島田洋一
無所属 · Japan
“日本保守党の島田です。 中国では、二〇一〇年に国防動員法が施行されて、中国政府が有事と規定した状況下においては在外中国人も後方攪乱任務を義務づけられる。それから、二〇一七年には国家情報法がやはり施行されて、これは、平時においても、北京から指示があれば、在外中国人も情報工作活動に従事しないといけない。これは、例えば、自民党で安全保障問題を統括される一人である小野寺五典氏は、恐ろしい法律だ、国際的に見てもあり得ない内容だ、こうおっしゃっているわけです。 こうした状況も踏まえて、いわゆるスパイ防止法が取り沙汰されているわけですけれども、これは抑止力としてしっかり機能する内容であると同時に、人権保護にも十分留意しないといけない、難しい作業になると思うんです。 それで、さきに高市首…”
“ちょっと悠長な答弁で、不安を覚えるんですけれども。 これは、在日中国人にとっても、そういうスパイ防止法ができるというのはプラスの面があって、つまり、北京から無理な要求が来たときに、いやいや、日本では厳しい法律ができたので、今動けませんと。 逆に、スパイ防止法的なものを作るぞとアナウンスしながら、なかなか法制化しないとなると、これは駆け込みスパイ活動が起こりかねない。今のうちに破壊活動、スパイ工作をやれという指示がどんどん出かねないので、だから、アナウンスされた以上、急いでもらわないと困りますよね。 それから、外務省にお聞きしますけれども、まず、副大臣、この中国の国防動員法、国家情報法、これはどういう認識をお持ちですか。”
“日本保守党の島田です。 この臨時国会において保護司法の改正があったんですけれども、どれだけ制度を整えても、裁判官がそれを適切に使わなければ、絵に描いた餅になるわけです。 その点、この委員会で何度か取り上げたんですが、今年の八月に神戸で女性がストーカー殺人に遭った。この犯人、有罪判決を受けましたけれども、その三年前にも別の女性のマンションに押し入って首を絞めるという事件を起こしていた。ところが、そっちの判決において、神戸地裁、安西二郎裁判官が、この犯人は思考のゆがみが顕著であって、再犯が強く危惧される、こう判示しながら、執行猶予、しかも、保護観察をつけなかった。 この件に関して、さきの、十二月三日の参考人質疑において、長く法務省で更生保護行政に携わってこられた今福章二参考人…”
“日本保守党の島田です。 まず、今福参考人に伺いたいんですが、再犯防止について、一つ具体的な事例に即して伺いますけれども。 今年の八月に神戸で、会社員の女性がストーカー男に刺殺されるという大変痛ましい、とんでもない事件があったんですが、この犯人は、三年前の令和四年に、やはり別の女性にストーカー行為をして、部屋に押し入って首を絞める、とんでもない凶悪犯罪を犯した。それは起訴されたわけですが、ところが、神戸地裁の判決では、この人物は思考のゆがみが顕著で再犯のおそれが強いという、判決文にあるのに、執行猶予で、かつ保護観察もつけなかった。その結果、再犯、殺人事件を招いたわけですが、この事案に関して、専門のお立場から思うところがあればお願いします。”
“日本保守党の島田です。 最近、政党の街頭演説に対する妨害行為がエスカレートしています。街宣車の横に近づいてきて、拡声機を使って演説が聞こえないようにする。しかも、その模様をビデオに撮って、ＳＮＳに上げて収益を上げる。演説妨害というのはもうかるななんということをうそぶいている人々もいるわけで、これを放置すると、収益が入ってくる話なので、模倣犯がどんどん現れかねない。これは厳正な対処が必要だと思います。 我々の党が受けた最近の被害を一例挙げておくと、十一月二日に名古屋駅前で街頭演説したんですけれども、我々で道路使用許可を事前に取って、時間を決めてやっていた。ところが、道路使用許可も取っていないヘイト集団が来て、街宣車のすぐ横でずっと拡声機で演説妨害する。その場にいた人は内容が…”
“私、五分しかないので、大臣の答弁は質問妨害に当たるとすら言えるんですが。 ちょっと警察庁の方に伺いますけれども、いわゆる会場整理とか通常の秩序維持というのはもちろんその党のスタッフが行うことであって、襲撃等を防ぐために警察官が配置される、そういう役割分担になっていると思うんですが、この拡声機を使って云々というのはグレーゾーンだと思うんですけれども、これはやはり、例えば我々のスタッフが一時的にそういう拡声機を押さえて、そして演説が終わってから返還するというようなことはできますけれども、当然、もみ合いになって暴力を振るわれるかもしれない。これは、やはり警察がきちんと、そういったような拡声機、演説妨害に使われているものは一時的に押収するといった措置に私は出るべきだと思いますが、…”
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“それでは、時間が来たので。 ちょっと今のお答えは余りにも内容がないので、しっかり認識をオープンにしてもらわないと困ると思いますね。 それでは、これで終わります。”
“ちょっと悠長な答弁で、不安を覚えるんですけれども。 これは、在日中国人にとっても、そういうスパイ防止法ができるというのはプラスの面があって、つまり、北京から無理な要求が来たときに、いやいや、日本では厳しい法律ができたので、今動けませんと。 逆に、スパイ防止法的なものを作るぞとアナウンスしながら、なかなか法制化しないとなると、これは駆け込みスパイ活動が起こりかねない。今のうちに破壊活動、スパイ工作をやれという指示がどんどん出かねないので、だから、アナウンスされた以上、急いでもらわないと困りますよね。 それから、外務省にお聞きしますけれども、まず、副大臣、この中国の国防動員法、国家情報法、これはどういう認識をお持ちですか。”
“日本保守党の島田です。 中国では、二〇一〇年に国防動員法が施行されて、中国政府が有事と規定した状況下においては在外中国人も後方攪乱任務を義務づけられる。それから、二〇一七年には国家情報法がやはり施行されて、これは、平時においても、北京から指示があれば、在外中国人も情報工作活動に従事しないといけない。これは、例えば、自民党で安全保障問題を統括される一人である小野寺五典氏は、恐ろしい法律だ、国際的に見てもあり得ない内容だ、こうおっしゃっているわけです。 こうした状況も踏まえて、いわゆるスパイ防止法が取り沙汰されているわけですけれども、これは抑止力としてしっかり機能する内容であると同時に、人権保護にも十分留意しないといけない、難しい作業になると思うんです。 それで、さきに高市首相が平口法務大臣に対して指示書を渡された中で、外国勢力からの機微情報、データの防護の在り方について検討を進めると、これは大臣に首相から指示が出されているわけですけれども、どういう段取り、どういうスケジュールで法案、閣法を出されるとしたら出されるのか、お願いします。”
“先ほども言いましたけれども、個々の裁判官の判断なので、だから知りませんというような対応だと、やはり司法制度全体に対して不信感が広がりかねないので。これはとんでもない事案なので、何の罪もない女性が刺殺されている、私はこの裁判官の過去の判決が間違っていたと思いますけれども、それを踏まえて、やはり大臣、しっかり検証を法務省としてもお願いしたいですけれども、いかがですか。”
“これはしっかり目に見える形で検証作業をして、説明責任を果たしているなという格好にならないと、一人の裁判官、判決に対する不信が裁判所全体の不信に広がりかねないので、もうちょっとしっかり答弁いただきたいんですが。 ちょっと大臣にも伺いますけれども、更生保護行政の責任者として、大臣、さっき紹介した参考人の発言なんかも踏まえて、どのように保護観察制度を充実させていくのか、その辺に関して所見があればお願いします。”
“日本保守党の島田です。 この臨時国会において保護司法の改正があったんですけれども、どれだけ制度を整えても、裁判官がそれを適切に使わなければ、絵に描いた餅になるわけです。 その点、この委員会で何度か取り上げたんですが、今年の八月に神戸で女性がストーカー殺人に遭った。この犯人、有罪判決を受けましたけれども、その三年前にも別の女性のマンションに押し入って首を絞めるという事件を起こしていた。ところが、そっちの判決において、神戸地裁、安西二郎裁判官が、この犯人は思考のゆがみが顕著であって、再犯が強く危惧される、こう判示しながら、執行猶予、しかも、保護観察をつけなかった。 この件に関して、さきの、十二月三日の参考人質疑において、長く法務省で更生保護行政に携わってこられた今福章二参考人に伺ったところ、参考人は明確に、これは保護観察をつけるべきだったとおっしゃっていました。 これを踏まえて伺いますけれども、非常に重大な事案なので、再発防止のためにも、最高裁を中心に、裁判官の世界においてどういう検証作業がなされているのか、これを伺います。”
“ありがとうございます。 では、斎藤参考人に伺いたいんですが、組に入られたときに、入ったけれども、弱きを助け強きをくじくという任侠道にもとる組織だったという認識から、抜けられたということなんですが、あくまで必要悪という枠内で、理想とされるそういう任侠道の活動というのはどういうものなのか、そして、そういうものが今の日本にまだ残っているのか、この辺を伺えればと思います。”
“日本保守党の島田です。 まず、今福参考人に伺いたいんですが、再犯防止について、一つ具体的な事例に即して伺いますけれども。 今年の八月に神戸で、会社員の女性がストーカー男に刺殺されるという大変痛ましい、とんでもない事件があったんですが、この犯人は、三年前の令和四年に、やはり別の女性にストーカー行為をして、部屋に押し入って首を絞める、とんでもない凶悪犯罪を犯した。それは起訴されたわけですが、ところが、神戸地裁の判決では、この人物は思考のゆがみが顕著で再犯のおそれが強いという、判決文にあるのに、執行猶予で、かつ保護観察もつけなかった。その結果、再犯、殺人事件を招いたわけですが、この事案に関して、専門のお立場から思うところがあればお願いします。”
“これは全ての党が被害者になり得る話なので、しっかり警察においても法務省においても対応いただきたいと思います。 では、時間が来ましたので、これで終わります。”
“私、五分しかないので、大臣の答弁は質問妨害に当たるとすら言えるんですが。 ちょっと警察庁の方に伺いますけれども、いわゆる会場整理とか通常の秩序維持というのはもちろんその党のスタッフが行うことであって、襲撃等を防ぐために警察官が配置される、そういう役割分担になっていると思うんですが、この拡声機を使って云々というのはグレーゾーンだと思うんですけれども、これはやはり、例えば我々のスタッフが一時的にそういう拡声機を押さえて、そして演説が終わってから返還するというようなことはできますけれども、当然、もみ合いになって暴力を振るわれるかもしれない。これは、やはり警察がきちんと、そういったような拡声機、演説妨害に使われているものは一時的に押収するといった措置に私は出るべきだと思いますが、いかがですか。”
“こちらの方は被害届を出しています。 こういう状況というのは放置してはならないと思いますけれども、大臣の見解を伺います。”
“日本保守党の島田です。 最近、政党の街頭演説に対する妨害行為がエスカレートしています。街宣車の横に近づいてきて、拡声機を使って演説が聞こえないようにする。しかも、その模様をビデオに撮って、ＳＮＳに上げて収益を上げる。演説妨害というのはもうかるななんということをうそぶいている人々もいるわけで、これを放置すると、収益が入ってくる話なので、模倣犯がどんどん現れかねない。これは厳正な対処が必要だと思います。 我々の党が受けた最近の被害を一例挙げておくと、十一月二日に名古屋駅前で街頭演説したんですけれども、我々で道路使用許可を事前に取って、時間を決めてやっていた。ところが、道路使用許可も取っていないヘイト集団が来て、街宣車のすぐ横でずっと拡声機で演説妨害する。その場にいた人は内容が聞こえなかったと。これは、憲法二十一条に規定された表現の自由、聞く自由の完全な侵害だと思っています。 我々としては、参議院議員の北村晴男議員中心に、既に告訴状を所轄署に出しています、威力業務妨害ということで。かつ、そういう連中の阻止に当たっていた人一人が、耳元でずっと拡声機をやられたので、聴覚障害で一週間入院する。”
“それでは、時間が来ましたので。さっきは七十八歳になられるのに元気だと褒めたんですけれども、しっかり、大臣、頑張ってくださいよ。”
“大変無機質な答弁をされたわけですけれども、神戸地裁が保護観察をつけなかったということで一人の女性が刺殺されているんですよ。これはもうちょっと真剣に、司法当局、法務当局において、一体、何でこういう判決になったのかということをきちんと検証して、そして、これは説明責任があると思うのでね。保護司の方々は現に不安を感じているわけですから、こういう事件に関して。きちんと検証して、なぜこういう判決になったのか。別に、この裁判官をここで糾弾しようというような気は全然ないですけれども、これはしっかり検証して、説明責任を果たしてもらいたいと思うんですが、大臣、いかがですか。”
“ところが、その令和四年の事件に関して、神戸地裁が執行猶予、そして保護観察もつけなかった。ところが、そのとき裁判官は、この犯人は思考のゆがみが顕著で、再犯が強く危惧されると判決の中で言っているんですよ。にもかかわらず、保護観察をつけなかった。 これはどうしてなんだということで、保護司の間で大変話題になっているんですが、この事件を扱った産経新聞の記事によると、近年、保護観察をつける判決の割合が減少傾向にあるというんですが、それは事実でしょうか。また、理由は何でしょうか。”
“後期高齢者の保護司の方でも、やはり保護司活動が自分の生きがいなんだということで、心身の健康を高齢になっても保っておられるという方もおられるのでね。そういう観点からも、機械的に七十八歳になったらあなた辞めなさいと、法務大臣に対してはそういうことは言っていないわけですから、麻生太郎副総裁は八十五歳で自民党のトップの一人として頑張っておられるわけで、高齢者になればいろいろ個人差も出るわけですから、やはり経験豊かで、そして何よりも、さっきも言いましたけれども、保護観察対象者と大変信頼関係ができているという人を、わざわざある年齢に来たからぶち切るという必要は、私は全くないと考えます。 それから、実は、私の公設秘書の一人が保護司をやっているんですけれども、その方に聞いても、今、保護司の間で非常に懸念を呼んでいる事件があると。それは、今年の八月二十日に神戸市で会社員の女性が刺殺されました、ストーカー男に。この男は、その三年前の令和四年にも、やはり別の女性のアパートに入っていって首を絞めるなどの暴行事件を起こしていた。”
“保護司に関しては給与が発生しているわけでもないので、だから、保護観察官が、この方は残念ながら非常に高齢になられて、例えば、いわゆる耳が遠い、コミュニケーションが取れないなと思えば、その保護観察官がその保護司に仕事を頼まなければ済むことであって、資格を失わせる必要はないんじゃないか。 例えば、平口大臣、現在七十七歳で、来年七十八歳になられるわけですけれども、非常に元気に職務に精励しておられる。七十八歳で法務大臣は務まるのに保護司は務まらない、これはどういう理由なんでしょうか。”
“日本保守党の島田です。 保護司の高齢化が問題だという指摘が多数出されたんですけれども、一方、高齢者、後期高齢者でも大変心身共に元気だという方々もおられるんですね。そういう方々にしっかり働いていただくというのも大事です。 その点、今回の改正法案で、従来六十六歳以下とされていた新任委嘱時の上限年齢、これが撤廃されたというのは結構なことだと思いますけれども、ただ、現在の運用では、法令上の定年はないんですが、原則、再任時の年齢を七十六歳未満とするというふうに運用されている。そして、特例的に七十八歳の前日までは保護司活動に従事可能ということなんですが、ちょっとこれは柔軟性を欠くんじゃないですか。七十八歳を超えても保護対象者と非常に信頼関係を築いて、お互いに続けたいなと思っているのに、保護司が七十八歳になったからぱっとぶち切られる、これは問題だと思うんですが、その点、大臣、いかがでしょうか。”
“関連なんですけれども、外国人の入国者に対して民間医療保険への加入を義務づけるというのが方向として打ち出されていますけれども、その加入状況はどの程度なんでしょうか、今。”
“ここは木原さんに質問する場ではないんですけれども、これはやはり自民党としても考えてもらいたいと思います。 それから、ちょっとさっきの問題に戻るんですけれども、外国人の不法滞在者に関することですけれども、医療費の不払い、踏み倒し、これも相当深刻化してきています。 そこで、医療費を不払いしている外国人の不法滞在者、外国人一般と言ってもいいんですが、あるいは国民健康保険滞納者に対して、新規入国申請、これを不許可にするとか、こういう措置は取っておられるんでしょうか。”
“こういうのに常識をもって答えられないという大臣の認識、姿勢に強い人格的疑問を持たざるを得ないんだけれども。 自民党はそういう態度なんですか。これは非常に不思議ですけれども、皆さんが大変お世話になった元首相が暗殺された。それをよかったという発言をしている人間が大学教員として教鞭を執っておるところに税金を毎年三十億円出しているんですよ。これは一体、どういうふうに説明するのか。 では、もう一回だけ聞きますけれども、文科政務官、これは考え直す気はないんですか。”
“これは、文科省の幹部の方、自民党の議員でもある方が、安倍さんが暗殺されてよかった、こういう発言に対して税金からお金を出すことに問題意識を感じないというのは信じ難いんですが、これは自民党でも、ちょっと木原さん、問題にしてください。 それで、大臣はどうなんですか。安倍さんが暗殺されてよかったという発言をするような教員を雇い続ける、そこに税金から毎年三十億円出していいんですか。”
“これは全く納得できない発言ですけれども。 例えば、じゃ、日本大学のアメフト部で部員が大麻を吸っていたという事件がありました。そういうことを理由にして、日大には年間九十億円出されていた私学助成金、五年間連続で止められているんですよ。 部員が大麻を吸っているという事件と安倍さんが暗殺されてよかったという発言、どっちが問題なんですか。”
“では、今後、別の大学の教員等が安倍さんの暗殺はよかったと発言しても、文科省はこれを黙認するんですか、放置するんですか。”
“では、次の問題に移りたいと思うんですけれども。 二〇二三年ですけれども、安倍元首相の暗殺に関して、法政大学教授の肩書を持つ島田雅彦氏という方が、インターネット番組で、安倍さんの暗殺が成功してよかったというとんでもない発言をしておる。 これは、今年、数か月前ですけれども、アメリカでチャーリー・カークという保守系の言論人が暗殺された。それに対して、この島田雅彦氏と同じように、暗殺が成功してよかったとか、そういう発言をした大学教員とか、あるいはニュースキャスターとか、次々解雇されているんですよね。ところが、日本ではそうなっていない。 しかも、法政大学がこの人物を処分しないというのは問題だと思うんですが、その法政大学に我々の税金から毎年三十億円、私学助成金が払われている。これは国家が暗殺を奨励しているようなことにもなるんじゃないですか。暗殺を礼賛した人物を雇い続けている大学に我々の税金から毎年三十億円、出していいんですか。文科政務官に聞きます。”
“じゃ、一応確認しておきますけれども、平口大臣の任期中には、こういう齋藤さんがやられたような特別在留措置はやらないということを明言されていいんでしょうか。”
“それが、子供さえ産んでしまえば不法滞在者であっても日本におれるんだとなれば、アメリカで頻発しているように、臨月に近い女性がやってきてそこで産む、そうしたら、法執行当局も甘く見て、家族共々いられる、こういう抜け穴を作っちゃう。 あるいは、もっとひどいケース、これもアメリカで頻発していますけれども、子供がいたらアメリカが甘く対応してくれますよというので、他人の子供をあっせんするブローカーがいたりして、子供を連れてメキシコから例えばアメリカに入ってくる、子供は邪魔だから放置されるというような、そういうケースが頻発している。 ということで、私、昨年、この場で当時の鈴木馨祐法務大臣に対して、これは齋藤法務大臣は一回限りの措置と言われたんだけれども、鈴木さんはこれを繰り返すことはないんですかと聞いたところ、鈴木さんははっきりと、これは一回限りですから繰り返すことはございません、こう答弁されました。 そこで、まず確認しますけれども、鈴木大臣の任期中に、齋藤健大臣がやったような在留特別許可を未成年者に出すということはなかったんでしょうか。”
“日本保守党の島田です。 まず、不法滞在者に対する在留特別許可について伺いますけれども、例えば、二〇二三年、齋藤健法務大臣のときですけれども、不法滞在で退去強制対象となった未成年者、十八歳未満、約百四十名について、人道上の配慮から一回限りの措置として在留特別許可を付与した。それに併せて、子供だけを置いて親は本国に帰るというわけにいかないので、家族共々いてもいい、こういう措置を取られたわけですが、私は、これは非常に問題だと思います。 子供がなれ親しんだ土地から離れて帰らないといけない、これはいろいろ小さな胸を痛ませるという面もあるでしょうけれども、例えば、日本でビジネスをしている外国人、母国の本社から帰国命令が出たら子供を連れて帰らないといけない。これは子供にとっては同じなんですよね。あるいは、日本人で海外でビジネスをしている人が日本に帰らないといけない。子供も一緒に帰ることになる。現地の友達なんかとは別れないといけない。 しかし、流動性のある社会ではこれは当たり前の事実であって、人道問題でないことは確かなわけです。”
“日本保守党の島田です。 今、各党が言われたことに加えて、我々、基本的な考え方は、財源は経済成長である、恒久財源というのは持続的経済成長であって、経済成長は減税、規制改革を通じた経済活性化によって生まれる。 このガソリン減税はまさに物流コストを下げることによって明らかに経済を活性化するわけで、ごく簡単に加えれば、コストカットの面では、例えば、男女共同参画事業十兆円、それから、こども家庭庁の予算七兆円、これは、保育、子育てに関わるもの以外はゼロベースで見直すべきだと思っていますし、また、脱炭素原理主義から脱却して、太陽光、風力などへの非常に効率の悪い補助金、これはやめるべきだ。あと、海外援助に関しても、無駄な海外事業はいっぱいあるわけですから、そういうものもコストカットする。それによって十分以上に財源は生まれると考えております。”
“時間が来ました。 大変参考になる意見を多数いただきましたので、あしたの米山さんとか円さん相手の審議に生かしたいと思います。 ありがとうございました。”
“私は、井田さんは以前から論客として尊敬していますけれども、今の話でも。 まさに選択が非常に狭い形で、一回限りという今回の法案のたてつけはおかしい、そこは一致するわけですが、その他の部分はちょっと違う面もあるんですが。 といったことも踏まえて、やはり今回の法案は撤回して、練り直すべきだと私は思いますけれども、その点、寺原さん、いかがですか。”
“今回の立憲案にしても国民民主案にしても、選択的夫婦別姓なんですが、あえて言えば、一回限り選択夫婦別姓。つまり、一発勝負、結婚の時点で同姓にするか別姓にするか決めたら、後は変えられませんよと。 この間の審議でもちょっと具体例を出して問題にしたんですけれども、別姓にしたかったんだけれども、夫の家族の誰かが強硬に反対して、やむなく同姓、夫の姓で籍に入れたけれども、その後、強硬に反対した家族が亡くなって、誰も反対する人がいなくなった、夫も、別姓にしてオーケーだよと言っているけれども、結婚時に一遍同姓と決めちゃったから、そういう状況になっても別姓にまた選び直すことができないという法のたてつけになっているんです。 これは女性のアイデンティティーの確保という点で問題はないですか。井田さんに伺います。”
“八木参考人に伺いますけれども、現在出されている法案にしても、令和四年の法案もそうですけれども、あくまで選択的であって、夫婦同姓、親子同姓、家族同姓でありたいと思う人はそれを選べる、夫婦別姓、親子別姓、家族別姓、それでいいんだという人はそれを勝手に選べばいいじゃないか、何かトラブルがあったとしても、それはそこの家庭に任せておけばいい、こういう意見に関してはどう思われますか。”
“立憲案の提出者のお一人の米山委員は、やはりこういう民法改正とかは、一旦決めたらこれは十年、二十年動かしちゃいけないと当然のことを言っておられましたけれども、そういう意味で、やはり法案を通す段階で、いろいろな弊害があり得るところはきっちりとチェックしないといけないと思うんです。 今と同じ質問ですけれども、令和四年の法案と今回の立憲の法案と、井田参考人はどちらの方が望ましいと思われますか。”
“令和四年の案の方がしっくりくるという御意見だったと思います。 同じ質問ですけれども、寺原参考人は、令和四年の法案と今回の立憲の法案、どちらの方がしっくりくるというか、いいと思われますか。”
“ちょっと時間の関係で、理解をいただくためにほかの方にお答えを先にいただきたいと思うんですが、では、志牟田参考人、今の質問。（志牟田参考人「ごめんなさい、私も理解できませんでした」と呼ぶ） 要するに、令和四年の立憲民主党その他が一緒に出された法案では、別姓を選んだ夫婦の子供の姓に関しては、子供が生まれた時点でその都度決めるということになっていました。今回は、結婚の時点で兄弟姉妹の姓全てをどっちかにすると決めないといけないとなっています。 どっちの法案の方が、女性のアイデンティティーその他の点を考慮して、どっちの方がいいと思われますか。”
“その点に関連して、令和四年の立憲民主党等が出された法案では、別姓を選んだ夫婦の間で、子供の姓というのは、子供が生まれた時点でその都度決めるということになっていました。今回の法案では、結婚の時点で子供の姓を兄弟全てどっちかにする、どっちかの姓は外れるということを決めなければいけないとなっています。 これはまた割田さんにお伺いしますけれども、どっちの法案の方がいいと思われますか。”
“そこで、井田参考人にお聞きしたいんですけれども、夫婦、お互い別姓にしようねという決定は比較的簡単にできても、子供をどっちかの姓で統一しないといけないというのは、なかなか判断に迷う方も多いと思うんです。 「あすには」を主宰しておられる立場として、そういう方から何かアドバイスを求められたときに、例えばこういう基準を考えたらいいですよとか、何か考えておられることがあったら、お願いします。”
“先ほど、割田さんに対して鎌田委員から若干質問があったんですが、お二人の間で結婚しようとされたときに子供の姓を決めないといけないんですが、この制度、仮に立憲案が成立した場合、子供の姓を、どっちか片方は子供全てが自分の戸籍上の姓と異なることになるので、簡単に決定できないと思うんですよね。 だから、今、お二人の間で、こういう要素を重視してどっちの姓にしようか決めようという、何か考えておられることがあれば、多くの人に参考になると思うので、教えていただければと思います。”
“日本保守党の島田です。 まず、我が党の立場をごく簡単に明らかにした上で質問に入りたいと思うんですが、我々は、民法、戸籍法等の改正には踏み込まず、旧姓の通称使用拡大を加速化させる国会決議、これを作って、政府にしっかりしたガイドラインを早急に設けるようにと促すのが最も現実的だし、なお残る女性における不便等も解消が迅速に進むだろう、そういう立場なんです。 そこで、質問に入りますけれども、今回の立憲法案においては、カップルの間で夫婦別姓で結婚しようと合意できても、結婚の時点で子供の姓を全て、どっちの姓にするかを決めなければ結婚できない、こういう制度ですよね。そうなると、今回の立憲案では、子供の姓は兄弟姉妹全て同一にしないといけない、それを、別姓を選んだ夫婦は結婚の時点で決めないといけない。これが簡単に決められるのか。”
“だから、そうかたくなに三十年前の案にこだわるんじゃなくて、柔軟に対応していただきたいということを申し上げて、終わります。”
“逆方向の議論で、結婚時点では別姓を選んだ、しかし、その後、子供が生まれて、男性の方の姓に子供を合わせるということに合意したけれども、やはり、子供が生まれてくると、自分も戸籍上も子供と同じ姓になりたいと思う女性がいたとして、だから同姓に戻りたい、既に仕事も辞めたし、だから同姓に戻りたいと。夫もいいじゃないかと言っている。親族もみんないいじゃないかと言っている。 でも、これは認められないわけですよね。認められないんですよね、これは。鳩山さん。”
“悪い女もいるということを幾ら強調されても、悪い男がいる、姓を変えるのは九五％が女性なんですよ。圧倒的に女性の方がリスクがたくさんあるんだから、今の米山さんの議論はちょっと問題が、これ以上言いませんけれどもね。 だから、私は、その三十年前の法制審の答申に両党ともこだわっておられるのは、自民党も賛成させやすいという意図があるのかもしれませんけれども、状況も変わっているんだし、女性のアイデンティティーの確保というのを最重要の柱だというんだったら、両案とも経過措置の中に、既に結婚している女性に関しては配偶者との合意に基づいて元の姓に戻せるという、配偶者との合意に基づいてそういったことができると書き込んであるんだから、それを援用して第一条にも入れると。それは大して大きな問題にならないのに、これで結婚制度が大きく揺らぐというんだったら、この経過制度自体が大きく揺るがす問題になるんじゃないですか。”
“駄目だ、駄目だというか、悪いけれども忘れてくれ、ほかの女性と結婚する、こういうリスクがあるわけですよね。何でそんなリスクのある形を女性に押しつけないといけないのか。 だから、私がさっき言ったように、第一条を改めて、結婚後も配偶者の同意があれば姓を変えられるというふうにした方が、今言ったような女性のリスクを避けられるんじゃないですか。円さん、いかがですか。”
“結婚の安定性というのを重視されながら、離婚すればいいというような話がやじでも飛んだりしていますけれども、一旦離婚して、同じ男性ともう一回結婚する、その際に、以前は同姓だったけれども別姓に変える、これは制度的にできるという話ですよね。できるんですが、これは女性にとって大変リスクがありますよ。世の中には悪い男も少なからずいるので、女性に対して、君が希望していたように別姓に戻そう、そのために一旦離婚しよう、すぐ結婚するからと言っておいて、実は別に、ほかに女がおって、女性がもう一回結婚しようと言ったときに……（発言する者あり）”
“これ以上繰り返しませんけれども、立法者意思に基づけば、婚姻時のいろいろな制約がある中で、決めたことはもう絶対変えられないよというのは大変問題だと思いますが、さっき平岡議員のやじにもあったし、それから米山さんも言われましたけれども、離婚したら変えられる。そうですよね。つまり、私がさっき言ったようなケースで、別姓に戻したい、結婚前の姓に戻したい、だから、一旦離婚をして、結婚し直せばできるということですね。それでよろしいですか。うなずいておられるので、であれば結構ですけれども。 じゃ、あえて言うと、結婚制度の安定性を保つためには離婚しないといけない、これは倒錯した論理になりませんか。”
“つまり、女性のアイデンティティーの確保よりも結婚制度の安定性の方が重要だと。二律背反、相互に排除し合う関係にあって、結婚制度の、米山さんが考える新しい制度の、そっちの枠組みを守ることの方が、女性のアイデンティティー、私がさっき言ったような分かりやすい場合ですら、女性のアイデンティティーを確保するよりも制度の安定性の方が重要だということですか。”
“私は、だから、選択的別姓制度を導入するのであれば、私がさっき言ったような、妥協を強いられた女性を救う、そういう制度設計にした方がいいんじゃないですか。夫もオーケーと言っているわけですよ、夫も別姓でオーケーと。いや、結婚の時点はあのおやじがいて申し訳なかったけれども、別姓に、いいよと。これは救済した方がいいんじゃないですか。”
“立憲案提出者の米山さんにも伺いますけれども、もう一遍、中心部分だけ繰り返せば、提出されている法案の第一条のところを、結婚の時点に、婚姻時に婚姻前の姓をお互い選ぶこともできる、結婚後も、配偶者の合意に基づいて、同姓から別姓、あるいは別姓から同姓へ改めることができると。そうしたら経過措置の条項も要らなくなるので、この方が、女性のアイデンティティーを守るという立法者意思に即して、三十年前の法制審の答申なんかと比べてすっきりすると思いますけれども、いかがですか。”
“三十年前の法制審の議論ではそうだったかもしれません。当時は、姓を女性が変えることによって生まれる不便、不利益の解消というところがやはり一番重要な問題意識であって、今、国民民主や立憲が問題にされている女性のアイデンティティーの喪失感、これに対処するという問題は、なかったとは言いませんけれども、それは後景にあったと思うので。だから、今と状況が全く違うのに、三十年前の法制審の議論にあくまでこだわっておられるというのが私は問題だと思うので。 例えば、今回の出されている法案の経過措置というところに、既に結婚している、法の施行前に結婚している夫婦であっても、配偶者との合意に基づいて別姓に変えられると。そうしたら、そもそもの第一条を、その夫婦どちらかの姓、結婚前の姓を選ぶことができる、結婚後も、配偶者との合意に基づいて、同姓から別姓に移れる、あるいは別姓から同姓に移れるとした方が立法者意思には沿うんじゃないですか。そういうふうにシンプルにしたら、この経過措置の規定も要らなくなるわけですよね。この方がすっきりすると思いますけれども、鳩山さん、いかがですか。（発言する者あり）”