岡本充功
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党の岡本充功でございます。 本日は、高次脳機能障害者支援法案の審議であります。これまで、法案の成立に向けて御努力いただきました今日の提出者の方を始め、私もメンバーの一人ではありますけれども、議連の皆さん方が御努力をされた結果だと思います。そういう意味では、私も大変感慨深いものがあるわけであります。 先ほど委員長から御報告がありましたように、一昨日ですか、国立障害者リハビリテーションセンターにお邪魔をして、高次脳機能障害をお持ちの皆様方の支援をする取組を見てまいりました。大変積極的に、そしてまた意欲的に取り組まれているという印象を持ったわけでありますし、生活支援また就労支援を通じてこの法律がしっかりと生きていくことを私も願ってやみません。 そんな中で、確認をしておき…”
“こうした中で、その原因のいかんを問わず支援をしていくことが必要だと私も思ってはいるわけでありますが、様々な疾病対策の支援法があります。一つが循環器病対策についての支援、そして、もう一つはがん対策についての支援があります。 例えば、加齢に伴う脳梗塞でも高次脳機能障害は生じ得るわけでありますし、こうした加齢に伴う脳梗塞や脳卒中などにおいては、若しくは認知症の方については、介護保険やまたオレンジプランなどほかの支援策があります。また、脳腫瘍、その中でも悪性腫瘍の場合には、がん対策基本法での支援もあると思います。 そういう意味では、まずはこういった疾病に対する支援の制度を利用しながら原疾患に対して対応していく、そして、その暁には、残念ながら高次脳機能障害があるということになれば、…”
“もう一度確認なんです。 例えば、がん対策基本法については触れられませんでしたけれども、疾病の治療が優先されて、まずは疾病をちゃんと治療してくださいね、それについてはがん対策支援法で支援をしていくという整理であり、例えば、脳腫瘍があって、若しくは悪性リンパ腫で、全脳照射、放射線照射をして高次脳機能障害が生じたような方の場合には、まずはがん対策をきちっとやっていただく、その上で、がんの治療が一段落した、治癒したと言われた暁に、高次脳機能障害が残っている、その中でこの法律がまさに支援に生きてくる、こういう整理でいいですねということを確認しているので、そのとおりですと言っていただければ結構です。”
“私もそうであるべきだと思っています。 そういう意味で、原因を何かに特定するわけではないというところは重要だと思う一方で、疾病対策をしっかりやっていかなきゃいけないと思います。 さて、残された時間で、同じく視察でハローワークに行ってきたわけですけれども、今日は安定局長にもお越しいただいていますが、ハローワークで大変大きなニュースがありました。いわゆる求職者に成り済ましたハローワーク墨田の職員が四件の内定を得ていたという話であります。 これがどのくらいの広がりがあるかとか原因が何なのかというのは調査中だと思いますが、今言える範囲で御説明をいただきたいと思います。”
“御質問いただきました衆議院での修正においては、電子カルテの普及率約一〇〇％の達成に向けて、クラウドコンピューティングサービス関連技術その他の先端的な技術の活用を含め、政府は医療機関の業務における情報の電子化を実現しなければならないとしたところであります。 御指摘のように、我が国の病院や診療所では、そもそも電子カルテの導入が十分でないことに加えて、導入済みの施設であっても、院内にサーバーを設置するオンプレミス型でかつ閉域網でシステムが提案、構築されていることが多くて、最新の技術が活用されたものになっていないものと認識をしています。 これに対して、クラウド上のサーバーにアプリケーションを構築し、各施設が共同利用するクラウドネイティブ型の電子カルテであれば、医療機関ごとのサーバ…”
“御質問いただきましたように、確かに個々の新システムへの対応への負荷というのはそれぞれ感じるところがあると思います。私なんかが聞いておりますところで、やはり高齢の医師なんかではこうした新システムへの対応が大変だという声も現に聞いております。 ただ、医療ＤＸを推進していくためには、先ほど看護師さんの話もありました、いろんな医療職種の皆さん方の協力も不可欠でありますし、とりわけ導入をしようという医師のインセンティブを確保していくためにも、都道府県やそれぞれの郡市医師会などのきめ細やかないわゆる研修サポート、こういったもの、こういったものが広がっていくことが重要であるというふうに認識していまして、こうしたことを通じてより多くの皆様方が利用していただける、そんな環境がつくれればとい…”
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“局長、もう一回確認です。 どういう調査を全国の労働局長に指示をしているのか。同様の事案がないかということはちょっと抽象的だと思います。どういう指示で調査をしているか、明言をしていただきたいと思います。”
“私もそうであるべきだと思っています。 そういう意味で、原因を何かに特定するわけではないというところは重要だと思う一方で、疾病対策をしっかりやっていかなきゃいけないと思います。 さて、残された時間で、同じく視察でハローワークに行ってきたわけですけれども、今日は安定局長にもお越しいただいていますが、ハローワークで大変大きなニュースがありました。いわゆる求職者に成り済ましたハローワーク墨田の職員が四件の内定を得ていたという話であります。 これがどのくらいの広がりがあるかとか原因が何なのかというのは調査中だと思いますが、今言える範囲で御説明をいただきたいと思います。”
“もう一度確認なんです。 例えば、がん対策基本法については触れられませんでしたけれども、疾病の治療が優先されて、まずは疾病をちゃんと治療してくださいね、それについてはがん対策支援法で支援をしていくという整理であり、例えば、脳腫瘍があって、若しくは悪性リンパ腫で、全脳照射、放射線照射をして高次脳機能障害が生じたような方の場合には、まずはがん対策をきちっとやっていただく、その上で、がんの治療が一段落した、治癒したと言われた暁に、高次脳機能障害が残っている、その中でこの法律がまさに支援に生きてくる、こういう整理でいいですねということを確認しているので、そのとおりですと言っていただければ結構です。”
“こうした中で、その原因のいかんを問わず支援をしていくことが必要だと私も思ってはいるわけでありますが、様々な疾病対策の支援法があります。一つが循環器病対策についての支援、そして、もう一つはがん対策についての支援があります。 例えば、加齢に伴う脳梗塞でも高次脳機能障害は生じ得るわけでありますし、こうした加齢に伴う脳梗塞や脳卒中などにおいては、若しくは認知症の方については、介護保険やまたオレンジプランなどほかの支援策があります。また、脳腫瘍、その中でも悪性腫瘍の場合には、がん対策基本法での支援もあると思います。 そういう意味では、まずはこういった疾病に対する支援の制度を利用しながら原疾患に対して対応していく、そして、その暁には、残念ながら高次脳機能障害があるということになれば、診断されたということであれば、疾病の治療が落ち着いた暁にはこうした支援が行われる。こういう整理でいいかということについて、政府側の確認を求めたいと思います。”
“立憲民主党の岡本充功でございます。 本日は、高次脳機能障害者支援法案の審議であります。これまで、法案の成立に向けて御努力いただきました今日の提出者の方を始め、私もメンバーの一人ではありますけれども、議連の皆さん方が御努力をされた結果だと思います。そういう意味では、私も大変感慨深いものがあるわけであります。 先ほど委員長から御報告がありましたように、一昨日ですか、国立障害者リハビリテーションセンターにお邪魔をして、高次脳機能障害をお持ちの皆様方の支援をする取組を見てまいりました。大変積極的に、そしてまた意欲的に取り組まれているという印象を持ったわけでありますし、生活支援また就労支援を通じてこの法律がしっかりと生きていくことを私も願ってやみません。 そんな中で、確認をしておきたいと思います。 高次脳機能障害という障害はどういうときに起こるかというと、主には、一番多いのは恐らく脳血管障害ではないかと思うわけでありますが、脳血管障害。そして、それに次いで、ほぼ同じぐらいで交通事故などの事故、そしてまた脳炎などの疾病やＣＯ2中毒、こういったものもあると承知をしています。”
“御質問いただきましたように、確かに個々の新システムへの対応への負荷というのはそれぞれ感じるところがあると思います。私なんかが聞いておりますところで、やはり高齢の医師なんかではこうした新システムへの対応が大変だという声も現に聞いております。 ただ、医療ＤＸを推進していくためには、先ほど看護師さんの話もありました、いろんな医療職種の皆さん方の協力も不可欠でありますし、とりわけ導入をしようという医師のインセンティブを確保していくためにも、都道府県やそれぞれの郡市医師会などのきめ細やかないわゆる研修サポート、こういったもの、こういったものが広がっていくことが重要であるというふうに認識していまして、こうしたことを通じてより多くの皆様方が利用していただける、そんな環境がつくれればというふうに考えております。”
“こうした観点から、電子カルテの普及に当たっては、従来のオンプレミス型、閉域網ではなく、クラウドネイティブ型を含む最新の技術での電子カルテの導入を目指していきたいと、そういう趣旨で今回修正案を提出させていただいたと、こういう次第であります。”
“御質問いただきました衆議院での修正においては、電子カルテの普及率約一〇〇％の達成に向けて、クラウドコンピューティングサービス関連技術その他の先端的な技術の活用を含め、政府は医療機関の業務における情報の電子化を実現しなければならないとしたところであります。 御指摘のように、我が国の病院や診療所では、そもそも電子カルテの導入が十分でないことに加えて、導入済みの施設であっても、院内にサーバーを設置するオンプレミス型でかつ閉域網でシステムが提案、構築されていることが多くて、最新の技術が活用されたものになっていないものと認識をしています。 これに対して、クラウド上のサーバーにアプリケーションを構築し、各施設が共同利用するクラウドネイティブ型の電子カルテであれば、医療機関ごとのサーバーの購入や更新等が不要になり、廉価で導入しやすいという意味で価格を下げるということにもつながってくると、また、このクラウドネイティブ型でありますと、インターネット上に提供されるサービスとの親和性が高く、医療機関が生成ＡＩ等を含む最新のサービスを利用しやすくなるというメリットもあります。”
“御質問ありがとうございます。 我々は、さきの通常国会で、日本維新の会さんや国民民主党さんとともに介護従事者の処遇改善を求める法案を出してきましたし、この医療法の審議と併せて並行審議をしていただくようにも求めてまいりました。また、累次にわたって要請をすると同時に、今回の緊急経済対策に向けて介護従事者の処遇改善というのも求めてまいったわけでありまして、こうした我々の取組が今回の検討規定に入ったというふうに理解はしておりますし、またその中でも、この検討規定の中で設けられている文言でも一部修正を入れさせていただきました。 とりわけ、御紹介させていただきますと、介護又は障害福祉に関するサービスを担う優れた人材の確保が要介護者等並びに障害者及び障害児に対するサービスの水準の向上に資することという施策の大目的や、訪問介護事業者などの処遇の状況等を踏まえてという趣旨の文言を今回我が党の要求で明記したところであります。 そういった意味で、これからもしっかり対策を政府に求めていくべきだと考えています。 ありがとうございました。”
“もう既にお話がありましたように、医療計画は様々な意味でこれからの日本の医療の方向性を決めていくわけでありますから、当然のことながら、患者さんの御意見、そしてもちろん、まあ我々、今回の法律だけでなく、厚生労働分野全般においても当事者の意見も必要だと言ってきました。 かつて私が与党側にいたとき、すごく記憶に残っているのは、障害分野ですけど、総合支援法を作るときに、当事者抜きに決めないでという声を聞きながら、我々はやはり、その意見のヒアリングする場を、厚生労働省のたしか講堂に大きくつくってヒアリングやった記憶があります。 そういう意味で、やはり当事者の意見を聞いていくということが厚生労働行政全般において必要なんじゃないかなと、こういうふうに思っているところでありまして、まさに委員御指摘のように、そうした意識を持って今回のロジックモデルの話も入れさせていただいたということであります。”
“そうした中で、最新の技術が活用されたものになっていないこの状況を変えていくべく、クラウド上のサーバーにアプリケーションを構築し、各施設が共同利用するクラウドネイティブ型、この電子カルテであれば、それぞれの医療機関におけるコストも廉価で導入ができるし、また様々なサービスとの連携もできるという観点で、この電子カルテの普及だけでなく、その中身、クラウドネイティブ型を含む最新の技術を取り込むことを目的としたそういう修正にさせていただいたところでありまして、政府においてはこの趣旨を十分踏まえて対応していただきたいと思っています。”
“今般の衆議院の修正においては、電子カルテの普及率約一〇〇％達成に向けて、クラウドコンピューティングサービス関連技術その他の先端的な技術の活用を含め、政府は医療機関の業務における情報の電子化を実現しなければならないと規定をしています。 我が国の病院や診療所では、そもそも電子カルテの導入が十分でないだけでなく、導入済みの病院であっても、これ、院内のサーバーでオンプレミス型かつ閉鎖されたシステムが構築をされているところでして、ややもするとガラパゴス化と言われているところでもあります。”
“先ほど申し述べましたように、医師手当事業には課題があるというふうに考えておりまして、それについて当初の我々の案があったわけでありますけれども、修正協議をする中で、粘り強く協議を重ねて今回の検討事項を入れた次第であります。 ポイントは、やっぱり保険者の納得とそのお金の使われ方の透明性の確保ということだと思っています。そういう意味では、医師手当事業の実施に当たって保険者等が一定の関与ができるような、そういう仕組みをつくっていくということが重要だと思っていまして、この仕組みの構築について検討を加えて、必要があると認めたときには、その結果に基づいて所要の措置を講ずることを政府に義務付けるという規定にして、今回の五会派の案としたところでございます。”
“御質問ありがとうございます。 当初、立憲と国民で修正案を出してきたわけでありますけれども、閣法が二〇四〇年までの医療提供体制の構築や医師偏在是正、医療ＤＸの推進などを目指していて、我々としてもそういう論点は大変重要だと思う一方で、課題として、医師手当事業の問題だとか市町村の医師不足に対する取組とか、こういうところを応援していきたい、そしてまた、委員が大変造詣が深いロジックモデルを駆使した医療計画の策定、評価などについて案を出したところでありますけれども、そういった中で、今回、与党側からも、そして公明党さんも含めて提出をされている修正案があり、それについて、成立を目指しての粘り強い協議をする中でこうした成案が得られたというのは大変感慨深いと思いますし、委員会運営としても一つのモデルになるものではないかと、こういうふうに考えています。”
“年間、大体、診療所で撮られているＣＴ、ＭＲＩがどのくらいあるかというのも、データもあるようです。今日はちょっと披瀝しませんけれども、そういうのも見ながら、やはり、もちろん今ある機械をいきなり駄目ですよということはできないかもしれないけれども、六年で減価償却が終わるということを見据えれば、一定程度の方向性を示していって、やはり、過度な診療所へのいわゆる初期投資が、こんなことを言っちゃ失礼かもしれませんけれども、本当に必要かどうか分からないＣＴの撮影につながっているんじゃないかという懸念も持つし。 もう一つは、私、自分が今研修医の子を教えることもあるんですね。研修医の子も、もうＣＴに頼り切っている。だから、ＣＴがなくても診断ができるような、そういう医師がいることが、それこそやはり僻地医療にも役に立つわけです。そういうことを踏まえて、是非在り方を検討していただきたい。 最後に、大臣に私の私見についての感想を求めて、質問を終わりたいと思います。大臣です。”
“これも聞いているんですけれども、どれだけやらないとペイしないかと。 何が言いたいかといったら、やはり、本当に診療所でＣＴを撮るのか。ＭＲＩを撮るのか。 もう今は時代が違うかもしれませんけれども、私が若かりし頃、開業する先輩医師がこんなことを言っていました。レントゲンが数千万だ、買うのに。ＣＴを買うとレントゲンがおまけでついてくる。ＭＲＩを買うとＣＴがおまけでついてくる。そういう価格差があって、要するに、開業するのに、そのぐらいのお金を皆さんかけて開業する。 昨日、参考人が言っていましたよ、目つきが変わったと、経営者の。物すごい危機感を持っている。お医者さんはみんな、一生懸命医学の勉強をして医師になっているけれども、そんなに経営学の勉強をしているわけじゃないです。医学教育課に来てもらっているけれども、経営学の講座というのはないですよね。聞いたことがない。 それで、そういう意味で、経営の話になかなかたけているわけではない中で、例えばこのＣＴ、ＭＲＩ、本当に診療所に必要なのか。これは病院で撮るものなんだというふうにしていくということでも十分できるんじゃないか。”
“時間が限られていますから。もう昨日通告しているんですよ。 カタログ価格ですけれども、マルチスライスのＣＴで、六十四列のＣＴ、新しいものだと二桁億のものが出ていますよ、十億円以上のものが。 これは、診療報酬でいくと、ＣＴの費用は、報酬で出るお金というのは、読影料も含めて、十六列以上六十四列未満のマルチスライスのＣＴで九百点、そしてコンピューター断層診断料が四百五十点ということで、この点数です。 これは、診療所でもしペイしようと思ったら物すごくやらなきゃいけない。ここまで高くなくてもやはり数千万。もっと言ったら、ランニングコストが、管球を替えなきゃいけないので二百五十万から三百万ぐらいして、要するにコピー機と一緒ですよ、事務所の。これがランニングコストでずっとかかるわけですね。それに電気代が年間四、五十万かかりますかね。そうすると三百万円程度のお金ですよ。 六年で税法上減価償却になるわけで、そうすると、例えば三千万のＣＴを買っても、単純計算で一月に何回ＣＴを撮らないとペイしないかといったら、これは結構な回数なんです。答えられる、用意していないでしょう、用意していないですね。”
“文科省にも今日来てもらっていますけれども、私が調べた限りでは、看護師の養成の費用は、例えば新潟県立看護大学、ここの収容定員一人当たり大体百六十万円の費用がかかっています、運営費交付金で。神戸市看護大学、こちらだと、一名当たり二百十二万円です。私立の、例えば福岡看護大学、こちらは、令和六年度私立大学等経常費補助金、これを収容定員一人当たりで割ると十九万七千円。そして、埼玉医科大学短期大学、これも同じように割り戻すと十九万二千円。これだけのお金をかけて看護職になっていただいている。 もちろん、皆さんそれぞれ学費も払っている。だけれども、なぜ看護師をやれないのか、やらないのかという、そこをやはり掘り下げていかないと。これは野放しになっているのはまずいんじゃないかという問題意識を持っているんです。 大臣、ここは是非取り組んでもらいたいと思います。いかがでしょうか、大臣。”
“結構、大臣、僕が思うに、あらかじめ学生さんにどういうことをやっているんですかと言ったら、妊娠、出産を経験した看護師さんに就職に向けた取組がどういうものであったかというようなお話をしてもらうなどのことをやっているみたいですけれども、学生さんにいきなり言って、じゃ、来るかといったら、僕、多分、先生が行きましょうと言って、声をかけて行っているんだと思うんです。 本当に求職したいナースがどれだけ来ているのかというのは、実態を見て、百五回開催して千人しか来ていないというのは、どんな会ですか。実質がらがらですよ、本当に、十人来ていないんだから。だから、こういうようなことでやった感を出すんじゃなくて、やはり見直していきましょうよ。私は、そういうことを通じて診療報酬の適正化を図っていくことができるんじゃないか、費用を抑えることができるんじゃないかと思います。 ちなみに、看護職の方は、潜在ナースと言われる方がたくさんいらっしゃいます。”
“答えられるでしょう。交流会、何回。就職に向けて、何回交流会をやって、何人参加して、そのうち何人が学生なの。”
“私、手元にもらっているから言いますよ。今の局長の答弁は、正確には千五百五十四人です。就職したのは百二十九人だ、令和六年。 逆に、ハローワークからナースセンターに紹介された人数は四千二十人、そして就職した人は七百五十二人。もっと言ったら、ゼロの都道府県がいっぱいある。 何でこんなにお金がかかるんだ、やはり経費を下げてくれと昨日言っていましたよ。診療報酬を上げてくれというのと同時に、やはり経費を下げていく一つのポイントが、私はこの人材派遣にかかる費用だと思っています。 そういう意味で、ほとんどやっていない都道府県が多い、この状況。特に、ハローワークからもそうですが、ナースセンターからハローワークへ紹介した数が千五百五十四人と言っていたけれども、そのうち山梨県が千百三十七人ですよ。山梨県一県で千百三十七人で、全国で千五百五十四人ということはどういうことですか。こういう状況になっているということを私は踏まえると、やはり国としての取組が弱いんじゃないかと言わざるを得ない。 ちなみに、このナースセンターがやっている交流会、何回やって、何人参加されていますか。”
“その中でも、常勤の割合が極めて低い。これがもう一つポイントです。臨時雇用が圧倒的に多いんじゃないかという状況でして、そもそも、このｅナースセンターですか、この取組について、やはり不十分ではないかと思います。 今日は安定局長にも来ていただいています。ハローワークとどう連携しているんですかという話をしました。ハローワークに紹介したり、逆に、ハローワークから紹介したりという数があるようです。実際にハローワークから紹介し、若しくはハローワークに紹介されている一年間の看護職の人数は、それぞれその方向で何人ずつでしょうか。”
“是非。これは否定するものじゃないですからね。 今のその養成の話等を含めて、医療費削減に向けて取組がどういうものがあるかというのを、少し私見を披瀝したいと思います。 昨日の参考人でも、やはり人の確保に物すごいお金がかかるということであります。とりわけ看護師、医師の派遣業者に対して非常にお金がかかっているという話をされています。 一方で、資料一枚目、看護協会の資料によると、いわゆる離職した看護師の看護協会、ｅナースセンターを通じた求職者の推移を見ていますが、これは看護協会の取組としてやっていただいているんですが、どんどん毎年人数は減ってきていますし、二ページ目を見てください、今、働いている看護師の方、准看護師の方、大体百七十万人ぐらいいらっしゃるんですかね。年間十七、八万人離職しているという話もありますから、その代替となる要するに求職者、この推移を見ると、桁が千人程度なんですよ。私が言っているような、十七万人ぐらいの方が離職し、そして再就職をするという世界にあって、このｅナースセンターの取組というのはやはりちょっと薄いんじゃないか、こういうふうに思っています。”
“大臣、これは今お話ししたように、製薬協は結構取組で透明化して、公表しています。医機連が、まだ公表が十分じゃない。理由は、小さいメーカーが多いからと私は思っています。ただ、そうはいっても、今お話ししたように、逮捕者が出てきているような状況になっている。そういう状況ですから、やはりこれはクリアにしていくということが必要だと思います。 是非、取組をお願いしたいと思います。大臣、いかがでしょうか。”
“ところが、実は、この寄附を提供する担当者が、研究職というよりはどちらかというと営業職の人が大学に寄附の話を持ってきていると。これは、ややもするとやはりちょっと違和感があるわけですね。 文科省に、是非、こうした大学における寄附の在り方、特に医療機器メーカーからの寄附の在り方は透明性を持つことと、今お話をしましたように、ほかの大学でも同じような、東大だけじゃない、ほかの大学でもあり得ることなので、対策をきちっと取っていただきたいと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。”
“東大の話は、皮膚科の話もありました。ここでちょっと指摘をしておきたいんですけれども、これはやはり、医療機器の分野でまだ資金提供が透明化されていないと思います。 今を遡ること、平成二十年五月十六日、茂木さんが厚生労働委員長で、舛添さんが厚生労働大臣で、井上筆頭理事も委員としていらっしゃったこの委員会で、私は、製薬メーカーの国立大学の医師に対するいわゆる資金提供の在り方は問題じゃないかと言って指摘をしたんです。当時の茂木委員長が、私の質問で、本当に国立病院の医師がそんな、きちっと勤務をしながら、休まずに札幌や東北やらで講演することは難しい、松本清張の「点と線」だという話をしていただいたのを今でも覚えています。 そういう意味で、やはり適正な資金提供じゃなきゃいけないし、医療機器メーカーというのはとりわけ小さいところが多いんですけれども、今回話題になっているのは、話題というか事件になっていたりするのは、要するに、寄附を大学にして、そしてその寄附の中から一部自分で使えるお金を用意をするというやり方ですよ。”
“今日は、医学教育に関する分野で幾つか聞きたいことがあります。その前に、ちょっと気になることがあって、少し本法律案とはずれるんですけれども、医学教育という観点で。 国際卓越研究大学の指定に向けて、今審査が進んでいると承知をしています。この間、東京大学で、累次にわたって不祥事が発生しています。とりわけ医療機器の業者との関係性において問題が指摘をされているケースがあるわけでありますが、こうしたガバナンスが利いていないところが卓越大学になるのかということは、すごく違和感がある。ちゃんと対策を取って私は指定されるべきではないかと思いますが、その点についてはどうですか。”
“これは、データを出して大分たっているんですよ、大臣。今からやると言っているんですよ。調査しているのはいつかというのは、これを見ていただくと分かるとおり、令和元年、令和四年に調べておいて、さあ、これからやりますと言っているんですね。 そもそも、今お話しになった、歯科医療提供体制等に関する検討会、令和六年六月からのこの一年間、何回開催されたか知っていますか。手元にありますか。探してもないと思います。一回なんですよ。一年間で一回しか開催されていない検討会というのはないですよ。 だから、やはりこれはちゃんと検討して、何でこれは少ないのか。結局、数が増えたから、今お話ししたとおり、無歯科医師地区が減るわけではないというこの状況は、今後の医師の養成の数とかに関する非常に重要な指摘を与えていると思います。したがって、ここはしっかり検討していただいて、医師の養成人数を見直していくきっかけ、つまり、医師数を増やせば僻地に行ってくれるという論理は成り立たない、医師偏在が解消するということにはならないということになるんだと思います。 そこで、文科省にちょっとお聞きしたいと思います。”
“これを見てみると、不思議なんですけれども、北海道で無歯科医師地区がこれだけある一方で、同じく歯学部が多分あると思う広島県では、やはり高いんですよね、無歯科医師地区が。それでいて、なぜか鳥取が少ない。それぞれのお地元の御事情があるとは思いますが、これはどういう理由で鳥取が少なくて、北海道が多い、若しくは広島が多いという状況になっているのか。 最後に、北海道の無歯科医師市町村はこの間どういう変遷をしているか。三つまとめてお答えください。”
“いろいろな課題を整理しながら、今お話をしたように、限られた予算の中で、やりたいという市町村ができるような工夫をしていただきたいと思います。 医師の数が増えれば僻地に行くのかという議論でありますけれども、お配りの資料の四枚目、歯科医師数はこの間ずっと増えてきているんですけれども、歯科医師の数が増えて、五キロ圏内でしたか、一定の区域の中で歯科医師がいない無歯科医師地区というのを決めていて、無歯科医師地区がどのぐらい減ったか。準無歯科医師地区というのもあるそうでございますが。これがどう減ったかということですが、結局、歯科医師の数が増えてきても、実は減るのが頭打ちになっているんですね。結局、ある程度は行くけれども、本当に厳しいところにはなかなか行ってくれていないという現状があります。医政局長、こういう傾向があるということは間違いないということでよろしいでしょうか。 あわせて、次、五枚目です。その中でも、北海道でちょっと見てみました。全部見るのは大変だから。”
“参考人からの提案は、勤務医の倍ぐらいの給料を払わなきゃ行かないんじゃないか、それぐらい払えば単身赴任してくれるんじゃないかという御意見でした。 その上で、私が提案しているのは、都道府県だけじゃなくて、いろいろな各地でもう火の手が上がっている。例えば北海道などは、各地で医師不足です。北海道で財源を用意しろといったら、道の予算では限られます。そういうときに、市町村がふるさと納税などで一定程度お金が集まっていればそのお金を元手に似たような人材確保事業をやりたいという要望があって、今回、補正予算で政府が新たな取組をされると聞いています。 是非、全国の市町村の皆さん向けに、どういう考え方で、私のこういう提案を受けてつくっていただいたと思いますけれども、この市町村が行う医師確保事業、どのようなものをやっていくか。そして、これについてどのような課題があるというふうに考えているのか。局長から御答弁いただきたいと思います。”
“やはりこれは、重要だといって一番目に書くわけですから、一番目に書いておいて、その分の人件費はという話にはならないので、しっかりそこは人を手当てしてやっていただきたいと思います。 じゃ、今回の法律のもう一つの気になるところが、医師手当事業の話です。本当に、医師を増やしていけば僻地に行ってくれるのか、お金を払えば僻地に行ってくれるのか、こういう議論です。 そもそも、確認をしておきたいんですけれども、答弁が理事会預かりになっていましたけれども、中島委員の質問でお話がありましたこの手当事業の規模感そして中身、これをちょっと局長の方から答弁いただけますか。”
“そうすると、仕事が増えるということですか。同じ人員で医療ＤＸの推進をしていくということは、仕事が増えるということになって、過度な業務になりやしないかということが懸念されるんですけれども、そこはどういうふうになるんですか。”
“審査支払い業務がおろそかになってしまったら困るわけでありますけれども。そういう意味では、この医療ＤＸが入ることで、人員を増やすという予定なのか。人件費などはどういうふうに変わるというふうに考えてみえますか。”
“やはり公立病院はかなり厳しいということが白日の下になったということですから、明らかになったこの実態を踏まえて、しっかり診療報酬で対応していただきたいと思います。 それでは、宿題となっている、ＯＴＣ類似薬の二〇二三年の保険で処方された処方金額、世界各国、二か所以上でスイッチ化されているＯＴＣ薬という定義の中でですけれども、総額は幾らぐらいになるのか、それから、多い方から一番目、二番目、それぞれの薬品名、お答えをいただきたいと思います。”
“立憲民主党の岡本でございます。 それでは、質問に入らせていただきます。 冒頭、昨日、中医協にて報告された医療経済実態調査、二四年度にかけて調査されたんだと思いますけれども、これの受け止め、診療所がやや黒であって、病院がかなり厳しい、特に公立病院がマイナス一八・五という数字、診療所は四・八プラという話ですけれども、これについて、大臣の受け止めはどうでしょうか。”
“時間になりましたので終わりますけれども、様々な論点、また先生方の御意見を聞いて進めていきたいと思います。 本日はありがとうございました。”
“お二人とも、くしくも簡素化については賛成ということだということで、そういう意味では、今日、医療法人を経営される皆さん、今の診療報酬の在り方自体にやはり問題意識を持ってみえるということであります。 遠藤参考人にお伺いしたいと思います。 先ほど、診療報酬、地域で差をつけてもいいんじゃないか、一つの議論としてあり得るという話でしたが、遠藤参考人が思う私案で結構ですけれども、地方ほど高くなるべきだとお考えなのか、都市部ほど高くなるべきだとお考えなのか、一点目。 もう一つ、経費を削減してほしいという医療法人の経営者の声をよく聞きます。その中で、いわゆる看護基準、これについて、だだ下がりというわけにはいかないですけれども、もう少しフレキシブルにできると、短期間だけでもちょっと今こういう状況だから少し特例的にというようなことができると、こうしたいわゆる紹介手数料が減るんじゃないかという声もいただいているんですが、この二点について遠藤参考人はどういうふうにお考えですか。”
“ありがとうございます。 今日お越しいただいた医療法人の理事長がくしくも診療報酬は上げてくれというところが一致していましたし、いろいろな意味で、人材派遣の費用が高いという御意見もいただきました。 岡本理事長からは、既に診療報酬の簡素化という提案をいただいています。神野参考人、山田参考人に、この点について、もっと分かりやすい簡単な診療報酬にしてほしい、そして、しっかりコスト算定ができる診療報酬にしてほしいという意見がありましたが、これについての御意見をお二人に聞きたいと思います。”
“本当に、今回の法案では幾つか問題点があると思っています。その中で、私たち、修正案を出しました。先ほど趣旨説明を浅野委員にしていただきましたけれども、私どもが提出をした修正案では、国が、医師手当事業に要する費用の全額に相当する金額を都道府県に交付することとし、医師手当拠出金等の徴収及び納付に関する規定を削除するということを入れました。 連合にお伺いしたいと思います。永井参考人にこの評価をいただきたいと思います。”
“立憲民主党の岡本でございます。 本日は、各参考人の皆様方、本当に急なお願いだったと思いますけれども、御都合をつけていただき、ありがとうございました。 私、通常国会から理事をやっているんですけれども、通常国会のときに本来はこの医療法の審議をするということで、参考人のお願いをした方もいらっしゃると思います。そういう意味では、済みません、国会の都合でこういうタイミングになったということを、まず冒頭、感謝とおわびを申し上げさせていただきたいと思います。 その上で、今日、せっかく来ていただいた皆様です、限られた時間ですから、質問していきたいと思います。 まず、タムスグループの岡本理事長にお伺いしたいと思います。 医師偏在対策で、今回、医師手当を政府は提案しています。一万人くらいの医師を僻地で働いてもらおう、こういうことを想定しているそうでありますけれども、国家公務員の医師が転勤で僻地に行くと支払われる手当が四万三千円、これより多くて、結果として、最高でも十八万円という答弁を医政局長がしていますが、この金額で医師が僻地に赴く、月に四万三千円、これで赴くというふうにお考えでしょうか。”
“ちゃんと事前に打合せしているんですから。 今日はさすがに、役所の皆さんの働き方改革にも資するように、今日全部出せとは言わないけれども、今言った一例、二例、出してねと。全部足し合わせたやつは、僕は二十一日に立つか二十六日に立つか分からないけれども、二十一日に立つ可能性があるから、その質疑に間に合うようにと言っていますから、当然あしたいただけるんだと。そうじゃないと、だって、二十一日の質問通告ができませんので、それは当然だと思います。あしたいただけると思っておりますので、それをお待ちをしたいと思います。 いずれにしても、医療費削減をしていくというのはなかなか、本当に難しいことだと思います。そういう意味で、しかし、やらなきゃいけないことだと私も思っている。その中で、金額がこれでいいのかというところもありますけれども、しっかり精査をして、実際に治療される方が困らないような、そういう制度を我々も提案をしていきたいと思います。 今日は時間になりました。終わります。ありがとうございました。”
“それをちょっと、ちゃんと整理してください。事務方と昨日打合せをして、医療法の審議のときの質問に間に合わせると言っているんですから。”
“こうした数値を二十一日の国会審議の前までには、二十日にはお示しをしていただける、こう聞いておりますので、大臣、その方向でよろしゅうございますね。二十一日の質疑のときには質問が立てられるという前提ですから、二十日には教えていただける、こう聞いておりますから、それでよろしいですね。”
“では、切り口を変えましょう。ＯＴＣ類似薬。 ＯＴＣ類似薬の保険給付の対象を見直していく、給付の在り方を変えていく、世の中的にはＯＴＣ類似薬保険外しだとも言われていますけれども、これについて聞きたいと思います。 ＯＴＣ類似薬と言われているもの、世界各国でＯＴＣとして発売されているものもいろいろありますが、日本で既にＯＴＣ類似薬として発売をされている医療用医薬品、この中で、様々あるわけですけれども、薬効成分ごとに、保険給付されている実績が出ていると思います。二〇二三年、二〇二四年、この実績について、トータルで一体幾ら給付をされてきたか。そしてまた、薬品ごとの中で、成分ごとに、金額の大きいものを一位、二位ぐらいをちょっと挙げてほしいというお願いをしています。 現時点で答弁がすぐにはできないということで、資料をまとめると聞いておりますので、今日答弁できる範囲で、大臣、今どういうような給付実績なのか、お話をいただきたいと思います。”
“さっきよりちょっとトーンが上がったので、期待をしたいと思います。是非お願いします。 それで、その中で、維新の会さんと自民党さんが医療費の削減の話をされている。私も、医療費、増え過ぎていると正直思います。病院の経営が厳しいという状況の中で、診療所の経営も困難を抱えている。こういう中で、そこに手当てをしていかなきゃいけないという問題はあるとはいえ、この後、医療法の審議も行われるようでありますから、やはりそこでも私は議論したいと思いますけれども、しかし、医療費がこれだけどんどん伸びていくのを、自然体でいけば、やがて六十兆、七十兆になっていくことは目に見えてきて、それを、さっきの話じゃないですけれども、限られた若者で支える世界になっていくというのはしんどいと思います。 ただ、その一方で、四兆円という数字が出ていますけれども、こういった数字が本当にできるのかなというふうに懐疑的にも見ているわけでありますが、大臣、大臣の任期中に医療費の四兆円削減案ができ上がるとお考えですか。それとも、もうちょっとかかるとお考えですか。大臣の認識を求めます。”
“この状況の中で、今、どんどん子供の数がどんどん少なくなっているのに、またこれが増えてフラットになるなんという、この二〇二三年の社人研の予想では僕は手遅れになるんじゃないか、早めに手を打つべきじゃないかということを言っているんです。 二〇二八年のまたデータを見て考えますとかいう話じゃなくて、この数年のトレンドを見て、五年を待たずとも、私は与党の皆さん方にももっと真剣に、そして、政府の中でももっと真剣に少子化対策、これはもうこの国の最大の最大の問題ですよ。大臣、本当ですよ。 役所が言うとおり今度五年先なんと言わずに、これはもう本当に早急に、与野党をまたいでこの国会の中で議論する場所をつくって、制度設計するべきですよ。少子化対策にすぐにでも取り組まなきゃいけない。この認識、すごい危機感を持っているんです。 大臣、この危機感、ないんですか。そんな悠長なことを言っていられないですよ。これですよ。お願いします。”
“総花的な話というか、何か話が、議論がちょっとあれですね。危機感をもう少し感じてもらえるような、議員の指摘は指摘としてじゃなくてですね。 実際、韓国なんか一を割り込んできているわけでしょう。東京都内だって〇・八か九ちょっとだったと思います、エリアによって違うんだと思いますけれども。実際もう一を割り込んでいるというのは、現実、リアルワールドで起こっているんですよ。 だから、〇・七五って、最初の一枚目は、岡本さん、こんな望み薄な話をされてどうするんですかと言われちゃうかもしれない。だって、今の十年間のトレンドでいっちゃうと、二〇七〇年までに結婚する女性もゼロになれば、夫婦の子供の数もゼロになるという、もう極めて壊滅的な、今、本当にそういうトレンドで落ちていますよ。今はそうなんですよ。 今年だって、生まれた子供さんが、去年ですか、六十八万人、それで今年前半期で三十二万人弱。普通に考えれば、去年を下回ることはほぼ確定的ですよ。”
“この二十五年間のトレンドをちょっと引いてみると、今お話をしたように、二〇四〇年には、十五歳までの子供さんは七百万人、十五歳から六十四歳は六千百万人、六十五歳からの高齢者が三千九百万人になる。そして、二〇七〇年、今の子供たちが働き盛り若しくは高齢者になっていくこの時代に、日本の出生率は〇・七五、そして、子供さんは僅かに三百万人、十五歳から六十四歳が三千四百万人で、六十五歳以上も三千四百万人。これは一対一になっちゃうんですよ。もっと言えば、十五歳から二十歳がまだそれだけお仕事して稼げるというわけではないので、実質的には、支えられる側の人間の方がずっと多くなってしまう。 こういう社会が来るという前提で社会保障を見直す必要があるんじゃないか、私はそう思うんですけれども、大臣、この認識についてどうお考えですか。”
“これは昨日議論していて、事務方から上がった国はないと言われているわけですよ。短期的に〇・二ぐらい上がったところはあるだろう。日本も確かに〇・二ぐらい上がって、落ちているわけです、現に。 ただ、このとき、いろいろな国がなぜかこの時期上がるんですよ。要するに、この私の資料でも二〇一〇年代にちょこっと上がるんですけれども、これはフランスなんかも上がっているんです。何で上がったのかというのは、民主党政権だったからとは言いませんけれども、しかし、この時期に上がったのは事実なんです、二〇〇九年から一〇年、一一年ぐらいに。ただ、上がったといっても、これは僅かなんですね。 政府の予想ではこれから〇・四ぐらい、今一・一五と言われていますが、〇・四ぐらい上がって、そこでフラットで維持するという、この楽観的な指標に基づいて社会保障をつくっているということに私はすごい危機感を持つんですよ、これで本当にいいのかと。鉛筆なめてつくりたい気持ちも分かりますけれども、これは余りにも楽観的過ぎるんじゃないか。 それで、二枚目。”