井戸まさえ
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“国民民主党の井戸まさえです。 黄川田大臣、多分御存じだと思うんですけれども、私は四十年近く、朝の街頭演説を続けております。駅前に立っていると、その時々の世相というのが本当によく見えてくるんです。かつてはカラオケ店やスポーツジム、ダイエット関連の広告が目立っていたんですけれども、ところが、最近明らかに増えたのが貴金属の買取り、不用品回収、遺品整理といった広告です。消費者金融の跡地に古物買取り店が並ぶ、こんな光景も珍しくありません。物は買う時代から今度は物を整理する時代へ、家族に支えられる老後からお一人様の老後へ、日本社会の変化がそこに映し出されています。 消費者行政というのも、これまでは、悪質な訪問販売、強引な勧誘から買わせる被害を防ぐことを中心に発展してきたと思います。し…”
“この数字というのは、内閣府が昨年四月、国として初めて公表した推計です。 引取り手のない遺体というのは、二〇二三年だけでも全国推計で約四万二千人、全死亡者数の二・七％に至ります。これも、厚生労働省が去年の三月に初めて実態調査を行って明らかになった数字です。 六十五歳以上の単身高齢者というのは、二〇二〇年の時点では六百七十万人余りだったのが、二〇四〇年は一千万人を超えるというような試算も出ています。 そして、昨日は、我が党の江原くみ子参議院議員が参議院の決算委員会で、同じように、お一人様の、特に不動産売買についてのことも質問したと思うんですけれども、生涯未婚率というのは、二〇三〇年では男性の約三〇％、女性の二〇％になるとも言われています。かつては夫婦と子供が標準世帯だったんで…”
“近年でいうと、名古屋高裁が、令和四年の三月に、身元保証を提供する代わりに死亡時の全財産を無償で譲渡させるという契約、これを暴利行為、公序良俗違反として無効というふうに判断しました。 また、総務省の調査では、費用をホームページで公開している事業者というのは僅か四三・七％、まさに半分しか費用を出していないわけです。監督官庁や許認可の制度も曖昧なので、利用者が信用できる事業者を見分ける手だてがありません。 政府は、令和六年六月に、ちょうど二年前になりますが、高齢者終身サポート事業者ガイドラインを策定しました。そして、昨年の六月五日には、まさに消費者特別委員会、衆議院のこの委員会で、高齢者保護に関する決議というものが採択されて、今年度、まさに先ほどおっしゃっていたみたいに、地方消…”
“後で相場を調べると、もしかしたら倍近い金額で売れたのかもしれないのではないかというのでまた電話をすると、一旦そこで契約をしてサインをしたのでクーリングオフはできないということを言われるわけなんです。 私たち世代でも、親のものを売っているのでもそうなんですけれども、御高齢者であればなおさら、相場がどうなっているのか、比較検討なんか難しいわけです。早くいろいろなものを片づけたい、そうした心理につけ込んでいく危険もあると思うんです。 特に、先ほど言いましたこの中の二十七ページを御覧いただくと、データが出ていて、先ほども訪問販売の話はなさっていたと思うんですけれども、これは訪問購入というような言われ方で、店舗に自分で自ら売りに行くわけです。そうすると、七千三百七十三件という最新の…”
“今お答えをいただきまして、今日いただいた消費者政策の実施の状況の報告の中にも件数が書いてあったので、なるほどと思いながら、また後で紹介をさせていただきたいと思うんです。 今の押し買いなんですけれども、私も、この間、友人が実家の家じまいをして、そして、親の遺品として残った貴金属を売却したいと買取り店に持ち込んだときに一緒につき合ったことがあるんです。 そうしますと、どういうことが起こっているかというと、少し預からせてくださいと、二時間ぐらい、それを査定をする時間がまずあるんです。そして、戻っていくと、大体、親の家にあったものなので価値がないだろうと思ったらば、ピン札で三十万円が用意されていまして、これでこの場で買いますということを言われるんですね。こちらとしては無価値だと思…”
“先ほど言ったように、行為規制とかもあって、そして罰則もあったとしても、まだまだ被害は終わっていない。 更に問題なのは、先ほど言いました店舗型の貴金属買取り業者とか、そういったところの実態が全く見えていないんです。古物商の許可数だけは分かっているんですよね。二〇二三年時点では五十二万九千件に上るんですけれども、こうしたところで、例えば貴金属の買取りとして独立した統計の区分はないんですよ。何店舗あって、どれだけの取引が行われて、そこに被害があるかないかというところも、公的に把握する仕組みはないんです。 令和四年度では、特殊詐欺の被害の総額というのは百九十三億円に上っていて、そのうち六十五歳以上の被害というのは八六・六％、先ほども数字のところで最新の数字があったと思うんですけれ…”
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“私も五人子供がいるんですけれども、しかしながら、今、この時代、子供がいるとかいないとか関係なく、やはり誰もがお一人様で老後を過ごさなければいけないというようなことはあると思うんです。若しくは、お一人様の老後を選択する、こういったこともあると思うんですね。その選択肢も含めてしっかり保障できる、そして、やはり、住まいの確保だとか、身元保証だとか、老後の生活設計、全てがつながっているんです。誰もが当事者になり得る、そうした問題でもあるので、是非、消費者行政のトップが福祉行政、法務行政へつないで、誰もが安心して過ごせる老後を確保できるように、さらに、これを実現できるようにしていっていただきたいなと思います。 引き続きこの問題に取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いします。 終わります。ありがとうございました。”
“ちょっと時間がなくなったので私から言わせてもらっちゃうんですけれども、終身サポート事業とこういった成年後見というのは並立してやることができる。例えば、そうした終身サポートを受けているけれども、なかなかそれが実行されていないといったときに関して言ったらば、首長申立てだとか、様々なことを利用しながら成年後見制度が使えるということで確認をさせていただきたいと思うんですが、それでよろしいですよね。ありがとうございます。 時間がないので最後の質問になりますけれども、いずれにせよ、高齢者やまたその御家族だけでなくて、お一人様の場合は、いろいろ自分で何か立ち回れるかといったら、そうではないわけです。しかしながら、老後を支えるというのは、先ほどどなたかからの御質問にもありましたけれども、関係省庁がとにかく多岐にわたってしまっているので一つでは済まない、そうなるとやはり諦めざるを得ない、結果的には御高齢者が非常につらい立場になるということもあります。 そういった中で、大臣に最後に伺いたいと思います。”
“今伺ったら、やはり、先ほど私が言ったように、例えば、そうした適切な事業者というのでマークを作るだとかということを民間のところがやっていらっしゃるわけです、そこに入っていくのが優良なサポート事業者だという形で。やはりそこは、行政が何らか関わってもっと積極的にやっていかないと、なかなか、逆に言うと、そこに入らなくても、高齢者は分からないですよ、それに入っているのか入っていないのか。なので、悪徳なところを排除していくという意味では、もっと積極的に関わっていかなければいけないと思うんです。 続きまして、成年後見制度、この国会で、この間、衆議院の法務委員会で通りましたけれども、成年後見制度を法務省にも伺いたいと思います。 今回の成年後見制度の改正は、消費者被害又はこういったお一人様の被害というところも含めて検討がされたのか、伺います。”
“先ほど、ライフ協会だと預託金の話もあったんですけれども、そうした終身サポート契約というのは数十万から数百万前払いをする。だけれども、倒産したらどうなるのか。 こういったところ、本来は、保障制度があったりだとか、供託制度があったりだとか、分別管理とかいった預託金の保全の措置というのが必要だと思うんですけれども、そうした制度ということを考えていらっしゃるんでしょうか。問題が起こったときにどう対処をするのかというところ、これは既に言っていると思うんですけれども、お答えをいただきたいと思います。”
“先ほども伝えたんですけれども、ライフ協会の事件が起こって十年がたって、そして、ガイドラインができて二年がたつわけですよね。そこで、実態を掌握しているというか、分かっているか分かっていないかということも今把握をしていないというのは、本気で、この終身サポート制度、いろいろ被害が出ていたことを踏まえて、そして、先ほども、令和六年で四百二十一件、令和七年では四百四件、やはり被害はあるわけですよね。こうしたところについて、しっかり実態把握というものをやっていただかなければいけないのではないかと思っています。 十年前にはかなり大きな問題になったので、専門家たちが警告して、だからこそガイドラインができているわけですよ。そして、先ほども言いましたけれども、衆議院では決議もしている。 なぜ法制化が進まないのか、これも含めてお答えをいただきたいと思うんですけれども、大臣、ちょっと通告はしていないんですけれども、今のを聞いて、いかがですか。”
“ありがとうございます。 例えば、終身サポートを受けていらっしゃる方というのは、全体で、この国でどのぐらいいるかだとか、そうしたことというのはお分かりなんでしょうか。数字の実態を把握をしていくというのは消費者行政の第一歩でもあると思うんですね。事業者数が分からないとか、利用者数が分からないとか、預託の金額も含めてですけれども分からないというのでは、ガイドラインがせっかくあったとしても、効果の検証というものができないのではないか。 現在、全国に大体何社いて、そして何人が利用して、今言いましたとおり、そうした預託金の金額などは、政府は把握をしているのでしょうか。お答えください。”
“ガイドライン策定から約二年経過しましたけれども、この終身サポート事業に関する相談件数はどのように推移しているのでしょうか。そして、改善は見られているのでしょうか。お願いいたします。”
“近年でいうと、名古屋高裁が、令和四年の三月に、身元保証を提供する代わりに死亡時の全財産を無償で譲渡させるという契約、これを暴利行為、公序良俗違反として無効というふうに判断しました。 また、総務省の調査では、費用をホームページで公開している事業者というのは僅か四三・七％、まさに半分しか費用を出していないわけです。監督官庁や許認可の制度も曖昧なので、利用者が信用できる事業者を見分ける手だてがありません。 政府は、令和六年六月に、ちょうど二年前になりますが、高齢者終身サポート事業者ガイドラインを策定しました。そして、昨年の六月五日には、まさに消費者特別委員会、衆議院のこの委員会で、高齢者保護に関する決議というものが採択されて、今年度、まさに先ほどおっしゃっていたみたいに、地方消費者行政強化交付金の大幅な見直しというのもその決議を踏まえたものなんです。さらには、委員会でのいろいろな質問も重ねながらでありますけれども、政府は、そうした質問の中でも、課題の存在ということ、そして制度整備の必要性というものを認めています。 ここで質問させていただきます。”
“賃貸住宅に入居する際には、身元保証人、緊急連絡先が書けずに審査に進めないだとか、そういった方も多いんです。だからこそ、民間の終身サポート事業に頼らざるを得ない。しかし、あったら便利だし、お金で解決できるならと、遠い親戚にいろいろ言って面倒くさくなるんだったらここで払った方がいいやといってやられる方たちは多いんですけれども、そこには問題点が指摘もされているわけなんです。 最も象徴的だったのが、ちょうど十年前の日本ライフ協会。これは公益財団法人だったんですけれども、破綻をして、約二億七千四百万円の預託金を流用していて、負債総額というのは約十二億円だったんですね。契約者は、皆さん、死後までやってくれますよ、終身面倒を見てくれるというので、例えば最初に百五十万払いますと契約をする、しかしそれは戻ってこない、破綻しちゃっているわけですからね。このときには、返還できた預託金は約四割にとどまりました。公益財団法人でこういうことが起こるということ、非常にショッキングな事態でした。”
“終身サポート事業というのは、例えば、自分が入院をしたりだとか、今まで独り暮らしだったけれども施設に入りたいといったときに、身元保証というのが、通常は御家族がやられることなんですけれども、お一人で暮らされている、若しくは、御家族がいたとしてもなかなか関係性がうまくいっていないという方たちも多くいらっしゃいます。そうしたときに、こうした身元保証だとか、入退院の支援だとか、金銭管理、そして何よりも死後の事務なんです。一人で亡くなった、死後どうなるのか。それこそ、火葬から、御遺骨から、どうやったらいいんだろうか。本来であれば家族が担う、こういったことを前提としてきた役割を、今、民間事業者が担うようになってきているんですね。 そして、終身サポート事業というのが拡大しているというのは、まさに家族だけではもう支えられない社会になっているんだ、これがお分かりになると思うんです。皆さんもネットで調べていただいたら、例えば身元保証だとか死後の事務とかいったら、終身サポート事業というのがたくさん出てくるんですね。”
“それこそ、銀行の窓口で、振り込め詐欺だと、これは大丈夫ですか、当てはまりますかみたいな確認があるように、やはり、例えば、買取りの店舗のところに、売るときにもう一回しっかり確認をすることを促す、何かそうした表示を出すだとか、若しくは、昨日いろいろと消費者庁の方とも話していた中では、適正な店舗なのかそうじゃないのかというところの見極めは非常に厳しいんですけれども、そうした何かしらのメルクマールを設けるとかということをしていかないと、先ほども言いましたが、御高齢者の方々というのはこれから一千万人時代が来るんです、そうしたら、被害というのは形を変えて、そして、もう来るのは大体目に見えているわけです、今でもそうなっているわけですから。 是非これは、政府を挙げて、そうした被害を未然に防ぐ、そして、被害があったときにはそれに対して何らかのしっかりとした回復ができるようなシステムというのを検討いただきたいと思います。要望させていただきます。 続いて、終身サポート事業についてお伺いをいたします。”
“先ほど言ったように、行為規制とかもあって、そして罰則もあったとしても、まだまだ被害は終わっていない。 更に問題なのは、先ほど言いました店舗型の貴金属買取り業者とか、そういったところの実態が全く見えていないんです。古物商の許可数だけは分かっているんですよね。二〇二三年時点では五十二万九千件に上るんですけれども、こうしたところで、例えば貴金属の買取りとして独立した統計の区分はないんですよ。何店舗あって、どれだけの取引が行われて、そこに被害があるかないかというところも、公的に把握する仕組みはないんです。 令和四年度では、特殊詐欺の被害の総額というのは百九十三億円に上っていて、そのうち六十五歳以上の被害というのは八六・六％、先ほども数字のところで最新の数字があったと思うんですけれども、とにかく六十五歳以上が多いというところではある。 そうなったときに、政府は、現行制度で十分と考えているのか、若しくは、店舗型の貴金属買取りの業者も含めた実態把握、そして、消費者の保護というのをどのように進めていくのか。大臣の認識をお伺いをしたいと思います。”
“お答えのように、消費者安全確保地域協議会を増やしていくということもそうだと思うんですけれども、やはり本当に必要な方がどこにいるかということも、情報を共有するようなネットワークの構築というのは大事だと思うんですけれども、その際にはお一人様ということもしっかり考えてやっていただきたいなと思っています。 それでは次に、大臣に伺いたいと思うんです。 現行の特定商取引法では、訪問購入の規制、先ほど言いましたように、例えば、古物買取りに行きますよとかいって家に来て、そこで物を売ってくださいとかいう形で言われたりする。この間、自分の住んでいるマンションで、いきなりロビーのところで、そうした貴金属を買いますとかいうことが出張で来ていて、マンションの人たちはみんな行っているんですよ。本当にちょっと驚いたりもしたんですけれども。 これというのは、出張で、まさに家に買取りに行くわけなので、ここに関して言ったら、特定商取引法で訪問購入規制というのが設けられているわけなんですよね。ただ、被害というのは依然続いているわけですよ。”
“先ほど角田委員の方からも見守り活動についての御質問があったんですけれども、私も、この見守り活動はすごいなと。積極的に出ていって、被害に遭いそうだ、遭っているかもしれない、これは個人情報関係なくある意味通報できるというような形もあって、すごくいいなと思ったんだけれども、このネットワークを見ていくと、地域包括センター、支援センターだとか、民生委員の方だとか、消防署とか消防団、いろいろ入っているんですよ。だけれども、お一人様はこの輪の中に入れるんだろうか。 そうしたお一人様の高齢者に対して、先ほども人材の確保ということも質問があったんですけれども、消費生活センターの人材を確保したり人数を増やしたりという予算はあるのかもしれないけれども、この見守り活動自体の人数を増やしたりだとか研修を増やして、本当にお一人様で困っていらっしゃる方たちにアプローチするというのは、まだまだ、何か心もとない気もするんです。 お一人様に対しても見守り活動というのはちゃんと効果があるような形になっているんでしょうか。もう一度御答弁をお願いいたします。”
“個人が売手になって業者が買手となる、そうした不動産取引には宅建業法や特定商取引法のクーリングオフが適用されていません。大切な実家とか土地が安値で買い取られても、制度的な保護が届きにくい構造があります。もちろん、基本的な金額の違いはあるんですけれども、私が今日お尋ねをしている押し買いのところについても、高齢者が情報格差の中に置かれるという意味では、根本的に同じ構造を抱える問題なんですね。 消費者庁は、この実態をどのように認識をして、高齢者が適正価格を判断できる、そうした環境整備をどのように進めていくのか、伺います。”
“後で相場を調べると、もしかしたら倍近い金額で売れたのかもしれないのではないかというのでまた電話をすると、一旦そこで契約をしてサインをしたのでクーリングオフはできないということを言われるわけなんです。 私たち世代でも、親のものを売っているのでもそうなんですけれども、御高齢者であればなおさら、相場がどうなっているのか、比較検討なんか難しいわけです。早くいろいろなものを片づけたい、そうした心理につけ込んでいく危険もあると思うんです。 特に、先ほど言いましたこの中の二十七ページを御覧いただくと、データが出ていて、先ほども訪問販売の話はなさっていたと思うんですけれども、これは訪問購入というような言われ方で、店舗に自分で自ら売りに行くわけです。そうすると、七千三百七十三件という最新の二〇二五年度の数字が出ております。二〇二三年度は八千六百二十二件、そして二〇二四年度が七千八百八十九件だったので、この水準は変わっていないわけですね。 江原議員からは、昨日、不動産の押し買い、これは貴金属だけじゃないんです、不動産等でも押し買いというのが起こっています。”
“今お答えをいただきまして、今日いただいた消費者政策の実施の状況の報告の中にも件数が書いてあったので、なるほどと思いながら、また後で紹介をさせていただきたいと思うんです。 今の押し買いなんですけれども、私も、この間、友人が実家の家じまいをして、そして、親の遺品として残った貴金属を売却したいと買取り店に持ち込んだときに一緒につき合ったことがあるんです。 そうしますと、どういうことが起こっているかというと、少し預からせてくださいと、二時間ぐらい、それを査定をする時間がまずあるんです。そして、戻っていくと、大体、親の家にあったものなので価値がないだろうと思ったらば、ピン札で三十万円が用意されていまして、これでこの場で買いますということを言われるんですね。こちらとしては無価値だと思っていたものが三十万円、じゃ、すぐに、分かりました、お願いしますと、不用品なのでそこでもう契約が成立をして、パソコンのやり取りとかは全然なくて、手でサインをするだけなんです。そして、渡したものは二度とこちらには戻ってこない、見ることはできなくてという形なんですね。”
“こうした社会情勢の変化を踏まえて、今日は、お一人様の老後、江原参議院議員に続きまして、私も、黄川田大臣、そして消費者庁、厚労省に伺っていきたいと思っています。 まずは、実家じまいと押し買い被害についてです。 私も、ここ数年間に自分の両親と夫の両親四人を亡くして、実家じまいを経験いたしました。そこで様々な現状を知り、驚くばかりでした。 実家じまい、生前整理、遺品整理に関連して、消費生活センターにはどのような相談が寄せられていますでしょうか。近年の傾向も併せてお答えをいただきたいと思います。”
“この数字というのは、内閣府が昨年四月、国として初めて公表した推計です。 引取り手のない遺体というのは、二〇二三年だけでも全国推計で約四万二千人、全死亡者数の二・七％に至ります。これも、厚生労働省が去年の三月に初めて実態調査を行って明らかになった数字です。 六十五歳以上の単身高齢者というのは、二〇二〇年の時点では六百七十万人余りだったのが、二〇四〇年は一千万人を超えるというような試算も出ています。 そして、昨日は、我が党の江原くみ子参議院議員が参議院の決算委員会で、同じように、お一人様の、特に不動産売買についてのことも質問したと思うんですけれども、生涯未婚率というのは、二〇三〇年では男性の約三〇％、女性の二〇％になるとも言われています。かつては夫婦と子供が標準世帯だったんですけれども、それではなくて、これからはいわば単身世帯が特別ではなくて日本社会の新たな標準になりつつあるということを自覚しながら、消費者行政というものも進めていかなければいけない。親の介護、実家じまい、身元保証、死後事務、財産管理、これまで家族が担うことを前提にしてきた課題、これはもう社会全体の課題である。”
“国民民主党の井戸まさえです。 黄川田大臣、多分御存じだと思うんですけれども、私は四十年近く、朝の街頭演説を続けております。駅前に立っていると、その時々の世相というのが本当によく見えてくるんです。かつてはカラオケ店やスポーツジム、ダイエット関連の広告が目立っていたんですけれども、ところが、最近明らかに増えたのが貴金属の買取り、不用品回収、遺品整理といった広告です。消費者金融の跡地に古物買取り店が並ぶ、こんな光景も珍しくありません。物は買う時代から今度は物を整理する時代へ、家族に支えられる老後からお一人様の老後へ、日本社会の変化がそこに映し出されています。 消費者行政というのも、これまでは、悪質な訪問販売、強引な勧誘から買わせる被害を防ぐことを中心に発展してきたと思います。しかし、今、被害の現場は変わってきています。売らせる、処分させる、整理させる、高齢者が物を手放す場面にこそ、新たな消費者被害の温床が起こっています。 その深刻さというのは数字にも表れているんですね。一人で自宅で亡くなって八日以上発見されなかった方の数、いわゆる孤独死ですけれども、年間二万二千人となっている。”
“でも、これは本当に、法制審議会から三十年もたっている。そして、やりようによっては、こうした様々な、国民の間に議論があることも承知をしていますけれども、そうしたいろいろなやり方があるということを徹底して共有をしていかなければいけないと思うんです。ところが、法務省さんの今の御答弁もそうですけれども、なかなか戸籍制度とこの氏の話というのがリンクをしてこない。 最後に、大臣に伺います。 氏は戸籍で扱う、これが近代戸籍制度の基本原則である、その理解でよろしいでしょうか。また、氏に関する制度改正について、戸籍制度の対応を回避することはこれまでの政府方針の大きな転換であるという御認識はあるでしょうか。お答えをいただきたいと思います。”
“この方が、こうした、イレギュラーでもありながらも、戸籍制度存続のために、まさに戸籍に氏を書き込むということをこれまでの内閣は一貫してやってきたということなんです。多少制度が複雑になっても、氏は戸籍で扱うという原則を維持してきました。 特に、婚氏続称制度は、二〇二四年度の戸籍統計では、四二％の方、離婚後ですよ、四二・八九％の人が利用しているんです。こうして五十年間、ちょうど五十年前の一九七六年ですから、六月にこの婚氏続称というのが成立して今年で五十年なわけです。ある種、こうした制度が五十年間も制度的に不具合もなく運用されているんですね。 それで、法務省はなぜ、この婚氏続称の応用である制度、私に言わせると旧氏続称というんですけれども、それを採用せずに、あえて住民票でやるんでしょうか。民事局長に、何でわざわざあえて住民票でやられるのかということをお答えをいただきたいと思います。”
“そうなんですよ。導入されているんですよ。 重要なのは、こうした制度はいずれも利便性の向上のための制度、まさに今回、住民票で、利便性の向上だから住民票と言っているんだけれども、そうしたことも、過去には、政府は住民票でなくて戸籍制度の中で対応してきているんです。 驚きなのは、この氏のどちらも、民法上の氏、つまりは身分上の関係を示す氏ではないということなんです。民法上の氏は別にあるのに、いわゆる旧氏そして通称といったあだ名のようなものを戸籍上に書き込んでいるものなんです。民法上の氏は別にあるけれども、それは戸籍のどこを見ても表面には書いていないんです。過去のを見れば分かるんだけれども、表面に書かれていない。それには気づかない当事者がほとんどだと思うんです。戸籍制度を守れという方々も大抵は知らない事実だと思うんですね。それでも氏を戸籍に書き込む、それが日本の戸籍制度の基本である。 婚氏続称のときは、稲葉修法務大臣、皆さんも覚えていらっしゃる方がいらっしゃるかもしれないですけれども、保守派で有名な方だったんです。”
“是非不断の努力をお願いしたいと思います。 本件は、単なる無戸籍だけの問題じゃないんですね。法務省の人権啓発の在り方、予算に関する向き合い方、そして広報の在り方そのものが問われている事案であると思うので、是非善処をお願いしたいと思います。また次のときにも同じような観点で質問していきたいと思います。 時間が迫ってきましたので、次の質問に行きたいと思います。 こちらも前回に引き続き、旧氏の法制化と選択的夫婦別氏の問題について伺いたいと思います。 前回も申し上げましたけれども、今回の旧姓の使用の法制化の核心というのは、なぜ住民票なのか、もっと言えば、なぜ戸籍ではないのかです。利便性の向上の問題だから住民票でいい、戸籍はいじらないという説明なんですけれども、それは逆に戸籍制度の形骸化を進めることにはならないでしょうか。 最初、氏とは何かということを法務大臣に伺おうと思ったんですけれども、時間の関係上それは割愛させていただいて、民事局長に、これまで旧氏について法制化をした例、若しくは通称を法制化した例というのがあるかどうか、お尋ねをさせていただきます。”
“特に社会的に脆弱な立場にある当事者を対象とする広報、これは、無戸籍問題だけではなくて、それこそ離婚後の共同親権だとか、民事局が担当するものというのはそのほかにもたくさんあると思うんです、ＤＶを受けたケースもそうです。そうしたことについての広報について、当事者参画と事前検証、事後評価というのを制度的に担保する、当事者の尊厳を守るための広報ガイドラインを作成すべきだと考えますが、大臣、そのお考えはありますでしょうか。”
“なので、当事者参画が不十分である、効果検証もない、到達率も低い、当事者を傷つけた声もあるというような状況、これは啓発活動として極めて問題が大きいと考えています。 また、当事者たち、手続を知りたいということだった場合は、この動画は、自分と例えば千姫を重ねるとか、一寸法師を同一化して見るなんてことは、そうして無戸籍の問題の解決に動き出そうというようなことを考える方というのはいらっしゃらないと思うんです。ユーチューブもほかにも何本も上がっているのは私も承知をしておりますけれども、一般的には、その再生回数が、無戸籍当事者たちへのアンケートやヒアリングでどれほど効果的だったのかを検証して、次の制作に生かしていくのだと思います。検証はしていないということだったんですけれども。 そこで、大臣に伺いたいと思います。 こうした動画について、取下げも含めて公開継続の妥当性を再検討するお考えはありますでしょうか。”
“ちなみに、先ほどの百三十万件の再生をした総務省の方は、同じ鷹の爪コラボをしたんですけれども、検証結果をしっかり公表しています。つまりは、鷹の爪さんの力をまさにこれは活用して生かしているということだと思うんですよ。せっかく鷹の爪さんの動画をやるのだったらば、この内容で四千二百件はちょっとあり得ないぐらい効果が薄かったということになると思うので、これは検討をちゃんとしていかないといけないと思っています。 整理しますと、本動画は、届くべき当事者には届かず、届いた当事者を傷つけた。啓発活動として二重に失敗したと評価せざるを得ない状況です。無戸籍問題に、当事者に関わった私としても大変なショックを受けたわけですけれども、当事者、支援する弁護士、司法書士からも、やゆであるだとか、当事者や家族の置かれた環境とのギャップが大き過ぎて見るに堪えない、中身がすかすかで、誰に向けた、何の目的か分からないとの声が届いています。 人権救済を所管する法務省としては看過できる事案でないと思います。”
“この動画による無戸籍解消に向けた認知向上効果と実際の相談件数の増加との因果関係を示すデータを、法務省は保有されているんでしょうか。”
“目的は当事者に対しては届いているというような認識であられるというのを今ちょっとお伺いをしましたけれども、いずれにせよ、じゃ、それというのはデータでちゃんと証明されているんでしょうか。この動画を見て窓口に相談に行くとかという方たちが何人いたか、このデータは取っているんでしょうか。 無戸籍問題は、戸籍がないことで、進学とか就労、医療、住居契約、人生のあらゆる場面で具体的に不利益が生じているわけです。極めて深刻な問題なんです。 求められるのは、こうやって、窓口に行ってもちろん戸籍を取るということもあるんだけれども、そこのところで、動画を見て何かその手続を知るということ、もちろんそれはあるんだけれども、三百九十万円という公費を投じるのであれば、民事法律扶助、先ほども法テラスの話がありました、法テラスも含めてですけれども、また、当事者団体の直接の助成だとか、相談窓口の人員強化、自治体窓口の担当者向けの研修教材の整備など、より直接的で実効性のある施策に充てることも可能だったわけです。 そこで、民事局長に伺います。”
“私がここで問題にしたいのは、この高い、安いということよりも、その効果なんですね。 本動画は、公開から三年を経て、本編の再生回数は約四千二百回にとどまっています。一再生当たり約九百三十円、公費を投じた計算なんですけれども。 一方で、同じ鷹の爪さんのコラボでも、ＳＮＳを駆使した総務省の「＃ＮｏＨｅａｒｔＮｏＳＮＳ大作戦」では、二〇二二年度にユーチューブ広告だけでも百三十万件の視聴を獲得しており、本件の到達率は突出して低いのは明らかだと思います。 再生回数には私や支援者、当事者が余りの衝撃に問題意識を持ってそれぞれ十回以上は見ている分も入っていますので、閲覧数は実際もっと低いと思うんです。つまり、実質的な到達は更に限定的であると思います。ニーズに合っていないんだと思うんですね。 この三年間で四千二百回という再生実績を、本動画の当初の目的を達成したものと評価されますか。大臣の御見解を伺います。”
“この内容について法務省がある意味オーソライズをして公開をしていたことに、大変強い衝撃を私は当事者の一人として受けました。 私が、先般、無戸籍者数の統計データの公開について質問した際に、民事局長は、無戸籍者の心情への配慮を踏まえて判断をする必要があるため、慎重な検討が必要とおっしゃったんですよね。今回、私がなぜこの問題を取り上げたかというと、まさに、ここの心情への配慮なんです。 担当者からも直接、当事者の心情に配慮するために公開は難しいと、そのデータについてのことを説明を受けましたけれども、当事者や支援団体にヒアリングもせずに当事者向けのパロディー的な啓発動画を作っていた。当事者への心情の配慮を理由に客観的な統計データなどの資料の情報公開には物すごい慎重である一方で、当事者に向けたこうした表現については意見などを聴取をしていない、これが法務省の人権啓発の実態であること、もう本当にただただ残念であります。 更に伺います。 この動画の制作費はお幾らだったのでしょうか。”
“法務省は、本動画、今皆さんに渡しているのはそこから取った絵なんですけれども、この動画を是非終わったら見ていただきたいと思うんです、本動画の企画、制作の際に、こうした表現が当事者の尊厳を損なう可能性についていかなる検討を行ったのでしょうか。当然、法務省が内容については専門ですから作ったのだと思うのですが、なぜこんな内容になったのか、私はそこに強い問題意識を持っています。 そもそも、本動画の制作や公開に当たり、無戸籍当事者や母、家族、支援団体などに対するヒアリングを行いましたか。お答えください。”
“この設定ですよね。千姫といえば、誰もが、徳川と豊臣の政争に翻弄された歴史上の女性として広く知られた名前であること、これは理解すると思うんですね。無戸籍状態にある当事者の多くというのは、制度のはざまで、本人に何の落ち度もないまま戸籍を持てずにいる方々であり、その境遇を翻弄される姫のイメージと自然に重なるようにして、覆面をした一寸法師を父に、コミカルな昔話のパロディーとして描く本動画の設定について、無戸籍当事者及びその支援者から、自身の境遇が娯楽的にパロディーにされている等の強い懸念が届いています。 しかも、一寸法師と春姫の婚姻が遅れた理由、皆様に配付をしたその資料にもありますけれども、一寸法師が鬼退治に行っていたので婚姻届を出せなかったなどというパロディーの度を超えた設定になっており、深刻な無戸籍問題の説明としては適切性を欠く、ふざけたものと受け止めざるを得ません。 言うまでもなく、当事者たちは鷹の爪さんやアニメを否定しているわけではありません。むしろ逆で、評価するからこそ、法務省の姿勢が問題なのではないかと指摘されているのです。”
“国民民主党の井戸まさえです。 本日は、まず、無戸籍を例に、法務省の広報の在り方について伺います。 皆様には配付の資料がありますので、それを御覧いただきながらお聞きをいただきたいと思います。 法務省は、無戸籍問題の解消に向けた啓発活動の一環として、アニメ「秘密結社 鷹の爪」とコラボレーションして、昔話、一寸法師を舞台にした啓発動画を制作、公開しています。公開は二〇二三年三月、本編約五分に加えて、約三十秒と約十五秒のダイジェスト版も制作をされています。この動画では、一寸法師の妻、春姫が再婚であり、その娘、千姫が無戸籍であるという設定が用いられています。 まず、この動画ですが、どのような制作目的、どのようなターゲットを想定して作成されたのでしょうか。その意図、目的をお伺いをいたします。”
“不法残留者の話、今、四万五千人ぐらいが短期滞在者であるということもお伝えいただいたんですけれども、査証免除国からの入国者の大体のパーセンテージというのも常に変わらずなわけですよね。ここをどうやって改善していくのかというのがなかなか具体的には見えないなということも感じます。 なので、今、入国時に見抜けていないという課題が明らかになっているわけですから、このＪＥＳＴＡの導入によって、質の問題、未然に、どうやってここのところに寄与するのかというのは、今のところで、なかなかシークレットな部分もあったりだとか、ほかの国を参考にしようとしてもそこのところは明らかにならないというところではあるとは思うんですけれども、便利になるだけではなくて、厳格化というところも含めてしっかりと対応ができるような準備というものを進めていただきたいと思います。 私の質問、少し残ったんですけれども、次は、後半の小竹委員に託しながら、やらせていただきます。 本日はありがとうございました。”
“今回の質疑に当たって、今現在使用されている入国記録を、カードみたいなものですよね、外国人の方が入国するときに提出をする、それを確認したところ、平成二十八年以降、記録の内容は大幅に簡素化されて、現在は氏名、生年月日、渡航目的、滞在先程度にとどまっています。ＥＳＴＡの導入の際は、これよりも詳細な質問項目になるのでしょうか。逆に言うと、同じものだったらば、出入国の厳格化というのは本当に可能なのか、率直には疑問を感じます。 ＪＥＳＴＡもオンラインでの事前申請という仕組みなので、例えば、単に審査のタイミングが入国前になるだけであって、審査の実質的な質が向上するとは考えにくいのではないでしょうか。むしろ、対面での審査は、記載方法の違いや挙動などから不正を見つけたり、また、この間教えていただいたんですけれども、入国のときに、右から書くか左から書くかで、パスポートと実際の自分の国籍が違った偽装を見抜けるとかいうことが、対面だとできるけれども、オンラインじゃできないわけですよね。むしろ、そういったところをどうやって対処をしていくのかということです。”
“ありがとうございます。そこら辺、慎重に進めていただければと思っています。 では、ＪＥＳＴＡについてお伺いをいたします。ＪＥＳＴＡの導入と入国審査の厳格化についてです。 四月十七日の私の質問に対して、ＪＥＳＴＡについては、令和二年度、二〇二〇年頃から世界的な潮流を踏まえて調査検討を進めてきたとの答弁がありました。 この調査をする際に、各国の電子渡航認証制度、例えばアメリカのＥＳＴＡや、欧州はこれから導入されるんですけれども、ＥＴＩＡＳなどについて、ＥＴＩＡＳはこれからなのであれなんですけれども、イギリスのものなどについても、不法滞在者の減少にこの電子渡航認証制度がどの程度寄与したのか、例えば、それが寄与しているのであれば、どのような質問設計が有効だったのか、また、どんなスクリーニングで成果が出たのかといった具体的なエビデンスを踏まえ、入国審査の厳格化に貢献をするという確信を持って導入を決定したというような認識がなければいけないと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。”
“特に、周知徹底期間を考えれば拙速な前倒しの施行というのは避けるべきであり、少なくとも今年、令和八年内、若しくは八年度内のぎりぎりのところまで、施行をするということは現実的ではないと考えますが、その点についての御認識をお聞かせください。”
“それでは、大臣、お時間となりますので、御退席をいただいて大丈夫です。 では、この項の最後というか、手数料等についてのところは最後、在留資格については最後のところなんですけれども、今回の在留資格の変更に係る手数料の改定規定、これまでのいろいろ議論を踏まえてみると、中身がほぼ何も決まっていないような状態で、全てあとは政令でというふうになってしまっている。手数料の積算根拠だとか外国人関連施策の具体化、あるいは当事者のニーズを把握するためのパブリックコメントの設計、これらの実施スケジュールは現時点では明確になっていません。 制度の中身が決まり切っていない、固まり切っていない段階で、先に手数料だけを引き上げるという議論が進んでしまうことに対しては、避けなければならないのではないかと思います。 そこで、本改正では、施行日については、令和九年三月三十一日までの間において政令で定める日とされています。今申し上げましたように、準備状況を踏まえても、果たして十分な制度設計と周知期間を確保した上で施行できるのかなという、具体的な道筋、これは見えていらっしゃるのでしょうか。”
“また、先ほども伝えましたけれども、日本人にかかわらず、戦争などによって母国の社会資本にアクセスできていない方々を支える外国籍の家族、こういった方たちは、社会保険料とか住民税も払って消費者としてこの国を支えているにもかかわらず、参政権がないために意見を言う機会もないということになっています。なので、様々それを支える方々からも制度のことに関してしっかり意見が受け取れるようにしていただきたいと思っています。 まさに声なき声なんですね。なので、この声なき声を拾っていくことが、入管そして法務行政の根本でもあるとも思います。まさに人権擁護の具体的な実践ともなるので、大臣、再度御決意を伺いたいと思います。お願いいたします。”
“パブリックコメント、周知のためにホームページなんかでそれをやっているぞということを多言語で発信するだけでなくて、パブリックコメント自体を多言語化していただきたいと思っています。 総務省が管轄ではあると思うんですけれども、ここで、行政手続法に基づく意見公募手続というところを見ると、この意見公募は広く一般に対して求められるものであって、日本国民に限られるというわけではない、そして運用も、原則として日本語としつつも、日本語に限定されるものではなくて、各省庁において合理的な範囲で外国語による意見提出を認めるかを検討するというようにされているので、是非ここも、多言語、外国語による意見提出を求めることができるよう対応をしていただきたいと思っています。 単に形式的な意見募集を行うのではなくて、多言語にすることによって、さらにまた質問自体も、その設計自体も、実効性のある意見聴取、そうした仕組みを整備していただきたいと思っています。”
“先般、四月十七日の私への答弁で平口大臣は、パブリックコメントなどを利用して意見を踏まえて具体的なことを進めていきたいということでおっしゃってくださいましたけれども、パブリックコメント以外にもヒアリングだとか様々あると思うんですけれども、当事者の声の吸い上げについてどのようにお考えになっているか、大臣のお答えをいただきたいと思います。”
“大臣も手を挙げてくださったので御答弁いただけたらと思うんですけれども、今のように、様々既にやっている施策というのがあるので、是非それも含めて御検討いただきたいと思います。 また、こういった施策を実効性のあるものにするためには、多様な当事者の声の吸い上げというものが必要だと思います。 先般の参考人質疑の際に移住連の鈴木雅子弁護士がお示しになった資料、先ほど有田委員も紹介されましたけれども、あれは百二十四のメッセージがありまして、中を見ましたらば、三月十六日から三十一日までの集約。非常に、二週間ぐらいのところで百二十四件余りのメッセージ。期間をもっと広げていたら、よりたくさんの意見が寄せられたと思います。こうした書き込み型のコメントも貴重な御意見ですし、やはりリアルに会って生の声を聴取するということも大事であると思っています。 そこで、こういった当事者の声をどのように拾い上げていく予定なのか。”
“この秩序ある共生のための総合的対応策の内容は常時アップデートされるものと承知をしていますけれども、一つは、まずは、これは一般財源化されるんだけれども、来年度に向けて、入管庁の審査体制の強化充実のための予算、これをしっかり確保していただかなければいけないということと、今、具体的なところは全く見えていない。先ほども言いました手数料の増収分のこうしたプログラムを展開することによって、受益が見える化していくと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“また、生活のために必要な情報の発信、「在留支援のためのやさしい日本語ガイドライン」の発行、外国人支援コーディネーターの育成、認証などを行っているんですね。かなり幅広く、今までもいろいろなことをやっているわけです。 さらに、今、既に、厚生労働省からもありましたけれども、残留の日本人の皆さんに対しては、国の責任の下で帰国事業を行って、日本語教育や日本社会に適応するための様々なプログラムが用意されています。そのノウハウこそが、今回の受益者負担の上乗せ分で、しっかりここで政策的還元を行うために活用すべきだと思います。 また、在留資格で暮らされていらっしゃる方々は、御家族も高齢になっている。先ほども言いました。彼らを支える中国のその支援センターでは、介護需要だったり、そういう意味では多言語に対応する、先ほど御紹介いただいた語りかけのボランティアも含めてなんですけれども、在留者の様々なライフステージにおいて先駆的な取組をやっているわけなので、ここは、このプログラムを利用しなければいけないと思っています。”
“手数料の値上げについて、平口大臣は、この委員会での御答弁で、本年一月二十三日には外国人の受入れ・秩序ある共生のための総合的対応策が決定され、例えば、外国人が日本語や我が国の制度、ルール等を学習するためのプログラムの新設、検討等の新たな取組を含め、政府全体で様々な取組を進めていくとされたところであると御答弁をされています。 この秩序ある共生のための総合的対応策を見ると、今回の手数料の改定の増収分での上乗せをするべきなのがどこなのか。例えば日本語プログラムは、その管轄は文科省であり、担当の省庁も分かれるので、非常に対応していくのは難しいとも言えます。 一方では、二〇二〇年七月には、在留外国人への相談対策を行うために外国人在留支援センターが開設をされて、四省庁八機関、例えば東京の出入国在留管理局や東京法務局人権擁護部、法テラスなどがワンフロアに入居をして、それぞれの機関が連携しながら、在留資格や法律トラブル等に関する相談対応を行うほか、地方自治体が設置する一次的相談窓口からの問合せ対応や、地方公共団体職員への研修、情報提供、こういった支援などもやっています。”
“是非、適切に、こうした歴史も踏まえて、しっかりとした支援というのをお考えいただきたいと重ねてお願いをいたします。 また、先般、参考人質疑の中で、結城群馬大学名誉教授は、今回の手数料改定は単なる値上げの問題にしてはならないとおっしゃっていました。例えば、在留資格の変更は、滞在して、社会の関わり方、役割を意味する移行であり、更新は継続、そして永住は定着の意味があると指摘をされていました。また、人道的な配慮も必要で、社会統合政策であると御示唆もいただきました。 それぞれのライフステージで必要なプログラムが在留の方々には必要なんです。それが誰に対してどのような施策で効果を感じるか、つまり、見える化をしていくことこそ必要だと思っています。 例えば、実例を挙げると、永住者というのは日本語はある程度できているので、そこに日本語教育といっても、彼らは別に望まないという方たちも多いでしょう。また、相談業務も既にやっているというのは、在留の方々、特定技能の方々を受け入れている事業者の方もおっしゃっていました。”
“そして、国籍法第二条というのは、父又は母のどちらかが日本国籍を持っていればその子供というのは自動的に日本国籍を取得できるとしているんですけれども、つまり日本人の子供は子であろうが孫であろうが日本人になっていくわけなんですけれども、戦争があったため、中国や樺太残留の方々のお孫さん、ひ孫さんは中国やロシア籍で、在留許可を得ながら、多くは定住者の資格で日本に滞在し、高齢となった親や祖父母を介護するという御家庭になっているんです。経済的にも恵まれない場合は、公的支援、生活保護などを受給する場合もあるそうですが、そうなると、さっき有田委員の御質問にもあったんですけれども、在留資格の更新が今大体一年ごとになってしまって、そうなると、今回の法改正で大きな経済的な負担を負ってしまいます。 重ねて言いますけれども、彼らは、戦後の対策の遅れなどで、在留の資格の更新を本当はしなくてもよかった方たちとも言えるんです。当然ながら、彼らは減額若しくは免除の対象として検討されてもいいと思いますけれども、いかがでしょうか。大臣、お願いいたします。”
“戦後、集団引揚げというのが昭和三十四年、一九五九年まで行われましたけれども、様々な事情が障害となって、ソ連本土に移送された方も含んで、樺太に残留を余儀なくされた方々を樺太等残留邦人といいますけれども、そういった方々を支援しているのが日本サハリン協会となります。 先ほど御紹介があった首都圏中国帰国者支援・交流センターも、こうした国策により帰国ができず日本の義務教育を受けられなかったがゆえに日本語が十分でない帰国者やその家族への支援を行っています。 中国残留者は、令和八年三月末で、永住帰国者では六千七百三十一名、そして家族を含めた総数は二万九百十八名となっています。一世の皆さんというのは日本人なんですね、御帰国をなさって、日本人ですよね。”
“今伺った内容というのは、まさに今回、手数料の引上げで受益者負担が上がるわけですから、それぞれの方々が望むような、日本の社会に溶け込んでいくためにやるべきようなことというのは、もう実はやっていらっしゃるんですよね。そういったノウハウというのを、中国の残留孤児の方々を支援したり、樺太、サハリンに残留された方々、日本人の方々を支援をするということ、既にもうやっていらっしゃるということ、今明らかになったと思うんですけれども。 例えば、中国残留孤児のことは皆さんよく御存じだと思うんですけれども、今のサハリン、樺太にも、旧南樺太ですね、残留の日本人の方々がいて、第二次世界大戦終結前には、千島を含む南樺太には約三十八万人の一般邦人、日本人の方々がおられて、また、約一万人の季節労働者の方が居留をいたしておりました。今なおサハリン鉄道の線路の規格は日本と同じ幅で、王子製紙の工場の跡地が、当時紛れもなくそこが日本であったということを示してもおります。”