新実彰平
日本維新の会 · Japan
“日本維新の会の新実彰平と申します。 本日は貴重なお話を皆様方、本当にありがとうございました。時間の許す限り伺わせていただきます。 まず、菊池参考人に伺います。 新設の第二種社会福祉事業であります福祉サービス・保健医療サービス等利用援助事業ですけれども、お話にもあったとおり、社協さんに加えて民間法人の参入も期待をされているところだと思いますが、その際に恐らく念頭にあるのは、既存の高齢者等終身サポート事業に従事しているような事業者さんが業態拡大をされることなのかなというふうに想像しているんですけれども、その場合、今、ある程度経済力のある方を対象にビジネスをされている皆さんが、中間層やあるいは資力の低い方をも対象にしていかれるということになるかと思うんですけれども、恐らく利幅が…”
“ありがとうございます。 永井参考人に伺わせていただきます。 介護人材の働き方の観点で少し伺いたいんですけれども、いわゆるサ高住とか有料老人ホームへの訪問介護は比較的勤務体系等で融通が利く一方で、当然ですけれども特養や老健には配置基準があるわけでございまして、なかなか勤務体系が縛られて、特に共働き、子育てをしながらという中にあっては働くのが難しいということで人材確保が難航しているというふうに伺うわけですけれども、この辺のその勤務体系、業務体系の違いによる人材確保の難しさみたいなものを、労働者の立場から実相はどのように聞かれていますでしょうか。”
“ありがとうございます。 志田参考人に伺わせていただきます。 緊急提言も拝見をさせていただいて、全国津々浦々でとにかく必要な職員を確保するための施策をということだろうと思います。まさにそれが求められるんだと思うんですが、一方で、他の参考人からも、この人員ばかりは、特に地方においてはもういかんともし難い事情もあるんだというようなお話もございました。 是非とも、その全国津々浦々における人員確保に向けて、先ほども芳賀委員からの質問に対して一部お答えあったかと思いますが、妙案や具体策の御提案があれば是非とも伺わせていただきたいと思います。”
“前半申し上げたように、極めて難しい二つの側面に対応しなければならない今状況にあるんだというふうに思うんですけれども、やっぱり、ハローワーク西陣さんで見せていただいた、アウトリーチをして取材をして話を聞いて、温度を持ってＰＲシートにそれを反映をさせる、またあるいは面談においても、やっぱり実際に自分が赴いた施設のお話というのは熱量を持って求職者の方にもお伝えになられますし、何か聞かれたときにも、この方に合う職場はそこだなと、持っているやっぱり引き出しが違うんだというふうに思うんです。大変、ハローワークの役割を果たせるやり方だなというふうに思いましたし、スピーディーなマッチングにもこれ寄与すると思います。 ただ、当然ながら、膨大な手間と時間が掛かるということも十分に認識をしてお…”
“前向きな御答弁をありがとうございます。 最後に一つ御紹介をしたいんですが、昨日ちょうど障害福祉や介護の業界団体の皆さんのヒアリングを党として行わせていただいて、全国老人保健施設協会の東会長から事例を伺ったんですが、とにかくその人材紹介サービスに依存しないためにどうしたらいいのかと。いろいろ皆さん知恵を絞っておられて、隙間バイト、先ほどちょっと言及ありましたけれども、タイミーに代表される隙間バイトで、どうしても夜間とかあるいは早朝の時間を埋める機会はあるんだけれども、結果的に、そこで一回、二回経験された方がこの施設いいじゃないかということで、常勤で採用するに至ったというケースがあった、まさにインターンシップのような形でこの隙間バイトを結果的に使えたんだというような事例も御紹…”
“慢性的な人手不足の上に人材の出入りも大変活発化をしている中で、例えば、急に退職をされますと、配置基準を人材の数が下回るということになりますし、報酬減算もさることながら、最悪の場合は行政処分等も、滅多にないことではありますけれども、可能性としてはあるわけでございますので、当然事業者の皆さんが焦るのもうなずけるところであります。要は、ハローワークでいつ来るか分からない応募を待つ猶予はどうしても事業者にはなくて、手数料が高くても今すぐ人を引っ張ってこられる紹介会社に頼らざるを得ないというのが事業者サイドの本音であろうと思います。 と考えると、今回の法改正、制度改正だけでスピーディーな求人、求職のマッチングというものが実現できるかというと、そう簡単ではないんだろうというふうに思い…”
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“ありがとうございました。本日は貴重なお話を本当にありがとうございました。 終わります。”
“ありがとうございます。 志田参考人に伺わせていただきます。 緊急提言も拝見をさせていただいて、全国津々浦々でとにかく必要な職員を確保するための施策をということだろうと思います。まさにそれが求められるんだと思うんですが、一方で、他の参考人からも、この人員ばかりは、特に地方においてはもういかんともし難い事情もあるんだというようなお話もございました。 是非とも、その全国津々浦々における人員確保に向けて、先ほども芳賀委員からの質問に対して一部お答えあったかと思いますが、妙案や具体策の御提案があれば是非とも伺わせていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。制度の持続可能性を高めることそのものがということですね、よく承知しました。ありがとうございます。 三原参考人にも伺わせていただきますが、ちょっと本日の本旨とは離れるんですけれども、ただいまその連合さんからの御提案、介護保険の被保険者と受給者の範囲を十八歳以上全員に拡大するという方向性についての三原参考人の御所見はいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 加えてもう一問、永井参考人に伺わせていただきます。 資料の最後で御提示をいただいた、いわゆるその介護保険の被保険者と受給者の範囲を十八歳以上全員へという御提案でございますけれども、大変興味深く聞かせていただいた、拝見させていただいたところでございます。 まず、この方向性というのがいわゆる労働者の権利を代弁されるお立場である連合さんのお立場とどのように整合的なのかということも含めて、もう少し深く御説明をいただけませんでしょうか。”
“ありがとうございます。 永井参考人に伺わせていただきます。 介護人材の働き方の観点で少し伺いたいんですけれども、いわゆるサ高住とか有料老人ホームへの訪問介護は比較的勤務体系等で融通が利く一方で、当然ですけれども特養や老健には配置基準があるわけでございまして、なかなか勤務体系が縛られて、特に共働き、子育てをしながらという中にあっては働くのが難しいということで人材確保が難航しているというふうに伺うわけですけれども、この辺のその勤務体系、業務体系の違いによる人材確保の難しさみたいなものを、労働者の立場から実相はどのように聞かれていますでしょうか。”
“日本維新の会の新実彰平と申します。 本日は貴重なお話を皆様方、本当にありがとうございました。時間の許す限り伺わせていただきます。 まず、菊池参考人に伺います。 新設の第二種社会福祉事業であります福祉サービス・保健医療サービス等利用援助事業ですけれども、お話にもあったとおり、社協さんに加えて民間法人の参入も期待をされているところだと思いますが、その際に恐らく念頭にあるのは、既存の高齢者等終身サポート事業に従事しているような事業者さんが業態拡大をされることなのかなというふうに想像しているんですけれども、その場合、今、ある程度経済力のある方を対象にビジネスをされている皆さんが、中間層やあるいは資力の低い方をも対象にしていかれるということになるかと思うんですけれども、恐らく利幅が小さな事業に新規参入をしていかなくてはならないということになろうかと思うんですけれども、これ、どの程度事業者が参入をすると現在想定をされているのか、それを促すために重要なことは何なのかというのを伺いたいです。”
“頼れる身寄りのいない高齢者についても御質問、準備をいただいていましたけれども、来週も恐らく機会いただけると思いますので、必ずやらせていただきます。申し訳ありませんでした。 ありがとうございました。”
“前向きな御答弁をありがとうございます。 最後に一つ御紹介をしたいんですが、昨日ちょうど障害福祉や介護の業界団体の皆さんのヒアリングを党として行わせていただいて、全国老人保健施設協会の東会長から事例を伺ったんですが、とにかくその人材紹介サービスに依存しないためにどうしたらいいのかと。いろいろ皆さん知恵を絞っておられて、隙間バイト、先ほどちょっと言及ありましたけれども、タイミーに代表される隙間バイトで、どうしても夜間とかあるいは早朝の時間を埋める機会はあるんだけれども、結果的に、そこで一回、二回経験された方がこの施設いいじゃないかということで、常勤で採用するに至ったというケースがあった、まさにインターンシップのような形でこの隙間バイトを結果的に使えたんだというような事例も御紹介をいただきました。 これを積極的に支援するというわけではないのかもしれませんが、議事録に残れば業界関係者の方の目にも触れるかなと思って御紹介をしているところでございます。とにかく現場はいろいろ考えて頑張っておられますので、今後とも御支援のほどお願いをしたいと思います。”
“前半申し上げたように、極めて難しい二つの側面に対応しなければならない今状況にあるんだというふうに思うんですけれども、やっぱり、ハローワーク西陣さんで見せていただいた、アウトリーチをして取材をして話を聞いて、温度を持ってＰＲシートにそれを反映をさせる、またあるいは面談においても、やっぱり実際に自分が赴いた施設のお話というのは熱量を持って求職者の方にもお伝えになられますし、何か聞かれたときにも、この方に合う職場はそこだなと、持っているやっぱり引き出しが違うんだというふうに思うんです。大変、ハローワークの役割を果たせるやり方だなというふうに思いましたし、スピーディーなマッチングにもこれ寄与すると思います。 ただ、当然ながら、膨大な手間と時間が掛かるということも十分に認識をしております。このレベルでの業務をいきなり全国のハローワークのスタンダードとするのは、人員、財政の面からも簡単ではないんだろうとは承知をしておりますが、最後に大臣に伺わせていただきますけれども、今後のハローワークにどのような役割を期待をし、そのためにどのように体制を強化をしていかれるのか、所見を伺います。”
“ありがとうございます。 おっしゃったように、ハローワークインターネットサービスで外観等の事業所の写真の掲載をスタートされたということで、拝見をしましたけれども、まさに無機質な外観にとどまっているケースも多くて、事業者の方から提供いただいた写真を載せているというふうに伺いましたけれども、これもちょっとアドバイスを加えていただくと、例えば、働いている方の表情が分かる写真をとか、笑顔の写真をとか、それだけでも与える印象変わってまいりますし、もう少しコミュニケーションを取っていただいて、求職者の方に訴求するような表示、掲示の仕方を工夫をいただきたいというふうに思います。”
“せっかく現場の職員の皆さんがしっかりと取材をして、定型的な求人票には載らないソフトな情報も集められて、それをビジュアルにもしっかりと訴求する形で提供しているものを、残念ながら全国展開されているウェブサイトではすぐに見ることができないというのは、もったいないなというふうに思いました。民間のサイトと半ば競合していかなくてはならない中にあっては、もったいないと言わざるを得ないと思います。 こうした現場の職員の創意工夫から生まれたデザイン性の高いＰＲシートが個別のハローワークのページ内にとどまるのはもったいないと思いますので、是非とも、全国版のハローワークインターネットサービスにおいても、このＰＲシートそのものをということではないかもしれませんが、事業所の差別化を図れるような、より身近に感じてもらえるような情報、あるいは雰囲気が伝わる写真等をよりデザイン性の高いフォーマットの中で表現することはできないものでしょうか。”
“ありがとうございます。 成果も出ているということでございますので、是非とも全国展開、検討いただきたいと思います。 ただ、スピード感を求める事業者そして求職者からすると、どうしても昨今やはりウェブ上で全てを完結させたいと思う方が増えているのも現実かと思います。じゃ、例えば御紹介をしたＰＲシート、実際にハローワークに赴けば、もう明らかに色鮮やかで目にしっかりと入ってきて目を引くものなんですけれども、じゃ、ウェブ上ですぐに見られるのかというと、残念ながらハローワーク西陣の個別のホームページにアクセスをしないと見られないということでございました。 求職者が仕事を探そうと思ったら、インターネットでハローワークと検索をしまして、これがちゃんと上位に出てくるのかどうかというのも課題だという話も伺いましたけれども、全国共通のハローワークインターネットサービスにアクセスをすることになると。残念ながら、ここから飛んでいけるのは、やはり画一的なフォーマットの求人票がまとまったページであるということなんですね。”
“多額の拠出金を民間の人材紹介会社に支払わざるを得ない福祉施設の現状に鑑みても、こういう公的機関による無償の手厚いサポートというのは極めて価値が高いというふうに改めて思わせていただきました。 せっかくですので、このＰＲシートは一例ですけれども、こうしたハローワーク西陣などにおけるこれまでの成果について、まずはちょっと具体的な数値や手応えを教えていただきたいということと、こうした取組、民間の紹介業者への依存を減らして公的なマッチングの質を底上げするためにも可能な限り全国に展開をしていただきたいと考えますけれども、現状の見解を伺います。”
“今御紹介をいただいたそのアウトリーチの取組、福祉部門のみならず様々な部門で今実行されているわけですが、京都でいいますと、地元の伝統産業とか物づくり企業、あるいは観光業などが集積をしているんですけれども、こちらも人手不足に見舞われているということでアウトリーチをされていると。 実際に伺って、まず視覚的に目に入ってまいって驚いたのは、この特定の深刻な業種のブースにおいては、従来の白黒の定型的な求人票だけではなくて、職員の皆様がデザインツールＣａｎｖａを使って手作りをした色鮮やかなＰＲシートが所狭しと貼付をされておりました。このシートを作成をするために、まさに職員の皆さんがアウトリーチ、自ら事業所に出向いたり、あるいは熱心に電話を掛けたりして取材を重ねられまして、文字情報だけでは伝わらない企業の魅力や職場の雰囲気を見事に可視化をされていました。 これだけの高い熱量と手間暇掛かっているわけですけれども、当然ながらこれは無償で事業者に対しては提供されているというわけでございます。”
“ありがとうございます。昨今のお取組、努力の内容を詳しくお伝えをいただきました。 厚労省の皆様ともお話をさせていただきましたけれども、そもそもハローワークの役割というのは失業者にとっての最後のセーフティーネットでありまして、求職者一人一人に寄り添う支援が求められる存在であるということを改めて学ばせていただきました。つまり、早ければそれでいいというわけではないということも十分に承知をしております。 長く安定して働けるマッチングを実現するためには、丁寧なカウンセリングやあるいは企業情報の提供が不可欠であるということも認識をしておりますが、一方で、現在まさに未曽有の人手不足の時代でありまして、事業者の側からは一刻も早く人が欲しいんだという悲鳴が上がっていると、マッチングのスピード感も同時に求められるという非常に難しい局面にあるんだというふうに思います。 今回は、厚労省の皆様にも事前の調整等で取り計らいをいただきまして、私の地元である京都のハローワーク西陣を視察をさせていただきました。”
“伺いますけれども、スピード感を持った人材確保を望んでいる福祉事業者が、ハローワークに残念ながらスピード感の不足を感じてこうした民間の人材紹介業を選択してしまうという現状を厚労省としてはどのように受け止めているでしょうか。”
“慢性的な人手不足の上に人材の出入りも大変活発化をしている中で、例えば、急に退職をされますと、配置基準を人材の数が下回るということになりますし、報酬減算もさることながら、最悪の場合は行政処分等も、滅多にないことではありますけれども、可能性としてはあるわけでございますので、当然事業者の皆さんが焦るのもうなずけるところであります。要は、ハローワークでいつ来るか分からない応募を待つ猶予はどうしても事業者にはなくて、手数料が高くても今すぐ人を引っ張ってこられる紹介会社に頼らざるを得ないというのが事業者サイドの本音であろうと思います。 と考えると、今回の法改正、制度改正だけでスピーディーな求人、求職のマッチングというものが実現できるかというと、そう簡単ではないんだろうというふうに思います。 今回、その配置基準を下回った場合も一定の猶予を与えるという仕組みも導入されますけれども、これもあくまでも対症療法でありまして、当然利用者の安心、安全を思えば、配置基準を満たしていない状況が継続するということは望ましいとは言えません。”
“ありがとうございます。 地域の関係者の皆さんが一堂に会してその知見を共有するとか、今お話があったような、なかなかノウハウを持っていない小規模の事業者がアドバイスを受けるといったことはもう間違いなくプラスに働くというふうに思いますし、迅速かつ的確な人材マッチングにつながることは期待をしたいというふうに思います。 一方で、福祉事業者等が、無償で利用できるハローワークではなく、こういう人材紹介業、これ一人数十万円から場合によっては百万円余りの手数料を支払って利用されるということですけれども、何でわざわざ無料のハローワークではなくこういう人材紹介業を頼るのかということをひもといてまいりますと、これは厚労省さんもアンケート等をされていると思いますが、やはりハローワークでは速やかな人材調達が難しいんだというお声が聞かれるわけでございます。”
“今回の法改正案におきましても、福祉人材確保のための協議会の設置を都道府県の努力義務とするという規定が設けられようとしていますけれども、これは人材紹介会社に依存しない求人、求職のマーケットづくりにどのように寄与するとお考えでしょうか。まずは伺います。”
“日本維新の会の新実彰平でございます。 まずは、人材紹介会社への多額の費用流出について伺います。 これも、今回の法改正、制度改正で一部手当てがなされているところでございますが、御案内のとおり、福祉施設が、これは医療機関もですけれども、慢性的な人手不足を解消するために人材紹介会社を頼らざるを得ず、結果として多額の紹介手数料を支払っているという現状が問題視をされております。当然ながら、これらの費用の原資は国が定める公定価格でありまして、つまり、税や社会保険料などの公的資金でありますから、国民の理解を得難いことはもちろんのこと、本来であれば、この公的資金というのは、福祉現場また医療現場で働く職員の皆さんの賃上げや労働環境の改善に直接充てられるべきものであるわけです。採用コストにこれらが圧迫されることで現場の処遇改善が進まず、それが更なる離職や人手不足を招いてまた人材紹介業を頼るという悪循環が生じてしまっているところでございます。”
“ありがとうございます。 やはり、制度の持続可能性、公平性、あとはやはり高齢者の方の生活とそして健康も含めて、慎重かつ、ただ迅速にこれからも議論を動かしていければと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 最後に、厚労省の資料上は、この外来特例、高齢者の定率一割負担を導入してから間もないことを導入の理由として挙げていらっしゃるんですが、この高齢者に定率負担を導入して間もないからという経過措置、激変緩和措置的な意味合いが強くこの外来特例導入の理由にはあるというお立場は今も変わりないんでしょうか。最後に伺います。”
“議論の加速を是非ともお願いをしたいと思います。 また角度を変えますけれども、東京大学の飯塚教授、重岡教授による、子供医療費ただの落とし穴と銘打たれた有名な研究がございます。子供医療費の全額助成を行っている市町村においては、百円、二百円でも負担を課している市町村と比べて、比較的健康状態の良い子供の受診頻度が有意に高くなり、かつ、例えばウイルス感染への抗生物質処方といった、いわゆる低価値医療の提供機会も増えていたというものでございます。 経済学におけるゼロ価格効果と言われる、価格がゼロであれば、たとえ僅かでも負担がある場合と比べて需要が大きく増えると、ただであれば、物だったらたくさんもらっておこうと、こういう理論が医療の世界においても一定成立することが立証されたとされています。 考えてみれば、外来特例においても、上限額を超えた時点で受診しても一切の負担がないわけでありますから、理論上、ゼロ価格効果が必要以上の受診を招いている可能性があろうかと思いますけれども、これ、理論上いかがでしょうか。”
“一方で、子供のいる現役世帯ですと六四・三％ということで、子供がいるとの前提付きではありますけれども、やはり現役世代の生活の苦しさというものを一つ表していようかと思います。 伺いますけれども、高齢の方の方が、平均取ればですけれども、現役世代よりも資産を有していて、一方で支出は高齢の方の方が現役世代よりも少ないという中にあって、所得水準が仮に同等だとしてもなお七十歳以上だけに外来の特例があると、果たして妥当性はここにあるんでしょうかということを改めて伺わせていただきます。”
“先週も我が党の猪瀬委員の方から、年間上限が新設されてもなお高齢者の方の外来に特化した特例がなぜ必要だと考えるのかという趣旨で問わせていただいておりますけれども、ちょっと角度を変えて、やはり年齢によって線を引くことへの疑問を呈させていただきたいと思います。 財務省のデータによりますと、世帯平均の金融資産から負債を差し引いた純金融資産額は、三十代の世帯でマイナス三百二十一万円、つまり負債の方が多いと、四十代でマイナス七万円のところ、七十歳以上は一千五百五十万円、資産は高齢者の方の方が平均取るとお持ちであることが分かります。一方で、支出を見ますと、これ総務省さんのデータですが、四十代で世帯平均およそ二十八万円、七十歳以上はおよそ二十二万円と、現役世代の方が支出が多い、入り用であることが数字からも分かります。 これらを総論的に裏付けているのが厚生労働省さんの国民生活基礎調査のデータでございまして、今の生活が苦しいですかと聞いたときに、苦しいと答えた世帯の割合は、高齢者世帯で五五・八％。”
“ありがとうございます。 今、日本で一番分娩を取っていらっしゃる熊本の福田病院さんにお話を伺ったんですけれども、やっぱり地方の高齢者の方がやっているような診療所で電子カルテ入れていないところも多いということで、もう理想を言っていてもしようがないんだというお話も確かに伺いました。とにかく病院が診療所に合わせていって、ふだん診療所が使っているフォーマットで、紙でいいので妊婦さんの情報をしっかりと書いていただいて、それを母子手帳に挟んでおいていただいて、そして、お母さんがちゃんとそれを持っていれば緊急的なときにも十分対応できるんですと、こんなたくましいお話も伺った一方で、今後は、やはり世代交代もしてくる中で電子カルテも一般化をしてくる、産科に特化をした情報共有の在り方というのも是非とも考えてほしいということも同時におっしゃっていましたので、今後の課題としてどうか御認識をいただきたいというふうに思います。 続いて、高額療養費制度の外来特例について伺わせていただきます。”
“ありがとうございます。一つの形態として重んじていらっしゃるということはよく分かりました。 これ、実践する際に、理想を言えば、分娩を集約化する病院と地域の産婦人科の診療所が平時から常に情報共有できていることが望ましいと言えます。容体が急変したときに病院に運び込まれるわけですが、これまでの経過等の情報があれば、当然情報はあればあるだけ適切な処置につながろうかと思います。ただ、残念ながら電子カルテを導入していないとか、あるいは導入していてもベンダーが異なっていて仕様が一致しない等の理由で電子的な情報共有ができない状態のままセミオープンを導入するケースも多いと伺っております。また、場合によってはそれが原因でもうセミオープンの導入自体を諦めるようなケースもあると伺っています。”
“日本維新の会の新実彰平でございます。 時間十分ですので、ちょっと早口になりますが、御容赦いただければと思います。 まず、出産費用の無償化について伺います。 さきの審議においても、今後の加算において重んじるのは、手厚い人員配置とかハイリスク分娩の受入れ等、地域の中核的な役割を果たしている施設であるとの趣旨の御答弁をいただいております。当然、その他予算措置も行われるわけですけれども、やはり、特に地方においては分娩機能の集約化は避けられないのかなというふうに受け止めました。 その際に注目したいのがセミオープンシステムでございます。これは、地域の産科診療所は妊婦健診等に特化をして分娩は基幹病院に集約化をするという仕組みですけれども、これであれば、負担が大きい分娩取扱いの継続が難しくても、何とか診療所が外来を中心に運営を継続をしまして、地方においても妊婦の安心、安全に寄与していくことができるのかなというふうに思っております。 政府はこのセミオープンシステムをどのように評価をし、日本のこれからの周産期医療体制においてどのように位置付けていらっしゃるんでしょうか。”
“確かに資産だけ勘案するというのは都合のいい話で、資産を入れるのであれば、それらの様々な要件も増やしていって、もっと精緻に見ていくということが必要だと改めて感じました。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 月額といいますか、単月の支払額も軽視してはならないということは今日の資料でも大変よく理解をいたしました。一方で、何をもって長期とするかですけれども、やはり長期療養者の方のケアというものを制度上どう落とし込んでいくのかというのも重要かなというふうに思うので、年間上限の金額設定等で何か今後もっとうまくできないのかというようなことを考えてまいりたいなというふうに思わせていただきました。ありがとうございます。 最後、桜井参考人に伺わせていただきますけれども、先ほどの御説明の中でも、やはり収入の変化が負担割合に与える影響というのを可視化いただいて、これも大変参考になりました。 例えばですけれども、この破滅的医療支出は資産については反映を前提としてはしていないものなのかなというふうに思うんですが、例えば介護分野において、所得のみならず資産状況に応じて自己負担を減じるような制度が一部導入をされていますけれども、そうしたものをこの医療、特に高額療養の分野に導入を仮にするとすれば、患者当事者を御経験された身としてですね、どのような御所感か伺いたいです。”
“ありがとうございます。 ちょっと今後の議論のベースにもなろうかと思うので、定義を確認をさせていただきたいんですけれども、この破滅的医療支出を計算する際の分母、分子というのは基本的には年額なのか、それとも月額なのか、あるいは定義自体ないのか、ちょっとその辺りを教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございました。 安藤参考人に伺わせていただきます。 私は、総論としては、一定の医療費支出の適正化というのはまだ必要なのではないかという感覚でございますけれども、ただ、今日もエビデンスに基づいた資料を提供いただきまして、やはりその優先順位というものについては従前より私も思うところがはっきり言ってございます。より低リスクの、過剰だとされている備えから適正化をしていくべきなのではないかということは党としても申し上げていますし、個人としても感覚は持っているところでございますので、与党の中にあってもしっかりと申し上げるべきは申し上げていこうということを改めて思わせていただきました。 その上でなんですけれども、安藤参考人は、一定の医療費支出の適正化の必要性というか、余地はあるというふうにお考えなのか、あるとすれば、どの分野のどういう制度から手を着けていくべきだというふうにお考えなのか、あるいはその必要性はなくて、全ては税と保険料によって変わらず賄っていくことでよいのだというお考えであれば、それも含めて教えていただけますでしょうか。”
“これからの制度設計、非常に重要になってこようかと思います。おっしゃるとおりかと思います。 加えて、そのセミオープンという形が導入をされている地域も一部あるわけですけれども、これ、大変、妊婦健診で得た情報を分娩を取り扱う病院とどのように共有するかということも非常に重要になってくるわけなんですが、熊本においては日本医師会の福田副会長が、医師会長、熊本の会長をお務めでいらっしゃいますけれども、くまもとメディカルネットワークというものが存在をしていて、まさに電子カルテ情報共有サービスの先駆けのようなことを熊本でやっていらっしゃるということなんですね。ここに今後産科も乗せていくというふうに伺っていまして、セミオープンをかなり前提にした形式かというふうに思うんですけれども、こうした情報共有支援みたいなものは日本医師会として今後御検討かどうか、あるいはこのセミオープンにおける情報共有の有用性、重要さみたいなものはどんなふうに評価をされているかと、これを伺わせていただけますでしょうか。”
“日本維新の会の新実彰平でございます。 本日は、貴重なお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。 まず、城守参考人に伺わせていただきます。 いわゆる出産の無償化のお話から少し伺わせていただきたいんですけれども、産科の地域からの撤退を何としても避けなければならないというお話を頂戴いたしまして、そのとおりだというふうに思っております。 その意味で、今、一つ注目をされているのが、分娩はなかなか負担も大きいので取ることはできないけれども、妊婦健診においてしっかりと貢献をしていって、分娩は集約をしていくというセミオープンというやり方が一つございますけれども、このスタイルについては、日本医師会さんとしてはどのように評価をされているのか伺わせてください。”
“ありがとうございます。 保険制度のみならず、予算措置も含めて総合的にというお話をまたいただきましたし、現時点でその加算でおっしゃれることとしては、やはり地域の中核的な分娩を担う体制への加算というものは念頭に置かれているというお話がありましたが、そこに加算が集中をするということになると、地方のですね、もうちょっと分娩は取り扱うのしんどいかもしれないな、でも外来だけ続けようと、こんな思いを持っていらっしゃる産科さんも少なからずいらっしゃるわけですが、こういう地域の小規模にやっていらっしゃる産科はこれからどうなっていくんだろうと。こういったものの存在も、妊産婦のコミュニケーションの窓口としても安心、安全につながるものとしても大変重要だと思いますので、この辺りをどういうふうに制度上守っていかれるんですかと。セミオープンなんという仕組みもありますが、この辺りについてはちょっと次回に回させていただこうというふうに思います。 済みません、準備をいただいた方、今日お時間拘束した方、大変申し訳ありませんが、次、もう一度機会がございますので、必ずやらせていただきます。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。様々な施策をフルで活用してということなんだろうと理解をいたしました。 正常分娩の基本単価をどうするのかということも大変もちろん重要ですし、加算も重要だし、それのみならずというような意味合いとして受け取らせていただきましたけれども、やはり、その加算がどういう形になるのか、地域の実情に応じてという御発言もありましたけれども、ポイントになってこようかと思います。 都市部においては概して物価高とか人件費高の影響が産科の運営を直撃をしておりますし、地方においては分娩件数そのものが大きく減少しているということが大きな影響を運営に及ぼしていると思います。都市部と地方部で異なるこの各産科を取り巻く課題感という中で、加算の在り方、どのようにお考えなのか。何を評価をして加算を行うことでこの地域の周産期医療体制を確保していかれるおつもりなんでしょうか。”
“残念ながらそうならないんではないかといぶかっていらっしゃる産科さんが多いということが分かるのが、先ほど山内委員も御紹介をされていましたけれども、日本産婦人科医会さんの調査でございまして、この制度が導入をされたときに分娩の取扱いをやめたり、それを検討するという医療機関が大変多い。不信感を持っていらっしゃる、不安感を持っていらっしゃる医療機関が多いわけでございますが、まずは大臣に伺わせていただきます。 今回の新制度におきまして、どのような周産期医療体制を構築することを目指しておられるんでしょうか。”
“ありがとうございます。 医療費の支出の適正化を図るＯＴＣ類似薬の保険給付の見直しと、そしてセルフメディケーションの促進と、さらには、薬剤費の支出の適正化をしながら健康を維持増進し得る薬剤師の皆さんの対人業務における活躍、これらをしっかりとパッケージにしていただいて、一気通貫した制度を是非とも構築をいただきたいというふうに思います。 ちょっと時間なくなりましたので、何問か次回に回させていただきます、大変恐縮でございますけれども。 出産費用の無償化についても少し伺わせていただきます。 お産は、始まった時点では正常でも、途中で出血や胎児の機能不全、吸引分娩、緊急帝王切開、新生児の蘇生等々、救急的対応も必要になるものでございます。一方で、二十四時間三百六十五日の体制を整備することも求められるという、大変なコストの掛かる領域だというふうに認識をしております。今回の制度変更は、単なる価格抑制ではない、周産期医療のインフラを守る制度設計が求められているというふうに認識をしております。”
“患者のための薬局ビジョン、「「門前」から「かかりつけ」、そして「地域」へ」が策定をされまして十一年が経過する中で、ようやくという形ではあるものの、このビジョンを体現できるチャレンジングな調剤報酬体系へと大きくかじを切られたというふうに受け止めておりまして、歓迎をいたしております。 ちょうど今回の法改正でＯＴＣ類似薬処方時の特別料金の仕組みも導入をされるわけであります。必要以上に受診をすることが当たり前の状況から、これは厚労省さん誘導しているわけではないというお立場ですが、セルフメディケーションも一定程度取り入れる社会に導いていくということで医療費の無駄な支出を削る、一方で国民の健康は損なわない、むしろ増進をさせていくと。そのための重要な役割をやはり薬剤師の皆さんが担っていらっしゃるというふうに思います。 薬剤師の皆さんがしっかりと地域に根差して、そして待ち構えてくださっている、そういう体制を是非ともつくっていただきたいと思いますが、こうした方向性についての大臣の所見と決意をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。可能な限り前向きな御答弁をいただけたのかなというふうに思います。 残念ながら、現にこうした薬局が多数存在していて、ある種の医薬分業の機能不全と指摘をする方もいるわけですが、これもその薬局さんが悪いというよりは、そういう仕組みになっている中にあって、そういう場所に立地をさせようというインセンティブが働くのはある種当然であったと思います。 既にそういう場所に立地をしてしまっている薬局さんが、今後特定病院の処方箋の集中率を下げていく営業というのをどうやってやっていけばいいのかというのを考えますと、非常に難しいだろうなとも想像できますので、頭ごなしに全ての門前薬局にこの減算を適用すべきだとまでは現時点で私も申し上げる根拠がありませんけれども、ただ、方向性としては、やはり経過措置をとった上で、減算なのかどうか分かりませんけれども、より、繰り返しますが、薬剤師の皆さんに市中にどんどんと出ていただいて患者さんの元に向かっていただくと、そういうインセンティブを何とか制度上付けていただきたいというふうに御提案をさせていただきます。 このテーマ、最後に上野大臣に伺わせていただきます。”
“ありがとうございます。 まさに、しっかりとした能力を有していらっしゃる薬剤師の皆さんには市中にどんどん出ていただきたいと、そして患者さんと向き合っていただきたいということだろうと思います。 この門前薬局等立地依存減算についてもう少し深く伺いますけれども、実は今月までに保険指定を受けた薬局は対象外ということになっておりまして、六月の一日以降、新規に開設をされたいわゆる門前薬局のみがこの減算の対象になっています。これを、厚生労働省さんの資料を拝見すると、資料上は経過措置というふうに表現をされているわけでありまして、言葉どおり読めば、今後、既に設置をされている薬局についても場合によっては本減算の対象として、より積極的にこの患者のための薬局ビジョンにかなう薬局を増やしていく、そういうアクションを取るおつもりなのかなとも読めるわけなんですけれども、現状の方針、いかがでしょうか。”
“そのほかにも、今回の調剤報酬改定では、かつて九州大学が最大三千億円超の医療費支出の削減効果の可能性を指摘していました残薬、薬の飲み残しの問題についても、患者の手元にある残薬を確認して薬剤師さんの判断で処方量を減らすことを可能とするとともに、そこに加算を行うという仕組みも新設をされたと伺っております。まさに健康を損なわずに医療費支出の適正化に寄与する可能性がある、これもすばらしい制度変更だというふうに思います。 また、こちらについて伺います。都市部において、多数の薬局が集中して立地している場所に新規に薬局を開業し、かつ特定の医療機関からの処方箋が集中をしている状況にある、いわゆる門前薬局については、調剤基本料を十五点減算するという新しい仕組みも導入をされました。 まず伺いますけれども、この門前薬局等立地依存減算ですが、この導入に当たって、いわゆる門前薬局に対して政府はどのような問題意識を有しているのか、改めて伺わせてください。”
“大変前向きな制度変更だというふうに思います。 従前存在していたかかりつけ薬剤師指導料については、とにかく患者さんに同意をしてもらってかかりつけ薬剤師というふうに名目上一回なれば、御本人が取消しを求めない限りは、きちんとしたフォローアップをやっていようがやっていまいがずっと調剤の度に加算を取り続けられるという状況があったように伺っておりまして、これ、誰が悪いわけではありませんが、どう考えてもモラルハザードが起きやすい仕組みだっただろうというふうに思います。現に、そのノルマのお話も御言及いただきましたし、またどうすればこの同意を患者さんから取りやすいのかというようなノウハウが学会で共有されていたような事例すらあるということも伺っております。ようやく廃止をされて、実質的行為への加算にリニューアルをされたことは歓迎をいたしたいというふうに思います。”
“今回、政府は、かかりつけ薬剤師指導料を廃止をされまして、実際に行った対人業務に対して加算を行うかかりつけ薬剤師フォローアップ加算、かかりつけ薬剤師訪問加算等を新設をされました。その狙いを教えてください。”
“ありがとうございます。 是非とも、国でリーダーシップを取っていただいて、薬剤師の皆さんをより過度な対物業務の負担から解放する仕組みを是非とも御検討いただきたいと思います。 その上で、これもさきの臨時国会で御提案をいたしましたけれども、やはり薬剤師の皆さんを対物業務から解放した分、その時間と労力は、能力は対人業務に充てられることが望ましいわけでございます。それが今回のＯＴＣ類似薬処方時の特別料金の設定とも整合するわけです。 処方薬なのかＯＴＣ薬なのかにかかわらず、適正な服用、適正な飲み合わせが可能な状況につながるわけですし、また、これも大変重要です、必要な受診を的確に促していただけるようになるわけでございまして、そういう状況に何とかつなげたいわけですけれども、そうなれば、ただ薬剤師の皆さんから調剤業務とそれに伴う利益を奪うだけのような形にはなってはなりません。対人業務に対価が伴う必要があるというのは前回も御指摘を申し上げたとおりでございます。ですので、今回の調剤報酬改定についても伺わせていただきたいと思います。”
“また、こちらも前回緩和を御提案をしました委託可能な薬局を同一都道府県内に限るとの運用、これ当時は三次医療圏内という表現でしたけれども、北海道以外は三次医療圏と都道府県、都府県か、のエリアが一致をしているということで、今は同一都道府県内という表現に変わっておりますけれども、これも緩和をいただけませんかというふうに御提案をしましたが、なぜかというと、本来は県境を越えて目の前にもっと近い委託できる薬局があるのに、どういうわけか委託先として使えないというのは、これは不合理ではないかと思うからでありますけれども、残念ながら、規制を残される理由も伺いますと、都道府県を越えた保健所設置自治体同士の情報共有の仕組みが現状ないことが理由だというふうに伺いました。 是非ともお願いをしたいんですが、今後、この都道府県を越えた委託も可能とするべく、都道府県を越えた保健所設置自治体同士の情報共有の仕組みを整えていくために国としても積極的に行動いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 確かに、今の法律の書きぶりは、著しい影響を与えない定型的な業務のみを特定調剤業務とし得るということでありまして、今御説明いただいたように、その鑑査という言葉の中に、取りそろえのチェックのみならず、処方自体の妥当性、これは処方歴等に鑑みてしっかりとチェックをするということまで含めて鑑査だということであればおっしゃるとおりなのかもしれませんけれども。 ちょっとあえて頭の体操としてお考えをいただきたいと思うんですが、同じくその委託先薬局による鑑査について法的な課題は認識をいたしました、法改正が必要なのかもしれませんけれども、他方、実務的には、委託先の薬局においても当然ながら有資格者たる薬剤師の方がいらっしゃるわけでございまして、委託先の薬局が責任を持っていわゆる取りそろえのチェックについては行うということも実務上可能なのではないかと思うわけであります。”
“また、患者の元に届くまでの時間も一定程度要すということになってしまうわけですが、これは、その委託元がそれを遠隔で委託先にある状況の薬を鑑査をする、写真なんかを見て鑑査をする、写真なんかを見て取りそろえを正確になされているのかどうかチェックをすることが難しいからやっぱり委託元に戻さざるを得ないということなんだろうと思いますけれども、だとすると、この鑑査自体を、つまり最終チェック自体を委託先の薬局が行うことをよしとすればよいのではないかと思うわけであります。 ちょっと整理をして伺いますが、委託先の薬局自身が鑑査、最終的な取りそろえのチェックを行うことは法律上は可能なのでしょうか。もし不可能なんだとすると、どういう理由でしょうか。教えてください。”
“ありがとうございます。 その軟こう薬などの取りそろえまで一括して委託をしても、どこまで委託元薬局の業務の効率化に資すのかということが今時点では分からないと、検証してもそんなに業務の効率化に資さないんではないかという思いももしかしたらおありかもしれません。 ただ一方で、仮に委託先の薬局から患者さんの元への薬剤の直送、直接送るという行為まで仮に許容をするのであれば、軟こう薬などの取りそろえもセットで許容をする必要があるわけであります。逆に言うと、今回、その直送を認めていないからこそ、処方箋に書いてある全ての薬剤の取りそろえを特定調剤業務の対象とすることの必然性がないんだろうというふうに思うんですね。 そこで伺わせていただくんですが、今回の案では、一包化した薬剤はあくまでも委託元にまた戻されて、委託元が確認をする鑑査を行って患者の元に渡すということになりまして、委託元の業務負担は一部残るわけでございます。”
“そこに至った議論の経緯などを教えていただきたいということに加えまして、一方で、軟こう薬などの使用のタイミングが一包化対象薬剤とは必ずしも一致しない薬剤の取りそろえについては特定調剤業務の対象とはしないという方針にされている、この理由も併せて教えてください。”