新実彰平
日本維新の会 · Japan
“日本維新の会の新実彰平と申します。 本日は貴重なお話を皆様方、本当にありがとうございました。時間の許す限り伺わせていただきます。 まず、菊池参考人に伺います。 新設の第二種社会福祉事業であります福祉サービス・保健医療サービス等利用援助事業ですけれども、お話にもあったとおり、社協さんに加えて民間法人の参入も期待をされているところだと思いますが、その際に恐らく念頭にあるのは、既存の高齢者等終身サポート事業に従事しているような事業者さんが業態拡大をされることなのかなというふうに想像しているんですけれども、その場合、今、ある程度経済力のある方を対象にビジネスをされている皆さんが、中間層やあるいは資力の低い方をも対象にしていかれるということになるかと思うんですけれども、恐らく利幅が…”
“ありがとうございます。 永井参考人に伺わせていただきます。 介護人材の働き方の観点で少し伺いたいんですけれども、いわゆるサ高住とか有料老人ホームへの訪問介護は比較的勤務体系等で融通が利く一方で、当然ですけれども特養や老健には配置基準があるわけでございまして、なかなか勤務体系が縛られて、特に共働き、子育てをしながらという中にあっては働くのが難しいということで人材確保が難航しているというふうに伺うわけですけれども、この辺のその勤務体系、業務体系の違いによる人材確保の難しさみたいなものを、労働者の立場から実相はどのように聞かれていますでしょうか。”
“ありがとうございます。 志田参考人に伺わせていただきます。 緊急提言も拝見をさせていただいて、全国津々浦々でとにかく必要な職員を確保するための施策をということだろうと思います。まさにそれが求められるんだと思うんですが、一方で、他の参考人からも、この人員ばかりは、特に地方においてはもういかんともし難い事情もあるんだというようなお話もございました。 是非とも、その全国津々浦々における人員確保に向けて、先ほども芳賀委員からの質問に対して一部お答えあったかと思いますが、妙案や具体策の御提案があれば是非とも伺わせていただきたいと思います。”
“前半申し上げたように、極めて難しい二つの側面に対応しなければならない今状況にあるんだというふうに思うんですけれども、やっぱり、ハローワーク西陣さんで見せていただいた、アウトリーチをして取材をして話を聞いて、温度を持ってＰＲシートにそれを反映をさせる、またあるいは面談においても、やっぱり実際に自分が赴いた施設のお話というのは熱量を持って求職者の方にもお伝えになられますし、何か聞かれたときにも、この方に合う職場はそこだなと、持っているやっぱり引き出しが違うんだというふうに思うんです。大変、ハローワークの役割を果たせるやり方だなというふうに思いましたし、スピーディーなマッチングにもこれ寄与すると思います。 ただ、当然ながら、膨大な手間と時間が掛かるということも十分に認識をしてお…”
“前向きな御答弁をありがとうございます。 最後に一つ御紹介をしたいんですが、昨日ちょうど障害福祉や介護の業界団体の皆さんのヒアリングを党として行わせていただいて、全国老人保健施設協会の東会長から事例を伺ったんですが、とにかくその人材紹介サービスに依存しないためにどうしたらいいのかと。いろいろ皆さん知恵を絞っておられて、隙間バイト、先ほどちょっと言及ありましたけれども、タイミーに代表される隙間バイトで、どうしても夜間とかあるいは早朝の時間を埋める機会はあるんだけれども、結果的に、そこで一回、二回経験された方がこの施設いいじゃないかということで、常勤で採用するに至ったというケースがあった、まさにインターンシップのような形でこの隙間バイトを結果的に使えたんだというような事例も御紹…”
“慢性的な人手不足の上に人材の出入りも大変活発化をしている中で、例えば、急に退職をされますと、配置基準を人材の数が下回るということになりますし、報酬減算もさることながら、最悪の場合は行政処分等も、滅多にないことではありますけれども、可能性としてはあるわけでございますので、当然事業者の皆さんが焦るのもうなずけるところであります。要は、ハローワークでいつ来るか分からない応募を待つ猶予はどうしても事業者にはなくて、手数料が高くても今すぐ人を引っ張ってこられる紹介会社に頼らざるを得ないというのが事業者サイドの本音であろうと思います。 と考えると、今回の法改正、制度改正だけでスピーディーな求人、求職のマッチングというものが実現できるかというと、そう簡単ではないんだろうというふうに思い…”
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“大阪で実際に一包化のみを対象にやっていますので、ここをもう少しこうすれば対象の件数が増えて、真の意味で薬剤師の皆さんの対物業務を減らせるんじゃないか、対人業務に充てる時間を生むことができるんじゃないかという、その制度をつくっていくに当たって大阪を参考にいただくというのは前向きな御答弁だというふうに受け止めさせていただいています。 いよいよその規制緩和をする法律の施行まで一年という現段階になりまして、特定調剤業務の内容について政府の案が取りまとめられまして公表をされておりますので、それらについて伺わせていただきます。 まずは、さきの臨時国会でも御提案をした、大阪市の国家戦略特区でも対象としていない、厳密な意味での一包化に含むことができない別包の薬剤、漢方薬などですけれども、これをテープなどで組み合わせる作業も今回の政府案では特定調剤業務に加えるという、一歩踏み込んだ案を提示をいただいています。”
“ですので、ここからは、薬剤師の皆さんがそうした丁寧な患者との向き合いを実践するための仕組みづくりについて考えたいと思います。 一つの鍵ではないかと考えていますのが、去年の臨時国会でも質問をさせていただきました改正薬機法によって可能になります特定調剤業務の外部委託でございます。薬局の業務を一部外部委託可能とすることで、これ薬剤師の皆さんを過度な対物業務の負担から解放して、対人業務に充てられる余力をもたらそうとするものでございます。 さきの臨時国会の質疑で、厚生労働省さんからは、この改正法の施行に当たって特定調剤業務をどういう範囲に設定をするのかの検討に当たっては、大阪市でいわゆる一包化のみを対象に行われている国家戦略特区を利用した実証事業、この状況を踏まえるというふうに明言をいただきました。”
“ありがとうございます。丁寧な服薬指導と、そして時に受診勧奨、これが重要になるという御説明だったと思います。 この受診勧奨が大変重要になってこようかと思います。ＯＴＣ類似薬の特別料金においても、また、今後展開されるであろう高齢者の方の窓口負担割合の変更をどうしていくのかという件についても、やはりこれに反対をされる方のロジックの最たるものは、受診控えによって重大疾病を見逃す可能性があるというものだからであります。そんなにあることではないんでしょうが、一方で、確かにそういったケースは否定できませんし、そうしたことがあってはならないというふうにも思います。 ただ一方で、必要以上の受診による医療費支出の増大も抑制せねばならないという難しい命題を抱えているわけですが、それらを両立をさせるためには、ごくごくまれに起き得る受診していれば防げた重大疾病を見逃してしまったというリスクを薬剤師の方の受診勧奨によって防ぐということであろうと思います。それができれば、医療費支出を抑えながら健康を損なわない体制が構築をできるものだというふうに考えております。”
“薬局やドラッグストアにおいてＯＴＣ薬の購入による、いわゆるセルフメディケーションで対応しようとする患者に対して、薬剤師の皆さんに求められる対応とはいかなるものでしょうか。”
“これまでずっと議論があったように、高額療養費の月額上限の引上げによって受診控えが起きるということはあってはならないというふうに思いますけれども、まさにこうした軽微な症状における受診に対して多少なりとも負担を高めて行動変容を促していくという、これを否定していては保険料負担の抑制などできませんので、そろそろ厚生労働省さんにも徐々にマインドセットを転換をいただいて、しかるべき受診抑制というものもあるんだという前提に一緒に立てないかなということを思ったりもするわけでございます。これは少し余談ですけれども。 とにもかくにも、厚労省さんの言うところの二回目以降については、これはセルフメディケーションと呼んでもよいのだろうと思います。これも、あえてセルフメディケーションに誘導するための施策でないという立て付けも大変重要視をされていますけれども、これはセルフメディケーションと呼べるんではないか、二回目以降は、思います。ですので、それに備えた体制づくりが同時に必要であるという観点で御質問をさせていただきます。”
“ありがとうございます。ですから、行動変容によって生じる保険給付の削減額はおおむね三百億円ちょっとという概算であろうと理解をいたしました。 これ、あくまでも、受診抑制によるものだという表現は厚生労働省さんは使われないわけでございます。必要な受診は維持をされるんだと。ただ、昨日も上野大臣が御答弁をされたように、また今も局長よりいただいたように、一回目は病院に行くけれども、診断を受けて、そのときは処方を受けて、ちょっと高いなというふうにお気付きになった方が行動変容を起こされて、二回目以降はドラッグストアでのＯＴＣ薬の購入にも移られると、そんなストーリーを今御披露いただいたんだと思うんですけれども、これは、何といいますか、一回目の必要な受診機会は守られているんだというこの立て付けを大変重要に思われているということだと思いますけれども、必要以上の受診が一定程度控えられるということは、やはり一部肯定的に捉えてもよいんだろうと私は思っています。”
“日本維新の会の新実彰平でございます。 今日は、まずＯＴＣ類似薬の医師処方時における特別料金の設定について伺ってまいります。 厚生労働省さんは、その制度趣旨につきまして、医療用医薬品の給付を受ける患者とＯＴＣ医薬品で対応している患者との公平性の確保並びに現役世代の保険料負担の軽減、この二つを挙げておられます。この制度趣旨にはおおむね賛同するところでございます。今日は、その結果生じる状況について、しっかりと対応できる体制が存在しているのかどうかについて伺ってまいりたいと思います。 まずは、その制度趣旨に保険料負担の軽減を挙げておられるわけですけれども、改めて伺わせていただきます。ＯＴＣ類似薬の特別料金の設定によって生じる保険給付の削減効果額の総額と、そのうち、特別料金の支払によって薬剤費への保険給付が減る分を除いた、純粋に行動変容に伴って削減できる保険給付額、効果額、これを教えてください。”
“ありがとうございます。 まさに産みの苦しみの期間だというふうに思いますけれども、やっぱり黎明期を支えてくれた事業者、射場、それから自治体には感謝したいと思いますし、敬意を表したいと思いますので、今後とも、ケアの方、よろしくお願い申し上げます。 ありがとうございました。”
“定常的に成功裏に打ち上げられる状況が整えば雰囲気も変わってくるんだと思うので、今産みの苦しみだとは思うんですけれども、民間の打ち上げを軌道に乗せるまでのこの初動においては、射場立地自治体の有形無形の負担状況についてももう一回確認と整理をお願いできないでしょうか。”
“ありがとうございます。 確かに、地域との共存共栄が必要ですので、余りにも強権的なやり方というのは望ましくないというのもそのとおりかもしれませんが、警察にも海保にも一定の負担が掛かっているということも、これが、何というか、定常的に行われるようになればなるほど、もう一回ちょっと洗い直していただきたいというふうに思います。 最後の質問になりますけれども、今の流れとも関連するんですが、やっぱり周辺の安全確保とか、見学者による違法駐車対策とか、雑踏事故対策とか、結構自治体の職員さんも多く駆り出されているところがあるそうでございます。人的な負担に財政的な負担も伴うと。 さらに、串本でいいますと、デジタル田園都市国家構想交付金、これかつての名称ですけれども、今は名前が変わっていますが、五年間の交付が昨年度いっぱいで終了して、財政負担の面においてもちょっとフェーズが変わったという中で、これからどうしていこうというちょっと第二段階に入られているようでございます。 小野田大臣に伺わせていただきます。”
“この件も、こういう安全確保措置を民間事業者のみで行うことは難しいわけでして、発射回数がこれからもし増えていくフェーズが来たときに、果たして警察や海保はこれからもずっと協力体制を組んでくれるんだろうかという御心配もお持ちです。しかも、そこに法的な強い権限があってやっているわけではないということも含めて御心配でいらっしゃるわけですが、内閣府参考人に伺います。 ロケット打ち上げ時の安全確保に係るこの立入り制限の区域を、ある種、法的根拠はあるんですけれども、締め出すことに法的根拠をもたらして、警察や海保が強制力を持って行う措置と位置付けることで、実効性も担保できますし、また警察や海保が協力する必要性の蓋然性も高まるということで持続可能性が高まるんじゃないかと、こう期待されているわけですが、これ検討できませんでしょうか。”
“最後に、射場の立地自治体が抱えている課題、負担について伺います。 串本町にありますスペースポート紀伊における最初の打ち上げのときには、これは民間船舶が規制エリアの中に残ってしまったことが原因で打ち上げが中止をされています。周辺の立入り規制等は、海保とか警察、あるいは串本の場合は地元の漁協が協力をして漁船を出してやってくれていると。ただ、ここから締め出す法的根拠はないわけでございまして、お願いをして何とかエリアから出ていってもらって実施計画を満たすということを繰り返していらっしゃるわけです。 串本町の町長に伺ったわけですけれども、私関西のメディアにおりましたので、従前から取材対象でございまして、関係性があったので今回も改めて聞いたんですが、数年前は本当に浮き浮きわくわくされていたんですね、射場がやってくると。ところが、数年たっていろいろやってみて、もちろん成功が続いていないということもあるのかもしれませんが、ちょっといろんな難しさがあるよねというテンションに変わっておられた感覚でした。”
“ありがとうございます。 確かに、既に免許を持っている事業者がいて、近い周波数帯だとやっぱり人工衛星を使う事業者だったりするということも伺いました。打ち上げの時間帯だけロケットを優先してくれといっても、当然その時間データが送られてこないとかということになると、これもまた民間事業者の営業を阻害することになるわけで、簡単ではないというのは重々理解をしております。 慣れれば、ステークホルダーも大体一致をしているわけなんで、スムーズになるんだという御説明もいただきました。それもそのとおりなんだと思いますが、北海道なんかでいうと、まさにいろんな事業者がこれからトライをしていくと。さらに、サブオービタルもあればロックーンもあるかもしれないとかとなってくると、結構まだ初めての挑戦というのがこれからも続いていくんだと思うので、やっぱり電波調整にはかなり時間を要するという状況は継続をするんじゃないかと想定をしておりまして、これはもうあえて内閣府さんに答弁求めません、難しいことは重々承知をしておりますけれども、ちょっと今後の検討課題としていただけないかなということを御提案申し上げたいと思います。”
“ロケット打ち上げに係る電波利用の調整に一年から一年半掛かるというこの現場感は、果たして実態に即している相場観なのかということを伺いたいのと同時に、何をどのように調整することにこれだけの時間を要しているのか、調整のフローについて具体的に教えてください。”
“ありがとうございます。 本当にコミュニケーションで解決をすることも多々あるのかなというふうに今回改めて思いましたので、どうぞよろしくお願いをいたします。 続いては、ロケットと地上との通信にとって必要な電波について、総務省の政府参考人にお越しをいただいております。 これも電波法を所管する総務省に申請する必要があるわけですが、様々な事業者が様々な場所で様々な周波数帯を既に免許を取って利用しているわけでございまして、そうした既存の事業者との混信を避けるための調整が極めて大変だというふうに伺っております。ロケット打ち上げの計画に必要な電波の免許が下りるまでに、これあくまでも事業者の言葉を借りればですが、一年から一年半掛かるという感覚をお持ちであると。どこを始点にこの期間を見ているのかにもよるんだと思うんですが、いずれにしても多大な時間を要するということでございます。 これ、総務省の政府参考人に伺わせていただきます。”
“やはり各省庁ごとに所掌する申請許可のプロセスにおいて、都道府県が迷ってしまうようなファジーなもの、これを改めて洗い出していただいて、今みたいなコミュニケーションで解決をするのか、あるいはガイドラインまで作らないといけないのかというのは個別分かりませんけれども、一つずつ整理をして、事業者や射場がよりスムーズにビジネス展開できるマーケットを是非ともつくっていただきたいと思います。それできるのは、まさに総合調整機能を有する内閣府宇宙開発戦略本部であり、その副本部長たる小野田大臣ではないかと思いますけれども、御所見いかがでしょうか。”
“これもはっきりと御答弁をいただきまして、ありがとうございます。打ち上げ事業者は専用の火薬庫を持つ必要はないということ、つまり、逆に言えば、射場において火薬庫に準じる施設を共用してもいいということだと認識をいたします。随分とこれで共用の射場はビジネスを展開しやすくなるんだろうと思います。 こういう細かいルールの運用、ここで一個一個見ていっても切りがないわけでありますけれども、要は、こうした許可の権限を事実上都道府県が有しているケースが多いという中にあって、どうやら伺っていると、これまで専らやっぱりロケットの打ち上げに係る許可に携わってきたのは種子島宇宙センターとか内之浦宇宙空間観測所を擁する鹿児島県だけだったということもありまして、他の都道府県に余り相場観とかノウハウが共有されていないのではないかということを感じております。 ここまで聞いていただいて、小野田大臣に伺わせていただきます。”
“様々な事業者が共用する射場においては、射場内の個別の施設についても、複数の事業者が共用する、一緒に使う体制が取れればスムーズに運営できるそうなんですが、その中で、火薬を含む物資を保管する火薬庫については、火薬類取締法十三条で、製造販売業者については自分たち専用の火薬庫を所有しなければならないと、こう定められていることによって、これも火薬類を譲り受ける際の許可権者は都道府県知事なんですけれども、共用の火薬庫で本当に大丈夫なのかとちょっと迷われるケースがあるそうでございます。 火薬のこれは消費者に当たる打ち上げ事業者も、火薬の保管においては専用の火薬庫を持っていなければならないのか、確認をさせていただきます。”
“ありがとうございます。 法四十八条の五項に特別充填許可というものがありまして、今おっしゃっていただいたように、ロケットについては個別に対応することが可能であるという御答弁をいただきました。法的には経産大臣が許可権者ということですけれども、実は政令によって都道府県知事に権限が与えられているということで、知事が最終判断をすることになると。恐らくですけれども、各都道府県、なかなか詳細を認識をされていない可能性がありますので、改めて都道府県への周知なんかもお願いをしたいというふうに思います。 続いて、その燃料への点火に用いる火薬について伺います。これも経産省さんです。”
“日本の許可基準をこれ満たしにくく、スムーズな打ち上げのハードルになっているという指摘が現場からはございました。 タンクローリーとかガスボンベみたいに数年単位で連続使用するものだったら理解できるんですけれども、短期間の使用にとどまりますし、あと、人口密集地にずっと安置するわけでもないという、このロケットに用いる液体燃料容器にも本当に厳格な要件が適用されてしまうのかどうか、確認をさせていただきます。”
“ありがとうございます。 やはり各省庁との個別のやり取りというのはどこまでいっても残ってしまうのかもしれませんけれども、総合調整機能、是非とも果たしていただいて、機動的に動いていただければというふうに改めて御期待を申し上げます。 ちょっと個別に、各規制について事業者がもう少しスムーズに許可を得られるような状況がつくれないのかということを具体的に見てまいりたいと思います。 まずは、ロケットの燃料を充填する容器についてなんですけれども、これ経産省の参考人に伺わせていただきます。 高圧ガス保安法四十八条に、高圧ガスを容器に充填する際には条件を満たすものでなければならないというふうにあります。これ、実際ロケットに装填をされる液体燃料を入れるための容器を想定をしておりますけれども、打ち上げ事業者が液体燃料を容器に充填する際に、まさに北海道なんかそうですけれども、海外事業者の方もいらっしゃると。今回、実際、台湾の業者の方の打ち上げも行われたわけでございますけれども、海外製の容器を使いたいケースもあると。”
“先ほど郡山委員からも類似の質問ございましたけれども、この状況が、例えば北海道さんでいうと、世界の事業者に選んでいただきたいということを目指していらっしゃる中ですけれども、なかなか世界の事業者が射場を選ぶときの申請の手続の煩雑さというのがネックになりまして、将来的に射場の国際競争力を損なう可能性もあるのではないかなというふうに指摘をされているところです。 内閣府の政府参考人にまず伺わせていただきます。 宇宙基本法においては、事実上、内閣府がこの宇宙開発における総合調整をつかさどっているわけですけれども、完全な申請許可のワンストップ化というのは難しいのかもしれませんが、どんなふうにそれに近づけるためにアクションしているのかも含めて、御所見をいただけますでしょうか。”
“それを考えますと、目標達成に向けては、チャレンジへのハードルをより低くしていく、挑戦しやすい市場にしていくということも必要なことかと思います。その観点で、今回、ロケット発射場とそれから発射場を抱える自治体さんにお話を聞かせていただきました。具体的に申し上げると、北海道スペースポートさんと、それからスペースポート紀伊を抱える和歌山県串本町にお話を伺いました。 幾つか見えてきた現場が抱えるチャレンジへのネックというものを、今日は各省庁、総務省さんとそして経産省さんにも御足労いただいておりますけれども、伺いまして、課題を解きほぐせたらと思います。 まず、そもそもですけれども、ロケット発射の許可を得るためには、今回審議中の宇宙活動法のみならず、総務省の電波法、経産省の火薬類取締法、高圧ガス保安法などなど、十以上の省庁、自治体等を通じた手続が必要だというふうに伺っております。”
“日本維新の会の新実彰平と申します。貴重な質疑の機会を賜りまして、誠にありがとうございます。 今般の宇宙活動法改正案ですけれども、人工衛星を搭載しないロケット発射が増えている中で、時代に即した必要なものであるというふうに存じております。また、議論も一定程度収れんをされているんではないかなというふうに思います。この改正によってロケット開発にも弾みが付いて、政府が目指す二〇三〇年代前半までの年間三十件程度の打ち上げ能力保有が近づくことを願うばかりでございます。 各委員から夢をお聞きをし、そして夢を語ってくれと大臣に求めるような質問も相次いでいるところでございますが、私、やはり夢を目指す上に当たって、極めて実務的なネックも一つ一つ解消していくことも重要かなというふうに思いまして、ちょっと夢がないんですけれども、そういった細かい話を今日はさせていただければというふうに思っております。 トライアル・アンド・エラーの繰り返しといいますか、その過程を経てやっぱり技術が進歩していくのがこのロケット開発であるというふうに伺います。”
“ありがとうございます。 確実な本人認証が容易にできるというマイナンバーカードの長所、利便性を強く実感いただける施策だというふうにも思いますし、義務化をお考えでないからこそ、こういう利便性を実感していただける施策は全力でお支えをいただいて、保有促進にもつなげていただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“受け入れる施設側にもシステムに対応した精算機の設置が必要になりますし、また、交通系ＩＣ以外の決済手段にひも付けたいということであれば、また新しい行政コストの需要が生じてくると。 京都市に限った話をしたいわけではないんですけれども、広くこういう取組に対して、デジ庁さんではどのような支援を行う余地があるか、最後に教えてください。”
“ありがとうございます。 まさにその不可欠性がどの程度のものについてそうやって差を付けようとしているのかということをケース・バイ・ケースで見る必要があるんだろうと思います。おっしゃるとおりかと思います。 誰一人取り残してはならないという発想で特に公共交通なんかは考えなくちゃいけないんだろうなというふうに思いますが、今御紹介いただいたように、例えばバスの中でわざわざ本人確認書類出して一件一件というのは、やっぱり、特に京都みたいな都市では現実的ではないと思いますので、事前にひも付けるとなるとどういう方法があるのかという話になってくるのかなと思います。 まさに、もう少し不可欠性の低い娯楽の類いに近いようなサービスにおいては、マイナンバーカード必須の市民優先価格の設定というのも、もしかすると法的、憲法的に許容されるケースが出てくるかもしれないと思うんですが、ちょっとそこにもつながる話で、最後に大臣に伺わせていただきます。 京都市は、今後、この仕組みを観光施設、まずは公共施設に横展開することを検討しているそうでございます。”
“こうした際に、政府としてどのように対応、助言をされるかというのを、国交省さんには公共交通に特化をして伺いたい、デジ庁さんにはより普遍的に、この市民優先価格をマイナンバーカード保有者のみにという自治体が出てきたときにどんなふうにアドバイスをされるのか、それぞれ伺います。”
“ありがとうございます。 取得の手間がまさにその本人認証の確実性を支えているという大変分かりやすい御説明で、私も市民の皆さんに説明するときに是非使わせていただきたいというふうに思いました。 当然ながら、既にこれだけの保有率ですので、行政コストは低減できていますし、そもそもマイナンバーカードがなかったら、こういう二重価格、市民優先価格みたいなものも現実的ではなかったんではないかとさえ思いますので、前には進んでいるんですが、どうしても残る二割の非効率を思ってしまうところでございます。 各地でオーバーツーリズムを指摘されていますし、また人口が減る中で、ちょっとでも多く人に住んでほしいと各自治体思っていらっしゃいますので、市民に何らかの優遇をと考える自治体もこれから出てくると思います。その中で、京都市さんはそういう考え方持っておられないんですけれども、例えば仮にですけれども、種々のこの市民優先価格制度の運用において、自治体が本人認証の確実性を重視したいということで、マイナンバーカードを通じた本人認証を絶対条件にしたいということをおっしゃり始める可能性というのもゼロではないと思います。”
“政府は、マイナンバーカード保有の義務化は行われない方針です。保有促進の取組で何とか保有率を向上させようと努力をいただいておりますけれども、それがまだ道半ばにあるという中にあって、今回の京都の取組も、残念ながら、このマイナンバーカードのメリットを最大限活用することができないということに加えて行政コストも残ってしまうと、この状況については率直にどんなふうにお感じになりますでしょうか。”
“ただ、残念ながら、京都市においてもマイナンバーカードの普及率はいまだ八割に満たないものということで、二割強の方はマイナンバーカードを保有しておられません。ただ、マイナンバーカードを保有していないというだけで市民優先価格を享受できないというのはさすがにまずいということで、今、京都市さんは、原則所持をお願いしつつも、マイナンバーカード以外の方法でのひも付けも検討していると。これ、まだ正式には決まっていないんですけれども、現実的に考えれば、やはり役所に来てもらって、免許証などで一件一件作業を行うということになるんだろうと思います。大変な行政コストを要することになると。 その免許証にも暗証番号の提示とＩＣチップの読み取りで本人認証するという仕組みありますけれども、免許証の暗証番号を忘れているという人も相当数いらっしゃいますので、場合によっては、公的な料金の支払証明みたいなものでの本人認証というような方法が採用される可能性もあるのかもしれない。となると、やはり偽造というか、不正のリスクというのは残ってしまうわけですけれども。 大臣に伺わせていただきます。”
“ありがとうございます。 先生方におかれてはもう釈迦に説法かもしれませんけれども、改めて丁寧に御説明をいただきましたので、私も広報にも努めてまいりたいというふうに思います。 やっぱり写真でも目視でも同様ですけれども、券面偽造のリスクがどうしてもあるということでございます。 これも御承知おきのとおりですけれども、携帯の契約において券面偽造したマイナンバーカードなどが用いられまして、そして契約をした携帯電話が詐欺などに使われるという事例も散見をされましたので、まさに今般ですけれども、オンラインでの携帯の契約の際には、券面撮影のみならず、ＩＣチップの読み取りも要件となりました。 ですから、まさにこの京都市が採用しようとしている仕組みというのは、今政府が求めている、より高いレベルの安全性を担保する方法に準じるものなのかなというふうに思います。リスクも小さいし役所への移動コストも掛からないということで、まさにマイナンバーカードのメリットの一つというものを示せているのではないかなと思っております。”
“ありがとうございます。 ですから、かみ砕けば、そのマイナンバーカードも落として、なおかつ暗証番号まで知られてという状況がなければ、基本的にはしっかりと本人認証ができるということだと思うんですが、逆に、まだまだ多くの日本国民の方が、そのＩＣチップに情報が入っているとか、もっと言えば、国が持っている情報とひも付いているものが全部入っているというふうに誤解をされている方もまだまだいらっしゃるのかと思いますが、あくまでも国が持っている情報を引き出してくるツールにすぎないわけでありますけれども、そういう機能を持って逆にリスクが高いという印象を持っている方も多いんだと思うんですけれども、ちょっと冷静にリスク比較をいただきたいというふうに思います。 例えば、対面で免許証等を目視で確認する方法とか、あるいはウェブで免許証等の写真をアップロードする方法によって本人認証を行う際にはどんなリスクがありますでしょうか。”
“当然ながら、市役所とか区役所に市民が一人ずつ訪れて、本人確認して、ＩＣの番号とひも付けて、なかなか役所のキャパの面でも現実的ではありませんし、また、市民にとっても、わざわざ平日の昼間に市役所、区役所に赴いて列に並んでというのがなかなか大きな手間でございますので、ウェブで家で数分で完結できるという、これを原則にされているというのは大変前向きな取組だなというふうに思っております。 もう一つ大切なのが、この市民であることの認証の確実性というのがどれぐらい担保されているのかというところでございますけれども、市民じゃない人が市民だと偽って、不正に市民価格、安い価格で乗るということはあってはならないわけであります。これを懸念される市民の方もいらっしゃるかもしれませんので、デジタル庁の政府参考人に伺わせていただきます。 ウェブ上でのマイナンバーカードを使った本人認証と、それを通じたＩＣカードとのひも付けにおける成り済まし等の不正手続のリスクはどんな際にあり得るんでしょうか。”
“簡潔にありがとうございます。 まさにその公共交通に誘導するとか、あるいは外出支援という目的では過去に例があるということでしたけれども、オーバーツーリズム対策としては把握をされていないという御説明でございました。 政府、いまだに二〇三〇年訪日外国人観光客六千万人という目標を掲げていますので、この市民優先価格の取組、地元住民の生活と観光誘致を両立をさせるという点、さらには地元住民がちゃんと恩恵にあずかれるという点においても、今後の可能性を非常に感じております。 ここから本題でございまして、マイナンバーカードが用いられるんですけれども、事前にウェブでマイナンバーカードを読み取りまして、ちゃんと暗証番号も用いて本人認証を行い、京都市民であると証明された個人をその人が持つ交通系ＩＣの番号とひも付けておくという仕組みです。ひも付けられたデータは毎日バスの精算機にダウンロードされまして、そのＩＣカードで精算しようとしたらちゃんと市民だと認識をされて割引価格を享受できるということなんですね。 このウェブによる事前のひも付けの手続というのは大変重要だと思っておりまして、京都市は百四十万都市でございます。”
“市域外のお客さんだけ割高にするという二重価格ですと、これは残念ながら法的に許容されない可能性が高いということなんですけれども、市民のみ割引にするという立て付けで違法性を阻却しているというふうに伺っております。 この市民であるか否かの確認に、原則マイナンバーカードを使っての事前のＩＣカードとのひも付けを用いるということでございますけれども、まず、今日は国交省から御足労をいただいております政府参考人に伺います。 公共交通機関において、マイナンバーカードを使って、オーバーツーリズム対策の目的でこうして市民とそれ以外で運賃に差を付ける取組は過去に例がありますでしょうか。”
“日本維新の会の新実彰平でございます。 本日は、マイナンバーカードを使った本人認証が持つ可能性について考えます。 私、京都の選出でございますけれども、今、地元の京都市で市バスの市民優先価格の仕組みが検討されています。 オーバーツーリズム甚だしい京都でございますけれども、特に京都市においては、先週とか先々週とか桜のシーズンの盛りですけれども、もう市バスが動かなくて、市民の足として安定して機能しないような状況になっております。市民生活を脅かしているのはもちろんなんですが、市民の観光客に対する悪感情にもつながってしまうということで是正が待たれるところなんですが、その中で京都市が今、市民優先価格を検討しています。 簡単に御説明をしますけれども、まず、均一区間二百三十円の市バスの運賃を三百五十円から四百円程度に引き上げて設定をすると。それを原資にしてオーバーツーリズム対策を行うとともに、市民の運賃の引下げを行うということです。市民運賃は、現行二百三十円からむしろ三十円程度引き下げて二百円程度とするということでございます。”
“ありがとうございます。 もちろん、私も素人でございますし、累次これまでレクチャーをいただき、議論させていただく中にあっても、私よりもはるかに専門知識を持っている厚生労働省の職員の皆様が本当に頭をひねっている、頭を悩ませているということは重々理解をしておりますけれども、繰り返しになりますが、やはり今回のやり方というのは誤解を生むものでありますし、これまで予算委員会あるいはこの厚生労働委員会において各委員が御指摘をされていることはごもっともであると言わざるを得ません。 やはり、これは国民に対しても、政策判断をいただくための判断材料の提供の在り方としてやはり望ましいものではないというふうに思いますし、予算決定にも関わっていると、この予測が予算決定にも関わっているということの重大性はやはりしっかりと認識をして、今後の対応を是非ともお願いをしたいというふうに思います。 質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 なかなか個々のケースに当てはめるのは難しいというお話がありましたけれども、一方で、そのトータル生じる受診抑制効果も、また医療費支出の削減効果も個々の事例の積み上げの結果であるわけでありますから、是非努力をいただきたいと思います。 繰り返しになりますが、受診抑制を見込んでいない、又は受診抑制があってはならない今回のようなケースに長瀬効果を見込むことは、やはり大いに誤解を生むものだというふうに思います。 また、医療給付費の削減効果も、実際は自己負担が増えた分だけにとどまるはずですが、本来は存在していない受診抑制による効果も上乗せをして表現されてしまう可能性がございます。 これは、国民に政策の妥当性を判断いただくときにやはり不誠実でありますし、また、これを基に予算まで決定をしていることの意味は小さくないというふうに思います。 改めて、これ御提案を申し上げますけれども、長瀬効果を残したままにその適用対象を絞るということが難しいのであれば、やはり新たな何らかの受診抑制効果を見込むための数理モデルの構築が必要ではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。”
“一つは、前段で申し上げましたけれども、強い自覚症状があったり、あるいは重篤な結果につながるような蓋然性が高い疾患、外傷のときに使う制度でないこと、今、更に加えて申し上げた、その負担増が患者にとって容易に実感できる、可視化されたものであること、少なくともこれくらいの条件は満たすときでなければ長瀬効果は見込んではいけないんじゃないかというふうに思いますけれども、この長瀬効果の適用範囲について、まずちょっと質問まとめて通告をさせていただいていますが、二つに分けてお答えをいただけますでしょうか。 この長瀬効果を見込むべき対象を、今申し上げたような条件で絞るべきではないかという提案についてはいかがでしょうか。”
“検証という言葉も使っていただきましたけれども、今の御説明ですと、つまり、ありとあらゆる保険給付の割合が低下をする改革については、全て機械的に長瀬効果を算入をしてこられたということだと思います。 繰り返しになりますが、重大な受診控え起きないと見込んでいるんであれば、やはり長瀬効果を見込むのは適切ではなかったと言わざるを得ません。いろんな理由がありますが、医療給付費の削減効果を本来生じるもの以上に上振れした形で表現してしまっている可能性も高くなるというふうに思います。 ほかにも、外来特例の見直しのような、外来特例は一旦お支払いになった上で上限超えていれば後で還付をされるという仕組みですから、患者自身が負担割合が上がっていることに直感的に気付きにくいような仕組みに対しても、これは長瀬効果を見込むべきかどうかは慎重に検討をするべきだというふうに思います。 つまり、この保険給付率の見直しに際して、どの程度受診機会の減少が起きるのか、ひいてはどの程度医療費支出の削減効果があるのかを類推するためにこの長瀬効果を使うに当たっては一定の条件が必要であることが分かります。”
“例えば、今後、我々自民党と維新で議論するというふうに合意をさせていただいている窓口負担割合の見直し、これが関わってくるような風邪などの軽微な疾患における外来受診については、過去にも実際に一定の抑制効果が働いてきましたし、その数字は長瀬効果と大きく離れないものであったというふうに認識をしています。こういう話であれば、健康影響さえなければ必要以上の受診が合理的に抑制されたと考えることもできるわけですけれども、繰り返しになりますが、比較的重篤な疾患や外傷のときに適用される蓋然性が高いこの月額上限見直しにこの長瀬効果を当てはめるというのは、やはり先ほどの重大な受診控えは起きないと見込んでいるという御答弁とは矛盾すると言わざるを得ません。 どうしてこの比較的重篤な疾患や外傷に伴う受診機会に関わり得る月額上限見直しによる医療費削減効果を試算する際に長瀬効果を見込んでしまったんでしょうか。”
“確かに、その各個人ごとの係数をというのはおっしゃるとおり難しいんですけれども、やはり一般的な外来の窓口負担の見直しと、こういった高額療養費制度の見直しにおいては、その患者さんがかかっていらっしゃるであろう疾患の重篤性などが異なる蓋然性が高いと、一定同じ類型の方がその制度を使われる蓋然性は高いわけでありますので、今の御説明ですと、つまり軽い風邪でも、あるいは胃がんの手術でも同じように、自己負担率が上がればひとしく受診を控えるという前提で考えられているのが長瀬効果であると言わざるを得ないと思います。受診効果を見込んでいるんだろうという御指摘はもうごもっともだと思いますけれども、そうでないと厚労省さんおっしゃるんであれば、逆に長瀬効果を見込むことがおかしいんではないかという角度で少し議論をさせていただければというふうに思います。”
“ありがとうございます。 それを今回、この月額上限見直しで生じる医療給付費の削減効果にも見込んでいるということでありますので、受診抑制が起きると見込んでいるのかと累次各委員から指摘をされているのはもうごもっともであると言わざるを得ないというふうに思います。 ちょっと角度を変えて聞かせていただきますが、この長瀬効果の係数は疾病や外傷の重篤度に応じて変化するものなのでしょうか。つまり、受診を控えれば健康に重大な影響が生じ得るような疾患や外傷のときには受診抑制効果はさほど掛からないといったような係数は存在しているんでしょうか。”
“継続的なチェックについてお約束をいただけたものと思います。 加えまして、私からも長瀬効果について伺いたいと思います。 やはり今のお話と矛盾する点というのを感じずにはいられません。制度見直しによる医療給付費の削減効果見込み、私、取り立てて所得区分の細分化を含む月額限度額の見直しによる医療給付費の削減効果のみを抽出をさせていただきますが、その額でいうと年間およそ一千七百三十億円と厚労省さん見込んでいらっしゃると思います。そのうちおよそ七百億円が長瀬効果に伴うものということだと思いますが、改めて長瀬効果について御説明をいただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 その月額上限を新たに設定をされたことと多数回該当も更にセーフティーネット機能を高めたということは重々理解をしておりますけれども、先ほど申し上げたように、今回の制度改正において最も重要なのは、手術等において比較的短期間において比較的大きな負担が生じる方の受診抑制が起きないかどうかと、ここを見極めることだというふうに思っておりますので、それは是非ともお忘れないようにいただきたいというふうに思いますし、前回の制度改正とはやはり引上げの在り方も、またその負担の絶対値も異なるわけでございますし、先ほど川村委員が招聘をされました参考人であります全がん連の天野理事長のお話というのも大変重たいものだというふうに思います。 今後、重大な受診抑制が生じていないかどうか累次継続的にチェックをし、場合によっては、万が一、致命的な受診抑制が生じているようなことがあれば、制度の再見直しも含め否定せず、継続的にチェックをいただくことをお約束をいただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 あくまでも、マクロデータから受診抑制が見出せていないという今御答弁だったというふうに受け止めます。 特にこの月額上限の見直しについては、単月でこの上限を超えるようなケースというのは、やはり概して比較的重い疾患とか、あるいは外傷をお持ちである蓋然性が高いわけでございますから、御負担が増えることになることは大変心苦しいところではございますけれども、受診抑制が生じにくいという蓋然性が高いというのは理解をするところでございます。 その上で、こちらも各委員の御質問と重複するところですが、改めてお答えをいただきたいと思います。 厚労省としては、今回も重大な受診抑制は、特にこの月額上限の見直しについてですけれども、重大な受診抑制は生じないというお立場ということでよろしいでしょうか。”
“ただ、あわせて、より厳しい状況にある長期療養者の方に資する年間上限が同時に導入をされること、また低所得の方の多数回該当の際の負担額が引き下げられること、これらについては前向きに捉えさせていただいているところでございます。 ですから、トータルで見れば、とにかく重要になるのは、今回主に負担が増えることになります手術などで比較的短期間のうちにおいて比較的大きな負担が生じる方について、その財政的な影響は生じるわけですが、受診抑制につながらないこと、これが何より重要であろうと考えております。 まず、伺わせていただきますけれども、過去の月額上限見直しの際にはそのような重大な受診抑制は生じたのでしょうか。”
“日本維新の会の新実彰平でございます。 質問の機会を頂戴しまして誠にありがとうございます。私の方からも、各委員からも今日提起がありました高額療養費制度の見直しについてまずは伺わせていただきます。 少子高齢化と医療の高度化によりまして社会保険料負担が限界に近づく中にあるということは累次私たち日本維新の会も申し上げていることでございますが、一方で、日本維新の会は、この高額療養費制度こそが医療の最後のとりでであるというふうに考えております。 まさに、こうした大きなリスクへの備えを守るために、我々、今、小さなリスクに対する過剰な備えとか、あるいは健康増進に資さない医療提供等を徹底的に洗い出して、そして適正化をしていこうという、そういった思いで、まさに自民党さんと日本維新の会の連立政権の中にあって努力をしているさなかでございます。まさにその取組道半ばでのこの月額限度額の一部引上げを含む本案には、じくじたる思いを持っているところでございます。”
“ありがとうございます。 三原先生に最後に伺います。 先ほど、選定療養的なものがびほう的に拡大していることへの問題意識を提起をいただきました。おっしゃるとおりかと思います。 ただ、政治的には何とか、アリの一穴といいますか、これからの議論の先鞭を着けたという側面もあるのかなとは思うんですが、やはり根本的には、今後、特に高齢者の方の窓口負担割合の引上げ議論等から逃げてはならないんだろうなというふうには思っているんですけれども。 過去の累次の引上げにおいては、家計をしっかりと精査をして、家計に過大な影響を与えないようにという点で相当な議論が行われたと認識をしているんですが、一定のただ長瀬効果も見込んでいて、実際に三％ほどの受診抑制も掛かったと。これがその重大な健康影響を及ぼさないんだということもやはり引上げ議論においては従前からしっかりと見極めるべきだと思うんですが、現状、ここにまだ政府としては向き合い切れていないところがありまして、この点どうお考えになりますでしょうか。”