櫻井祥子君、司隆史君、山田太郎君、江原くみ子君及び足立康史君が委員を辞任され、その補欠として滝波宏文君、藤木眞也君、吉良よし子君、金子道仁君、青島健太君、奥田ふみよ君、杉本純子君、竹内真二君、下野六太君、見坂茂範君、山田吉彦君及び奥村祥大君が選任されました。 また、本日、藤井一博君及び奥村祥大君が委員を辞任され、その補欠として若井敦子君及び竹詰仁君が選任されました。 ─────────────”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2026The Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“それでは、委員の異動について御報告をいたします。 昨日までに、石井章君、越智俊之君、いんどう周作君、見坂茂範君、藤川政人君、窪田哲也君、竹谷とし子君、杉久武君、竹詰仁君、浜口誠君、佐々木りえ君、青木愛君、古賀之士君、古賀千景君、村田享子君、片山さつき君、酒井庸行君、高橋はるみ君及びかまやち敏君が委員を辞任され、その補欠として井上義行君、山田太郎君、小林一大君、宮崎勝君、上田勇君、司隆史君、堂込麻紀子君、江原くみ子君、嘉田由紀子君、高木かおり君、吉田忠智君、岸真紀子君、郡山りょう君、中西祐介君、滝波宏文君、藤井一博君、山本順三君、福島みずほ君及び宮本和宏君が選任されました。 ─────────────”
Kokkai (National Diet of Japan)3 December 2025The Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“それでは、ただいまから決算委員会を開会いたします。 この際、一言御挨拶を申し上げます。 去る十月二十一日の本会議におきまして、本委員会の委員長に選任されました西田昌司でございます。 本委員会は、予算が関係法律にのっとり適正かつ効率的に執行されたかを審議し、国会における財政統制の重要な役割を担う委員会であり、その使命は誠に重大であります。 委員長といたしましては、皆様の御支援と御協力を賜りまして、公正かつ円滑な委員会運営を心掛けてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。（拍手） ─────────────”
Kokkai (National Diet of Japan)3 December 2025The Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“事実だけ言ってくれればいいんです。つまり、日本だけがＧ７の中で戻っているということなんですよ。これ大事な話なんです。 ところが、それを認めたくないから、ＩＭＦのこの数値というのは国際比較の数値ですよ、それをわざわざ自分たち日本の国が悪く見えるように簿価で債務残高を計算しますという、こういう間違った論法を財務省は常に言っている。注意しておきます。そういう、人を惑わす、かどわかすような発言は慎んでいただきたいと思います。 その上で、その上で申し上げますね。先週金曜日の本会議で、私驚いたんですが、加藤財務大臣は、自国建ての変動相場制でもアルゼンチンでデフォルトになったという答弁をされたんですね。我々は、自国建て通貨で変動相場制では、ないというふうに習ってきましたが、こういう事実…”
Kokkai (National Diet of Japan)9 June 2025The Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“財務大臣がそういう答弁されたので、ちょっとこれ論争しますが、そうすると。 要するに、日本の場合は一番大きいのは消費税ですよ。これが三割ちょっと。その次が所得税、これが三割ほど。そして、法人税が二割ほど。こういう形、全体の八割、こういう構造なんですね。 そのうち、じゃ、誰が払っているのかということですよ。消費税は基本的に最終的な消費者である個人が払っているんです。個人の財布から出ているんです。所得税ももちろん個人の財布です。法人、経済の主体である法人は二割ですよ。そうすると、この全体八割ですけど、あとまだ酒税とか相続税あるでしょう、これは全部個人ですよ。 ということは、日本の税というのは、もう七割、八割近くが個人の財布で払っている。経済の主体が法人ということで、全然、経済、…”
Kokkai (National Diet of Japan)9 June 2025The Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“だから、経費を除いた金額と言っているじゃないの。だから、この人たちの説明というのは、事実関係を常に自分たち財務省が言っていた論理に引っ張り込む。そういうことをやるから、国民が財政が破綻すると誤解したり、総理のギリシャ発言にもつながってくるわけですよ。これはしっかり、加藤財務大臣、加藤財務大臣がそういうレクチャーをしろと言っているわけじゃないと思いますよ、思うけれども、しっかり財務省には事実を誤解なく総理や国民に伝えられるように指導していただきたいと、これを要望しておきます。 そして、時間がちょっとなくなってきたので、次の案に行きます。 もう一つ大きな問題が、この財務省の、今言ったようにワニの口とかそういう話をしてきてさんざん脅してきましたけれども、要するに、問題は、国債の…”
Kokkai (National Diet of Japan)9 June 2025The Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
The complete record
Every one of 192 lines we hold for 西田昌司, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 3 of 4.
This is not an official version of Parliament proceedings. It reproduces the published record and links to it; the official version is the one Parliament publishes.
“それは、この債務免除というか、営業補償する形で整理してあげる、それとセットでこれつくっていたはずなんですよ、この制度は。それで、それを自民党の公約にも書いています。ですから、我々、また党の中でもこの事実を踏まえて要求していきたいと思いますけれども。 元々、ゼロゼロ融資をやったときの意図が、そういう営業補償のことも、営業補償額の測定がそのときできないのでやってきたと、そういうことをしっかり認識していただいてこの対応をしていただかなければならないと思いますが、大臣にその辺のところをお聞かせいただきたい。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“だから、多分そういうことをしているんじゃないかと思うんですよ。 だから、これはリファンド方式になるとそういうことできなくなるけれども、今でもそういうことをやっている人間がいるはずですので、まずは、そういうことをやるととんでもないよと、しっかりやっぱりそれは実態を調べてこれ取り締まるべきだと思うんですけど、どうなんでしょう、今そういうことをやっているんでしょうか。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“当然延長しなければもたないということだと思います。 それで、要するに私が申し上げたいのは、こういう現実を見て考えてみれば、財政再建を掲げながら、結局は、必要な予算を組まなきゃならないので特例公債発行してやっているわけですよ。だから、ＰＢ黒字化というような、そういう目標じゃなくて、先ほど大臣がおっしゃったように、民間経済がどうなっているのかと、民間経済と財政、つまりマクロ経済全体を見渡した指標に変えるべきだと。 ＰＢ黒字化というのは単に財政の話だけですからね。民間経済の話、入っていないわけですよ。だから、そこも含めた新しいこの経済指標をされることをこれは検討していただきたいと要望しておきます。 それで、最後に一つ質問させていただきます。 これは今税調でも議論されているんですけれども、いわゆる外国人旅行者の消費税の不正還付ですね。これは、旅行者を装って、ひどい人ですと何か一億円以上の買物をしているんですよね。それを還付を受けてやっていると。それだけのお金の、一億円以上のお金、これ海外で使うから消費税還付されているんですけれども、恐らく使っていないわけですね。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“だから、何だかんだ言って、ＰＢ黒字を目標としていますと言っているけれども、やっぱり必要な予算は組めるんです。 ところが、このＰＢ黒字化目標もそうだけれども、そもそも特例公債法が延長されなくなったら予算組めなくなりますよ。これは、財務大臣、どうなんですか、延長することを考えておられるんでしょうね、当然。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“事実として、一度たりとも達成できたことがなかった。 災害等、そういう不慮の大災害、これはもう仕方ないですよね。それは仕方ないんですけれども、その一方で、この間、消費税を上げていっているわけですよ。消費税上げるたびに経済が中折れしているというのも事実だと思います。 それで、要は、私が申し上げたいのは、そういう数々の失敗、これをやっぱり次の時代に生かさなきゃいけないと思うんですよ。特に、プライマリーバランス二〇二五年度黒字化というのは、一応今挙げてますよね。これは、できますか。見通し教えてください。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“もう少し踏み込んで考えていただきたいんですね。 だから、民間が投資をしなくなった、その仕組みを、バーゼル条約とバブルの崩壊等あるのも事実です。それは共通の認識だと思いますね。しかし、本来だったら、そのときに積極財政をすればよかったんですよ、積極財政を。ところが、そのときに我々がやっていたのはＰＢ黒字化なんですよ。ＰＢ黒字化目標というのを立てて、基本的に緊縮型の財政しかやらなかったんですよ。 このＰＢ黒字化というのは、立てたんですが、今まで一度も実現できなかったんじゃないですか。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“こういうことを考えてみましても、私は、この財政法の考えが何でできたかというのは、今のこの昭和の戦後の歴史を見てみても、明らかに日本の国力を奪い取るためのこの仕組みになってしまっていると。たまたま今特例公債法が五年間生きていますから、今自由に使えますよ。しかし、これ過ぎたら終わってしまいますからね。 だから、今言ったように、この財政法にまつわる、この昭和から平成にかけて大変な失われた二十年、三十年になったのは、そこから来ていると私は考えているんですけれども、財務大臣、いかがですか。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“最初は景気対策でしようとしたけれども、途中で、要するに、民間がお金を、負債を減らしているときに、何で政府だけ借金をどんどん増やすんだと、おかしいという議論になり、それから、一般会計だけじゃなくて、特別会計の方では、一般会計は減らしていったけど、特別会計ではまだどんどん使っておると。母屋はお茶漬けで、離れですき焼き食っとるというような、そういう例え話が国民に受けて、極端にどんどんどんどん政府の支出、その財源となる国債発行を抑えたんですよ。抑えたら今度、結局経済が小さくなりますから税収が増えない。増えないから、結局はその分の税収不足を赤字国債という、投資目的じゃなくて予算を組むためにそういう赤字国債を出さざるを得なくなったと。そして、出さざるを得ないんだけれども、これは財政法で出したらあかんことになっていますからね、ですから、特例公債法というのを作って、その分をやっていたと。一年限りでやっていたのが、これは毎年毎年続きますから、これはもう今、五年という年月でなっています。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“ですから、国債をたくさん発行しなくても、政府の方は民間の投資のおかげで経済が大きくなるから税収が増えてきたわけです。 ところが、昭和になってから、その民間がどんどん貸してお金を投資する仕組みが滞ってしまった。その原因の一番が、一つはバブルの崩壊なんですけれども、バブルの崩壊だけではとどまらずに、そのバブルが崩壊したときにバーゼル規制が変えられました。要するに、この資本に対する貸付額の割合が半分に事実上されてしまう仕組みを条約で受け入れざるを得なくなったんですね。ですから、今まで銀行がお金をどんどんどんどん貸していったと、負債がどんどん増えていたのが、負債をどんどん小さくしているわけですよ。そうすると、これは世間に回っているこのお金の量が減るのは当然です。ですから、そのときには、当然のことながら、民間が減らしているんだから政府の方がたくさんの投資をしなくちゃならなかったわけです。 ところが、その投資も最初はしましたよ。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“自民党は長年そういうことを言ってきているんですよ。だから、そこが私は自民党の一番の問題だと思いますよ。 要するに、安倍総理亡くなりましたけれども、戦後レジームからの脱却ということを安倍さんがよくおっしゃいました。その一つの象徴が憲法ですよ。憲法、占領中に作られたこの憲法を何とか自主憲法として変えていくんだという話があります。それと同時に、同じ時期にこの財政法が作られているんですよ。当然のことながら、占領目的に合わせてこの財政法が作られているわけで、その占領目的は何かというと、日本の非軍事化、それと無能力化、そのための財政自主権を取り上げるということですよ。そして、それが現実問題、日本の現代の失われた三十年の一番のもとになっているというのが私の意見なんですよ。 確かに、昭和の、戦後の昭和の時代は、とはいうものの、この法律があるというものの、ずっと経済成長をしてきました。してきたけれども、その背景にあったのは、民間企業が国に代わってたくさんの投資をした。つまり、民間の負債がどんどん増えていたからなんですね。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“いずれにしましても、ここの問題は、本当は財務省がもう少ししっかりここの整理をしておくべきなんですよ。 つまり、戦時中にですね、戦時中に、防衛費、国防費を調達するためにたくさんの戦時国債を刷ったというのは事実です。それが、その国債発行したことが戦後のインフレになっているのか、そうじゃなくて、供給力を破壊されたためになっているのか、そことは全然違うわけですよ。そこが整理されないまま、国債発行すれば、これ大変なインフレになるんだと、その一番の証左がこれなんだということをずうっと財務省は言ってきているわけです。その結果、その結果ですね、そういうことにならないように、先ほど言ったようなプライマリーバランス理論が出てきたりするわけですね。 それともう一つ、この理論を裏付けるもう一つ大事な仕組みというのが財政法なんですよ。昭和二十二年の三月に財政法が作られて、こうした、要するに、インフレだったと、インフレの原因は国債発行したからだと、だからその国債発行を基本的にさせないと、建設国債以外は政策的な経費で国債発行を禁止した。これ、昭和二十二年の三月にやっているんですよ。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“ここが、皆さん方が、要するに通貨の信認が失われた急激なインフレ、つまり通貨価値が下がったということで、これ言われるんですよ。しかし、これも事実でないと私は思っています。 と言いますのは、あのとき、何でそれだけのインフレになったのかと。それは、財務省の説明では、戦争中にたくさんの国債を出したと、で、その国債をたくさん出したために、最後、戦後になってですよ、通貨がたくさん出回り過ぎて、そしてその結果、このように通貨の価値が落ちてしまったんだと、ああいう大変なインフレになったと、こう言っているんですけれどもね。 ところが、現実問題、通貨を刷っているのは戦時中です。戦時中にはインフレになっていないです、そういう大きな。何でなっていなかったかというと、それは、欲しがりません勝つまではですよ、使わせなかったんですよ。統制経済がいい悪いじゃなくて、現実としてその通貨を使わせなかったわけですね。そしてその結果、戦時中は割と平穏な経済状態だったんですよ、物不足ではありましたけどね。物不足だから逆に、買ったらいけないということにしたわけですね。戦争遂行のために全供給を使ったと。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“それで、日本が今そういう事態に直面しているかといえば、全く直面していないわけですね。 私が加藤大臣に言いたいのは、通貨の信認が失われる状況というのはもっと具体的にこういう状況なんですよ。要するに、国内において円を代金決済の支払手段にしないということです。円で支払をしてもこれは受け取ってくれない、そういう事態が通貨の信認がなくなっているわけですよ、これは。そういう事態が日本の中で存在しましたか、一度でも。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“いつもそういう答弁されるんですよね。されるんですが、要するに、通貨の信認が失われてしまった場合、これ大変だと。 通貨の信認が失われるというのはどういう意味ですか。具体的にはどういう状態を指しているんですか。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“何でこれが黒字化だというふうに言われるようになってきたかというと、一九九〇年代、アジア通貨危機がありました。この影響下で海外の投資家は、日本の財政も健全なのかということになって、日本の負債がどんどん、国債が大きくなってきていると、それで、このままでは信用が低下するんじゃないか。そこで、国債の引下げが、一九九〇年代にムーディーズやＳ＆Ｐなどが格付を引き下げた。そこで、これは日本の財政が持続不可能な状態とみなされたと。そこで、政府は財政再建を迫られることになったと言われているんですね。まさに、この海外、ＩＭＦの提言やそういう海外の格付機関、そういうところの圧力があったわけです。 こういうことを考えてみると、まさに今のこの失われた三十年の一番最初のきっかけがこうした海外からの圧力によって緊縮財政を要望されてきているわけですけれども、ＰＢ黒字化の背景には今言いましたようなＩＭＦやアメリカの要請があったと言われていますが、そういう事実はあったんでしょうか、大臣。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“中空氏がこういう発言されているのは、実は今回に限った話でもありません。我々の党の財政健全化本部とか検討本部等においても講師で来ていただきまして、まさに財政規律一辺倒の方なんですけれども、そういう方がおられるのも事実ですけれども、そういう考え方が実は財政の硬直化を生んできた、失われた三十年のつくり出した根本的な私は原因だと思っています。 そこで、何で彼女がそういうことを言っているのかというと、要するにこういう考え方があったわけですね。 財政構造改革法がこれ制定されまして、二〇〇一年からプライマリーバランスの黒字化が求められるようになりました。財政赤字の拡大による国の信用の低下、国債依存体質の是正及び国際的な圧力と国内の経済政策の必要性が絡み合った成果と言えますが、そもそもプライマリーバランスというのは、歳出から国債費を除いた部分の収支のことで、もしも税収などが歳出などを上回れば逆に黒字になり、下回れば赤字になるということで、つまり、国債の利払いなどを除いて日々の支出が賄えるかどうかということを示す指標であるわけなんですね。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“とにかく、一つは、この方の発言が私は承服できるような内容をお話しになっていないということだけは指摘しておきます。 そして、これは間違っているということもちょっとこれから証明していきますが、そもそも中空氏は財政規律を重視し過ぎているわけですけれども、この今の、現在の財政政策が人気取り政策になっていると、そういう指摘もしているわけですよ、財政が悪くなるという以前に人気取り政策だと。 これ、財務大臣として、この発言、そのまま放置しておいていいものでしょうか。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“民間議員が何を言うかというのは、それぞれの責任で発言される、それはそれで、形式としてはそのとおりですよ。しかし、間違っている内容を言われても困るわけなんですよ。 そもそも、こういう要するに財政再建ばっかり言うのは、これ財務省の決まり文句なんですよ。私が言うところのいわゆるザイム真理教に侵された方々が省内にも、それから民間の方にもおられますから、まさにこの財務省に沿っての発言を言っているとしか思えません。 この方が選ばれた、この審議会の委員に選ばれている、それ、誰の推薦で選ばれているんですか、財務省の推薦じゃないんですか。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“それで、私は、この発言自体、つまり外部の格付機関が格下げをしてくれたらいいと、要するに、日本の国債というのは、もっとランクは下げて、もう誰も買ってくれないよというようなことをされたら、財政の方も、これ以上国債出したらいかぬという形で緊張感を持って財政再建に取り組むんじゃないかと、そういう趣旨なんですよね。 これ、まさにそういう外国の格付機関を使って日本国内の経済が混乱するわけですよ。こんなことを経済財政諮問会議の委員が言うこと自体とんでもないと思いますが、財務大臣、いかが思われますか。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“おはようございます。自民党の参議院議員の西田昌司でございます。 では、早速質問に入らせていただきますが、まず一点目は、中空麻奈さんの発言についてなんです。 この方は、ＢＮＰパリバ証券のグローバルマーケット総括本部副会長であり、経済財政諮問会議の民間議員も務めておられる方であります。この方が、二〇二四年十二月二日のブルームバーグのインタビューにおいて、日本の財政状況の悪化に対する危機感の欠如を指摘し、格付機関による日本国債の格下げ警告といった外部からの圧力が必要であるとの認識を示されました。 中空氏は、現在の財政政策が人気取りの政策になっていると分析し、財政運営の緩みを招いていると述べています。また、江戸時代末期の黒船来航に例え、外部からの警鐘が必要であるという考えを示して、格付会社に格下げをすると言われたいぐらいだというような発言をしているわけであります。 まず、この発言について、財務大臣、承知されていますか。”
Kokkai (National Diet of Japan)19 December 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“ですから、今回のこの法律で内需を拡大して投資を増やそうというのはもちろん賛成なんだけれども、そもそも内需の拡大のためには、本法の成立はもちろんだけれども、積極的な財政出動が大事だと。にもかかわらず、利上げで、そのために財政が破綻するようなことを恐れて、財政出動の増加を恐れてきたことが失敗で、もうこれからはしっかりそういうことは心配ないんだから財政出動を増加させるべきだと思いますが、大臣の御所見をお伺いします。”
Kokkai (National Diet of Japan)4 June 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“あなたの話、誰も、もう笑っていますよ、はっきり言いまして。要するに、ネットの利払い費、要するにこの差は、確かに支払利息も受取利息もそれぞれ増えてきますけれども、残高が千二百兆と五百三十兆だから、それは差が多少開きますよ。 しかし、問題は、国際的に比較してみて、ＧＤＰに対して圧倒的に少ないんですよ。〇・四か五かなんかいったのかな。アメリカなんかはその十倍ですよ。アメリカなんかは十倍。ここの方がよっぽどとんでもない利払い費を負担しているわけですよ。 アメリカと日本と比べてどちらが財政的に安定していると考えられるの、じゃ。”
Kokkai (National Diet of Japan)4 June 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“ちょっと今の意味がよく分からないんですよ。 要するに、国債利払い費が増えれば当然支払利息の額は増えますよ。しかし同時に、それは市場で決める金額でしょう、あなたが言うように。市場の変動によって受取利息の方も変わるんですよ、もちろん。一方的に支払利息ばっかり増えるなんてことはあり得ない。当然、支払利息が増えれば受取利息も増えるから、ネットの利払い費の差というのは結局そんな開いてこないんですよ。そうじゃないですか。”
Kokkai (National Diet of Japan)4 June 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“それを考えると、これはＯＥＣＤで実はこのネットの利払いも報告されているんです。Ｇ７各国のＧＤＰのネットに対する利払い費は、比率はどうなっているのか、教えてください。”
Kokkai (National Diet of Japan)4 June 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“さらに、利払いも、半分以上は日銀が国債持っていますから、国庫納付金で、日銀に渡った分は最終的には国家に返納されると。この事実を既に財務大臣も財務省も認めているんですよね。しかし、そうはいうものの、将来どうなるか分からないと、今はいいけど、これから市場がどうなるか分からないということで、こういう答弁を繰り返しておられまして、特にこれから利上げが始まると、とすると、更になおさら国債の利払い費が増え、財政を圧迫すると財務省は喧伝をしているわけです。 しかし、ここからが問題なんですけれど、政府には千二百兆を超える国債がありますが、同時に、政府には五百三十四兆円に上る金融資産があると聞いております。二〇二二年度ではその利息等は年間三兆円、国に入ってきているわけですね。そうすると、国債利払い費は二〇二二年度で七・三兆円だと聞いていますが、ネットの政府の利払い費は四・三兆円にすぎないわけですよ。このネットの利払い費、実質政府が払っている利払い費は、これＧＤＰに比べて、ですから五百六十兆ぐらいのＧＤＰで四・三兆ということは、もう極めて、一％もはるかに少ない、六％か七％ぐらいの話ですよね。”
Kokkai (National Diet of Japan)4 June 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“これらの業者が大きく業績を上げた背景には、当時の銀行の貸し渋りがあったわけですよ。その間隙を縫ったいわゆる隙間産業としてこういう商工ローンは非常に繁栄したんです。銀行に比べて安易な融資と、しかし高い利息と厳しい取立て、これがビジネスモデルとなって貸金業者は大繁盛しました。 しかし、厳しい取立てが社会問題化して規制を強化して、結果的にかつての商工ローンビジネスは失敗するわけですけれども、こうした失敗をどのように認識しておられるのか。今回の新しいこの融資の仕方も、こういう悪意のある業者や借り手側によってそういうことがあるということも想像していかないと、間違った運用で金融庁の思うような形にいかないと思うんですよね。この辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。”
Kokkai (National Diet of Japan)4 June 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“いわゆる、実際にやって、市場がそれを調整していくだろうと、そういうことだと思うんですね。 それは、確かにやってみたらそういうことなんでしょうけど、私がちょっと気にしていますのは、例えば、悪意の利用者がですよ、悪意のある利用者が不動産担保や経営者保証がないということを利用して借入れをすると。そして、初めから返すつもりないわけですよ、ないんですけれども、そういうことを利用して借入れすると。その場合は、返さないんですから、銀行は多大な損害を受けますよね。そういうリスクがどれだけあるか分かりませんけれども、そういうことがあれば、逆にそのリスクを評価すれば超過利息は高額になるし、利用は進まないということになるんですね。また、調査料金を別途徴収するというビジネスモデルをする銀行も増える可能性があると思うんですね。 それで、何でこういうことを言うかというと、かつて、商業手形の割引と称した中小企業向けの融資や、いわゆる商工ローンですね、これが多数存在しました。これは、高い利息や厳しい取立てが社会問題となって、多くの事業者は廃業若しくは金融機関の子会社になったりもしています。”
Kokkai (National Diet of Japan)4 June 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“今、局長の方からは、その調査費用も含めた、プラスオンした利息等が考えられるということもおっしゃいましたけれども、それは調査費用ですよ。そうじゃなくて、プラスね、リスクですね。要するに、取るものがないんですから、不動産とか個人保証ないわけですから、倒れてしまったらそれまでよになっちゃうわけですね。 ですから、そういうリスクがあるということを考えると、基本的に、不動産担保リスクよりも高いですから、不動産担保の利息よりも高い利息になると。普通の通常の不動産担保の利息よりもどれぐらいの高い超過利息を金融庁は予想しているのかということを教えてください。”
Kokkai (National Diet of Japan)4 June 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“そういう評価をするような、助言するようなところにも知見を得てやっていこうと、その人材を育成していこうということなんですけれども、そうすると、この制度を機能させていくためには企業価値の評価をする、このことが最大のポイントで、そのためには様々な調査や手間、いわゆるノウハウですよね、これが必要だと思うんです。 そこで、この制度を使うために銀行が例えば新たなそういう専門的な調査をしなきゃならないとか、例えば自分の銀行が外部に依頼して、若しくは別会社をつくって調査をさすとか、そういうふうに別途調査を債務者に請求させるということもあり得るんじゃないかと思うんですね。つまり、単なる利息を取るだけじゃなくて、この融資をするために企業価値の、担保価値の調査をする、そういう調査費用を別途要求するということもあり得るんじゃないかと思うんですが、いかがですか。”
Kokkai (National Diet of Japan)4 June 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 事業性融資推進等に関する法律案への質問ということで、まず、今回のこの法律は、今までのように不動産担保や経営者の個人保証等によらず、事業の実態や将来性に着目した融資をするということは非常に意義のあることだと思っております。しかし、問題は、その将来性も含む企業価値を担保にするということは、言うはやすく行うは難しというふうに思います。そもそも企業価値を金銭的に評価をどうやってするのか。 特に、この法律ができた背景には、アメリカの銀行を見て、ニューヨークのウォール街の銀行ではなくて各州のいわゆる地方銀行ですよね、そこがこういう形の融資をしているというところに知見を得て作られたと聞いていますが、そう考えると、日本でも、いわゆる地方銀行ですよね、地方銀行がそういうことをやるということを前提にしているわけですから、地銀さんにそういう評価をする能力があるのかということも含め、どういうふうに考えておられるのか、まず金融庁にお伺いします。”
Kokkai (National Diet of Japan)4 June 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“今、だから、過去の経緯について検証するということをおっしゃっていただきましたが、それお約束してくださいよ。もう一度お願いします。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“その法律によって、今、日本は大変なこのデフレに陥っているわけですよ。本来、子育て支援も国防費も教育支援もやっていかなきゃならない、ところがそれができない、できにくい環境になってしまっている。それ、何かというと、全てそこから始まっているんですよ。 ですから、是非大臣にちょっとお聞きしたいのは、そういう事実、恐らく、私偉そうに言っていますけど、私自身はこれ国会図書館で調べましたからね、様々な資料でそれが分かりますけれども、教育されてないし、それを共有できてないんですよ。この問題、大臣、どう思われますか、今聞いて。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“終戦直後に起こったハイパーインフレーションというのは、まさにそういう需要と供給のアンバランス、これを制御できずに、そしてもっと言えば、供給力をアメリカ、戦争によって徹底的に毀損されたんですよ、そこから来ているんです。これは事実です。 さらに、さらに今財産税課税とか言いましたけれども、いわゆるこれは財産税課税という形で、国民の新円切替えで預金封鎖してやるんですけれども、これで一番税金取られたのは誰かというと、皇室ですよ。皇室財産の九七・五％これで取られたんですよ。今言われている皇統は先行きどうなるんだという話、臣籍降下もこの財産税課税によってされたんですよ。これ、事実なんですね。これ、国会図書館で調べて、そういう話なんです。 ところが、こういうことを、終戦直後のインフレがどうだと、何が原因だと、それから今の皇統の危機が何で起こったのかと、全て終戦直後に起こったＧＨＱの政策なんですよ。このことをしっかり前提としないと、私は大きな間違いすると思っています。 特に、そのときにもう一つＧＨＱが作ったのが、財産税課税だけじゃなくて、財政法ですよ。要するに、財政の自由度を奪う法律ですよ。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“しかも、戦争終わって外地から日本に、内地に六百万人ぐらい、統計、全部で八百万人ぐらい帰ってこられているわけですよ。一年で六百万人人口増えているわけですね。当然需要は増えています。そして、その中で、戦前は、欲しがりません勝つまではという法律を作って、方針出していたわけですよ。国債発行したけれども、それをばんばん供給力を上回るような形で使ってもらうとインフレになると、それを当時の大蔵官僚はみんな分かっていたわけですよ。だから、統制をして、戦費調達、戦争遂行のための予算、国家総動員法でやってきたわけです。それがいいとか悪いとかじゃなくて、事実そうだったんです。その結果、戦時中はインフレ起こっていないんです、そういう。 戦後、その欲しがりません勝つまではは終わり、そして一度にこの内需が増えてしまって供給力が追い付きませんから、当然インフレになります。だから、我々が気を付けなきゃならないのはそちらの方なんですよ。財政で戦時、戦前でもですよ、二〇〇％、戦前のときは何も起こっていないし、今も起こっていません。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“こういうことを財務省は言って、過去、終戦直後にそういうことになったんだと、だから国債発行したら駄目なんだと言うんだけれど、ＧＮＰ対二〇〇％って、今はもっとありますよ、そもそも。そもそも、はっきり言いまして。その兆し全くないし、そもそもですね、大臣、一番大事なのは、あの終戦直後のハイパーインフレーションと言われていますけど、その原因が何なのかということですよ、その原因が。 私は、これ実は国会図書館でずっと国会議員になってから資料調べてきました。そうすると、事実として、国債を発行していたときにはハイパーインフレーション何も起こっていませんよ。普通の経済ですよね。国債発行したときはそのハイパーインフレーション起こっていないんです。終戦直後から以降ずっと国債発行自体が禁止されてきたんですよ、ＧＨＱによって、そもそも。 ですから、終戦時は国債発行してインフレーションになったんじゃないんです。何でなったのかと。それは、要するに、戦争の末期ですね、都市という都市はみんな焼かれました。要するに生産能力が激減しているわけですよ、激減。供給力が激減している。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“そうすると、これもまさに、最初の文章は、国債持っている人と持っていない人がいてそれとの分断をしていると、二番目の文章は、現世代と将来世代に対して分断をさせて、要するに、大変だ大変だという、そういう不安を大きくさせるためだけの表現ですよ、これは。これは、こういう表現は本当によくないと思います。 次の世代が、将来世代は負担が求められると、望ましくない再配分が生じるとおっしゃっていますけれども、これ、要するに、国債発行した、赤字国債は三十年前からどんどんどんどん出しているわけですよ、これ。既に償還期限は、普通十年国債ですからね、もう何年も前からどんどん来ているわけです。そして、我々自体が既に孫子の世代なんですよね、三十年前から考えると。じゃ、それで増税になってえらいことなったかといったら、なっていないんですよね。そうでしょう。これ、こういう表現はよくないと思うんです。 借換債で償還しているということを先ほど大臣も認められましたけれども、こういう表現を続けていくと更に世代間の対立をあおることになると。これも私は表現を訂正すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“次の質問行きますが、そこが、そういうことを財務大臣としては、財務省としては言いたくなることは私も認めますよ、立場上。しかし、一番問題は、事実、事実がどうなのかということでやっていかなきゃならないと思っています。 それで、次の質問は、同じようになるんですが、この望ましくない再分配の次の項どう書いてあるかというと、将来世代は自ら決定に関与できなかったことに税負担等を求められ、望ましくない再配分が生じると、こう書いてあるんですね。これは、まさに、先ほど、今大臣もおっしゃいましたけれども、国債の発行は孫子の代に借金をツケ回すと言っているのと同じですよ。しかし、国債の償還は、税で賄っているんではなくて、元金は借換債で行っていると、財政負担がないと。このことは、そしてさらに、利払い費の過半は、日銀が今国債の過半を持っていますから、利払い費そのものも日銀に行って、日銀から今度は日銀の納付金として国庫に戻ると、これはもう既に財務省が答弁して明らかになっているわけですね。 そういうことを考えてみると、財務大臣も今おっしゃったように、国債の償還は借換債でやっていますということを認められているんですよ。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“要するに、今の話、あなたの話を聞いて納得している人、ここに誰もいないと思いますよ、これは。 ただ、この要するに望ましくない配分でこういうように書かれると、そうかいなと思う人はいるかもしれません。しかし、実態を考えると、要するに、これ国民を分断して、そういう分断をするための言い回しなんですよ。私はこういう言い回しはやめるべきだと思っていますが、財務大臣、どうですか。こういう、私は、国民を分断するような、そして事実でないですよ、はっきり言いまして、ここに書いてあるように、国民を、国債を保有している層とそれ以外の層と、それによって負担が違うなんて。事実、国債自体は、個人向け国債で持っているというのはほとんどの人いませんよ、それは。 だから、事実でないことをあたかもそうかのような、そしてまた、今、詭弁を弄した言い訳しているけれども、こういう表現はやめるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“皆さん、分かりました。分からないよね。 じゃ、あなたの今の話を総合すると、要するに、銀行にお金を預けている人は国債保有層だと、銀行に預金のない人は国債保有層以外ということになりますよ。そういう意味ですか。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“いやいや、それじゃ、もう一つ聞いてから進みましょう。 じゃ、国債保有層以外とは具体的に、じゃ、誰なんですか。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“今、経済あっての財政ということをおっしゃっていただきましたので、是非それを一番の旨として予算編成も含めて考えていただきたいと思います。 それで、次の質問に行きますが、この資料の中で、次、望ましくない再分配という項目があるんですね。これもまたすごいこと書いているんですね。これには、将来世代のうち国債保有層は償還等を受けられる一方で、それ以外の国民は社会保障関係費等の抑制や増税による税負担を被ることになりかねないと書いているんですね。 これ、一体この国債保有層とは誰のことなんですか。国民で国債をそんなたくさん私持っているという話は聞いたことないんですが、一体誰のことを言っているんですか。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“今大事なポイントをちょっと聞かせていただきました。 それで、そうはいうものの、先ほど言いましたように、義務的経費か裁量的経費か、そういうことの定義も明らかでない中で、一方的にこの骨太の方針の中で決められているのは、いわゆる社会保障費の伸び以外は三年間で一千億円を上回らないようにすることというふうに書かれているんですよ。これまさに、裁量的経費は初めからこの財政自主権を放棄しているに等しいわけですね。一般のときの予算計上ができないんですよ。 これはちょっと私は、質問通告していませんけれども、財務大臣、おかしいと思われませんか、これ。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“いや、あのね、そうじゃなくて、来年度の予算をやるのが来年の三月の予算委員会になりますよね。そのときに、普通だったら、特例公債法が生きているんでしたら、予算が決定したらそのまま執行できるんですよ。ところが、切れているんだったら特例公債法をもう一度審議しないといけないわけね。そこが一番政治的に非常な問題を起こしてくるから五年間延長されているんですね。 だから、来年度は、要するに、予算を通った後、特例公債法自体の延長はしなくていいんだなと、そこを聞いているんですよ。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“今大事なポイントを答弁してくれましたね。要するに、戦前は財政法なんというものはなかったですから、そのときそのときに応じて、国防費も含め、自由に予算計上することができたんです。彼が今言ったように、昭和二十二年、この財政法ができて、その中の四条で、要するに公債、借入金で予算を組んじゃいけないと、要するに赤字国債出したらいけないという規定が作られたことによって財政が非常に硬直しているという、これ事実です。これ、今財務省が認めたことなんですね。 そして、今彼が言いましたように、次長が言ったように、ところが、その一方で、特例公債法で認めていますから財政の自由度は確保されていると言うんだけれど、特例公債法というのは特例公債法で期限があるんですよ。昔は、毎年一年一年、特例公債法で赤字国債出していたんです。ところが、これじゃ大変だということで、これ民主党政権も自民党政権もお互い苦労しましたから、それで特例公債法が五年になったんですよ、今ね。その期限が二〇二五年なんですよ。 それで、一番問題が、二〇二五年ＰＢ黒字化目標というのは、まさにこの特例公債法とセットになっている制度だと思います。違いますか。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“今財務省が言いましたように、財務省において義務的経費と裁量的経費の区分が実ははっきりしていないんですよ。ただ、私は、防衛費とか教育関係も当然毎年経常的に出さなきゃならない必要な予算だとは思っていますよ。しかし、財政の仕組みの問題を今言っているわけです。 そこで、そこで申し上げますと、グローバルスタンダードで言うと、義務的経費以外は基本的裁量的経費で、その財源は税収に限定することなく、国債発行で、つまり通貨発行ですね、これによって予算計上することができるわけなんです。つまり、その時々の必要性に応じて必要な予算を計上するということで、これこそ独立国としての財政自主権そのものなんですよ。そして、これが、グローバルな視点からはそれが主流なんです。 ところが、戦前は、国防費始め裁量的経費は必要に応じて予算計上していたわけで、財政の自由が認められていたんですよ。ところが、それが認められなくなった。それはなぜかと。ここが一番問題なんですね。なぜなんでしょう。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“そうすると、このいわゆる義務的経費の合計額は六十五・一兆円なんです。ということは、税収の方が多いと、七十兆円ですからね。社会保障費、保障関係費はもとより、義務的経費も税収で全て賄っているということになります。 こういうことを考えると、既に財政の持続性は確保できていると考えますが、財務省のお考えを聞きます。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 私は、財務省が出しているホームページ、ここに様々な資料等があるんですけれども、その中でも、財政の健全化の必要性について掲げている資料がありまして、そこに掲げている内容は、いささか私は事実に反するんじゃないかと思いますので、そこについて質問させていただきます。 まず、皆さん方に配っているこの資料の十七ページと下に書いてあるところですが、いわゆる受益と負担のアンバランスということが書かれておりまして、その中で、我が国では、社会保障費の増大に見合う税収を確保できておらず、給付と負担のバランスが不均衡の状態に陥っており、制度の可能性を確保できない、持続性を確保できないと、こういうふうに掲げているわけです。 しかし、現実のところ、本年度の予算では、税収は約大体七十兆円あります。そして、社会保障費は三十七・七兆円、これに地方交付金十七・七兆円と、財務省は国債償還費という形で義務的経費を言っているようですが、現実には国債の償還は借換債でやっているということはもう既に認めていますから、いわゆる利払い費だけでやりますと九・七兆円なんですね。”
Kokkai (National Diet of Japan)27 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“今日は初めての質問だったんですが、また重ねて質問の機会を得たいと思っていますが、私は、黒田総裁もそうだし、植田総裁も、日銀は金融のこの一番の責任者としてよく頑張っておられるという評価をしているんです。異次元の金融緩和を含めて、今までこんな、まあ言うたら非常識な政策をそこまで考えることはやらなかったし、しかし、それでもそれやってきたんですよ。それ、評価したいと思いますし、これから経済が回復してきたらそれを徐々に変更していく、これもそのとおりだと思います。 問題は、そのパートナーである、政策をこれ一緒にアコードしてきた財務省側が誠実にこの経済の現場を見ていないと。で、いまだに、このいわゆる国の借金は国民の借金だというようなばかなことをまだ言っている人が中にいるんですね。これはもう経済学者からすると本当に非常識極まりないんですけれども、そういう人が植田総裁のパートナーでやっていかなきゃならないということを念頭に置いて、正しい金融政策をやっていただきますように希望いたしまして、終わります。 ありがとうございました。”
Kokkai (National Diet of Japan)9 April 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“これはお人柄の問題なので、それはそれで結構ですが、私は、先ほど言いましたように、それを市場との対話といえばそうなのかもしれないけれども、完全に誘導されて、もう片っ方で、何度も言いますけれども、我が国の財務省がそのことを奇貨として次の財政の緊縮を考えているという事実だけはこれ指摘しておきたいと思います。 その上で私が申し上げるのは、私、ずっとこれ指摘したんですけれども、要するに、ずっと三十年間にわたるデフレが行われて、なってきたと、その原因は一体何なのかと。これ様々な原因ありますよ。しかし、一つの大きな事実として、この三十年間、民間企業部門が要するに貯蓄超過だったと。不良債権処理をして、それからそのときと同じ時期にいわゆるＢＩＳ規制、このバーゼル条約が変更になって、四％から八％に自己資本率を余儀なくされてしまった。そこから貸出額がもう大幅に減っているのはこれ事実なんですよ。そして、その後、貯蓄超過、ＩＳバランスがずっと貯蓄超過で来ている。今日もまだそういう傾向だと思いますよ。 つまり、民間の方が貯蓄をしていない、もっと言えば、借入れをしていない、借入れをするための需要がないわけですね。”
Kokkai (National Diet of Japan)9 April 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“だから、もし黒田総裁に私が同じ質問をしたら、こう答えたんですよ、そんなこと思っていませんと、否定されるんですよ。で、否定するんだけど、実際には、経済が良くなれば、当然、利上げとか金融引締めというのは当然あるんです。あるんですが、私は、黒田さんはそういう答え方をされたと思いますよ。取りあえず否定しちゃいます。要するに、情報提供を与えないんです。ところが、植田総裁は、お人柄、人格も円満で、そして頭脳も明晰で、全体を見ながらお話しになっていますから、肯定はされていないんだけど、否定もされていないんですよ、ここは。 それが実は、それが実はこういう報道になってくるというふうに思いますが、その辺はどうでしょう。それは、そういう報道がされることは、肯定していないから別にいいんだというお考えなのか、そういう報道が出てきたら困るというお考えなのか、そこ、ちょっとはっきりさせてほしいですね。”
Kokkai (National Diet of Japan)9 April 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.