岡本充功
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党の岡本充功でございます。 本日は、高次脳機能障害者支援法案の審議であります。これまで、法案の成立に向けて御努力いただきました今日の提出者の方を始め、私もメンバーの一人ではありますけれども、議連の皆さん方が御努力をされた結果だと思います。そういう意味では、私も大変感慨深いものがあるわけであります。 先ほど委員長から御報告がありましたように、一昨日ですか、国立障害者リハビリテーションセンターにお邪魔をして、高次脳機能障害をお持ちの皆様方の支援をする取組を見てまいりました。大変積極的に、そしてまた意欲的に取り組まれているという印象を持ったわけでありますし、生活支援また就労支援を通じてこの法律がしっかりと生きていくことを私も願ってやみません。 そんな中で、確認をしておき…”
“こうした中で、その原因のいかんを問わず支援をしていくことが必要だと私も思ってはいるわけでありますが、様々な疾病対策の支援法があります。一つが循環器病対策についての支援、そして、もう一つはがん対策についての支援があります。 例えば、加齢に伴う脳梗塞でも高次脳機能障害は生じ得るわけでありますし、こうした加齢に伴う脳梗塞や脳卒中などにおいては、若しくは認知症の方については、介護保険やまたオレンジプランなどほかの支援策があります。また、脳腫瘍、その中でも悪性腫瘍の場合には、がん対策基本法での支援もあると思います。 そういう意味では、まずはこういった疾病に対する支援の制度を利用しながら原疾患に対して対応していく、そして、その暁には、残念ながら高次脳機能障害があるということになれば、…”
“もう一度確認なんです。 例えば、がん対策基本法については触れられませんでしたけれども、疾病の治療が優先されて、まずは疾病をちゃんと治療してくださいね、それについてはがん対策支援法で支援をしていくという整理であり、例えば、脳腫瘍があって、若しくは悪性リンパ腫で、全脳照射、放射線照射をして高次脳機能障害が生じたような方の場合には、まずはがん対策をきちっとやっていただく、その上で、がんの治療が一段落した、治癒したと言われた暁に、高次脳機能障害が残っている、その中でこの法律がまさに支援に生きてくる、こういう整理でいいですねということを確認しているので、そのとおりですと言っていただければ結構です。”
“私もそうであるべきだと思っています。 そういう意味で、原因を何かに特定するわけではないというところは重要だと思う一方で、疾病対策をしっかりやっていかなきゃいけないと思います。 さて、残された時間で、同じく視察でハローワークに行ってきたわけですけれども、今日は安定局長にもお越しいただいていますが、ハローワークで大変大きなニュースがありました。いわゆる求職者に成り済ましたハローワーク墨田の職員が四件の内定を得ていたという話であります。 これがどのくらいの広がりがあるかとか原因が何なのかというのは調査中だと思いますが、今言える範囲で御説明をいただきたいと思います。”
“御質問いただきました衆議院での修正においては、電子カルテの普及率約一〇〇％の達成に向けて、クラウドコンピューティングサービス関連技術その他の先端的な技術の活用を含め、政府は医療機関の業務における情報の電子化を実現しなければならないとしたところであります。 御指摘のように、我が国の病院や診療所では、そもそも電子カルテの導入が十分でないことに加えて、導入済みの施設であっても、院内にサーバーを設置するオンプレミス型でかつ閉域網でシステムが提案、構築されていることが多くて、最新の技術が活用されたものになっていないものと認識をしています。 これに対して、クラウド上のサーバーにアプリケーションを構築し、各施設が共同利用するクラウドネイティブ型の電子カルテであれば、医療機関ごとのサーバ…”
“御質問いただきましたように、確かに個々の新システムへの対応への負荷というのはそれぞれ感じるところがあると思います。私なんかが聞いておりますところで、やはり高齢の医師なんかではこうした新システムへの対応が大変だという声も現に聞いております。 ただ、医療ＤＸを推進していくためには、先ほど看護師さんの話もありました、いろんな医療職種の皆さん方の協力も不可欠でありますし、とりわけ導入をしようという医師のインセンティブを確保していくためにも、都道府県やそれぞれの郡市医師会などのきめ細やかないわゆる研修サポート、こういったもの、こういったものが広がっていくことが重要であるというふうに認識していまして、こうしたことを通じてより多くの皆様方が利用していただける、そんな環境がつくれればとい…”
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“立憲民主党の岡本でございます。 今日は年金改革法案の審議でありますが、私も、今回、我が党を始め野党からも声が出ていますけれども、基礎年金の底上げをしていくべきだということには強く賛同しているわけでありますけれども、論点がそこばかりに集中してもという今の大西議員の指摘にもありましたので、あえて、そこ以外のところも今日は触れていきたいと思います。 ただ一方で、どうしても触れておきたいので確認はしたいんですけれども、私が配っております資料の二ページ目、このいわゆる給付調整の早期終了による将来の給付水準の上昇効果というのは、一番の肝は国庫負担が維持される、先ほどから話をしていますけれども、このままいくと、マクロ経済スライドがかかっていくことで国庫負担が減っていく中で、今の国庫負担を維持していくということが、最も効果が大きい、いわゆる底上げ策になるんだということを確認したいと思って、今日は、局長で結構です、御答弁いただきたいと思うんです。”
“ひどいですね。検討もしないんですね。検討すらしないというのは、やはり、知識とか、先ほどどなたかが言われていましたけれども、かなり差があるわけですね、専門家とそうじゃない人。 もう一つ、重要な話として、タイル剥落は大事故につながると思っています。古くなったマンションでタイルが剥落して業者が直した場合に、他言しないことという和解条項が入ったりすると、結局、どこのマンションでどういうふうに剥落したか、どの業者が落としたかというのが分からない。 これは情報収集する仕組みをつくってはどうか。落ちて人に当たってからでは大変ですよ。だから、情報収集する仕組みをつくること、検討してもらえませんか。”
“最初は派遣業者もそう言っていたわけですよ。いろいろな業種がある、業態がある、働き方がある、だからそれは一律に公表するのはなじまないと言っていたんですけれども、工夫すればできるようになるんですよ。 だから、やはり、すごく高い管理料を取っているのかどうか、それが分かるようにする。財務状況を公表しても、貸借対照表を見てこの会社を選ぶというのは、なかなかそれはないと思いますよ。 やはり、どのぐらいの費用を取っているのかというのを公表することを少し検討してもらえませんか、大臣。検討してもらって、どういうことが難しいのか、またそれは整理をしていけばいいんですけれども、検討していただけるかどうかだけ、お答えください。”
“これはいろいろな業界の事例があると思いますけれども、一つは介護の関係の事業者の公表の仕方ですね。これはかつては、アンケート方式でやって、インターネットで公開しているからいいと言っていましたけれども、やはり、様々なもっと細かな情報、そして質の管理、やっていかなきゃいけない。 登録制だということですけれども、許可制にするかどうかは議論があるかもしれませんが、例えば、もう一つ似たような話でいうと、派遣業者も、マージン率を公表しろと随分言って、結局、今公表することになっています。 管理会社だって、どのぐらいの手数料を取るのか、こういうのももっと公表してもいいんじゃないか、そういうことを含めて、更に区分所有者若しくは管理者が選びやすい方式を検討してはどうかという提言であります。いかがでしょうか。”
“であれば、大変ありがたいと思います。レクで聞いたときには、遡及しない、こういう話でしたので、これはおかしいんじゃないかということを指摘したわけでありまして、そうしなければ、これは改正する効果が私は大変小さくなるんじゃないか、こう思っていましたので、そこは、じゃ、遡及するということでよろしいですね。はい。 では、続いて、マンションの管理会社の質ということについて少し確認したいんですけれども、マンションの管理会社、いろいろなものがあって、もう本当にたくさんあって、これは玉石混交なんじゃないかと思っていますが、どうでしょう。大臣の認識はいかがですか。”
“つまり遡及しないということですね。 それで、私ちょっと、これは本当に不思議なんですけれども、今後もいろいろなトラブルが起こる可能性があるにもかかわらず遡及しないとなると、過去の、これまでに分譲されたものがトラブルがあったときにやはりもめ続けるんじゃないかと思っていまして、これは整理する必要があったんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。”
“これは改正後ですから、この考え方は遡及しない、本法改正前の事案については遡及しない、こういう理解でいいですか。”
“そうしますと、瑕疵はそうだということですけれども、そうすると、不法行為による事案の場合はどうか。 十年以内だと瑕疵で損害賠償請求というのが行われるわけでありますけれども、十年を超えて、例えば、十三年目に何か問題に気づき、そして十四年目に交渉に入った場合は、これは、不法行為を管理者側が証明しなきゃならない、若しくは区分所有者側が証明しなければならないということになりますが、証明した場合において、先ほどお話をしました元区分所有者のいわゆる代理権を管理者が行使し得るのかどうか、これについてはどうですか。”
“今日は、委員長、理事、委員各位の御配慮により、私にも質問の時間をいただきました。感謝を申し上げたいと思います。 限られた時間ですので、質疑に入りたいと思います。 まず最初、区分所有法における考え方ということで、皆さんのお手元にも資料をお配りしました。これは法務省が作成した資料ということでありますけれども。 現状の区分所有法においては、平成二十八年の東京地裁判決によると、瑕疵があった場合、この瑕疵に基づいて損害賠償を求める場合、分譲事業者から買った当初の区分所有者が、既に売却等によって新しい区分所有者に所有権が移転している場合、瑕疵に基づく損害賠償請求、これを一括して、区分所有法二十五条に言うところの管理者が行うことができない、こういう解釈でいいのか、まず法務省に確認をしたいと思います。”
“準備した質問、最後になりますけれども、個人暴露の測定に係る有資格者による測定実施の徹底や人材育成について、最後に部長にお答えいただいて、終わりたいと思います。”
“また結果を教えていただきたいと思います。 さて、ストレスチェックの話でいうと、今お話があったように、直接雇用の人たちはやるんですけれども、派遣の話とか請負とか、つまり、職場巡視をしていると、いろいろな働き方の方が工場にいらっしゃいます。あの人は派遣さんですから、先生、うちの社員じゃないので、こう言われる。でも、実際に産業医として回っていたら、あの人ちょっととか、この作業は危ないんじゃないかと思うことがあるんです。 これは産業医の負担増になるわけではありますけれども、派遣や請負など、先ほどの、作業従事をする人の新たな概念をつくったわけですから、個人事業主もいるかもしれないね、こういった新たな概念をせっかくつくって、作業従事者という概念をつくったわけですから、この方に対しても職場巡視を通じて、派遣元に言うのか事業主に言うのかは別として、こうした直接雇用でない者に対しての産業医の在り方というのも検討するべきだと思います。 大臣、どうですか。大臣、大臣。検討してくださいと言っている。答えられますか。”
“私が言っていることも是非やってもらいたいという話をしているわけですよ。是非、検討していただけるということでいいですね。”
“ストレスチェックについての項目は、大臣、やはり私は不断の見直しをしていくべきだと思います。是非その見直しを、これでいいのか。 それからもう一つ。残念ながら、精神障害の労災支給決定が二〇二三年で八百八十三件ですか、増えてきているという話もありますから、やはりストレスチェックだけじゃない、例えば同僚からの意見を聞いた上でとか、どういうものが精神の不調につながっているのかというのをいろいろ見て、例えば私なんかがよく安全衛生委員会で言っているのは、お昼御飯を抜いている人はいませんかとか、一人でぽつんと食べているような人はいませんかとか、それから、やけに最近仕事のミスが多い人はいませんか、無断で遅刻や欠勤する人はいませんか、こういうような外的要因で客観的に分かるような指標を使って、ストレスチェック、本人のチェックだけではなくて、外部からのアクセスによる評価をしていくということも必要じゃないかと思っています。 是非、大臣、検証してもらいたいんです。そういう検討をしてください。”
“これまでどういう検討がなされ、そして、どういう結果に基づいて項目の出入りすらないという状況になっているのか。私は見直していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。”
“権限の付与を行った効果を検証したのかと聞いているんです。つまり、まだ周知をやっている段階だということなんですよ、今。言われてやり始めましたと。 なかなかこれは難しいですけれども、これからストレスチェックの質問に入りますけれども、ストレスチェックもそうです。集団分析を行うことが鍵だと言われていながら、集団分析をした後にそのアウトプットがどうなっているかということについて、まだこれは十分なされていない、義務化できていませんから。結果として、ＰＤＣＡサイクルがうまく回っていないというところも私はあると思っています。 現場での様々な課題について、どのように中立的に産業医が事業者、事業主に意見提出をし、そしてそれをどの程度反映しなければならないということを事業主に求めるのかということは明確にしていく必要があるのではないか、こう考えているので、質問させていただきました。 ストレスチェックの話に行きたいと思います。 同様に、ストレスチェックのチェック項目について、検証はどのようになされ、そして、これはもう始まって十年たつわけですけれども、結果として項目は変わっていないと思います。”
“いや、除光液の話はしたんです、役所の方は覚えていると思いますけれども。ほら、うなずいている人がいますよ、後ろで。お願いします。 それで、だから、やはり今の現状ではちょっと補い切れていない課題があるということを指摘しておきたいと思います。 ストレスチェックの前にもう一つ、産業医の権限強化を聞きたいと思います。 安衛則の第十四条の四によって、産業医の権限強化が前回の法改正以降なされたと理解をしています。この結果、本当にこれが権限強化につながっているのかということを私自身は思うわけでありますけれども、この検証はなされたでしょうか。いかがですか。”
“そんなのは、産業医だって数千もの化学物質を覚えていられません。 もっと言うと、今日指摘をしておきたいと思いますけれども、昨日かな、おとといかな、来られた役所の方にお話ししましたが、例えば除光液で汚れを取るようなことをやっている。除光液はＳＤＳシートがないんですよね。結果として、いろいろなものがブレンドされた有機溶剤を使って汚れ取りをしているけれども、これは今の労働安全衛生法だと抜け穴になっていませんか。どうです、部長。”
“実際に、私もいろいろな会社の産業医をやっていますから、本当に五十人前後の会社から上場企業まで、いろいろな会社に行きますけれども、様々な取組をされています。 現に、今お話をしたような有機溶剤の管理などについても、ＳＤＳのシート、これは、委員の皆さんにも是非、行かれたことはないかもしれないですけれども、選挙の檄ビラみたいな感じで壁にずらっと貼ってあるんですね。皆さん、どうでしょう。選挙の檄ビラが貼ってあったら、誰が貼ってあるか、チェックされるのかもしれませんけれども、政治家の皆さんだと見た感じが分かると思うんですが、こういうシートがばあっと貼られていても、それが一文字、一文字がめちゃくちゃ小さい、読めない。これで安全管理としていいのかという問題意識をすごく持っているんです。 業者の取引でＳＤＳシートの交付というのはいいとしても、労働者に、自分が使っている溶剤、もっと言えば、経営者に、自分が従業員に、使っている化学物質がどういう危険性があるのか。昔は少なかったですよ、数が。どんどん増えて、あっという間に百を超えて、千を超えてみたいな、もうすぐ数千になるんでしょう。”
“更問いのところまで答えてもらってありがとうございます。 そうです。公益通報者保護法の対象になるのかどうかというところは私は聞こうと思っていたわけですが、後ろでにやっと笑っている役所の方がいますけれども、まさにそのところが一つポイントだと思います。 続いて、化学物質のラベルの表示についてであります。 化学物質を事業場内で保管する場合、実際に保管されている場合、ラベルが汚れていたりする。汚れていたときに、このまま保存しておいていいのかということで、資料につけました安衛則の第三十三条の二においては、要するに、取引においてはＳＤＳのシートを交付するなどして情報提供するわけですけれども、最後、現場で保管をしているところでラベルが汚れている、こういう状況のときに、現在であれば、そのＳＤＳシートが壁に貼られていたら、これで事足りるということになる、こういう理解でよろしいでしょうか、ラベルが汚れていても、読めなくても。”
“こればかりやっていてもしようがないんですけれども、ちゃんと整理してほしいですよ。 私が言っているのは、難しい、より高度なものをやるから大臣にしていったという話の一方で、実際に検査する者が不在のときにはその検査は監督署長が代行できるということであれば、先ほどの高度だから大臣という話と矛盾するんじゃないかと思っています。そういう指摘をしておいて、またちゃんと整理をして説明を求めたいと思います。 続いて、今回の安衛法の九十七条第三項の件について行きたいと思います。 今回、作業従事者という定義を新たに法律につくりました。労働者以外に作業従事者。これが先ほどのＩＬＯ百五十五号条約の批准に重要なキーワードになったんだと私は理解をしていますが、今回、不利益取扱いの禁止をなぜか、労働者は九十七条第二項で、そして第三項においては、作業従事者とせずに、その中で幾つかの者を省く、そういう項立てになっています。具体的には、例えば元方事業者の役員なんかは適用対象とならないわけです。 当然のことながら、不利益取扱いは全ての人にかかるべきだと思うんですが、あえてこれを除いた理由を答えてください。”
“細かな話になって恐縮ですけれども、登録性能検査機関が不在のとき、つまり、登録性能検査機関というのはより高度な判断が必要だから大臣と言っておきながら、不在のときはいきなり監督署長という、この差がどうして生ずるのかということを私は聞いているのであって、大臣であれば、当然、不在のときも大臣がやるというのが普通なんじゃないかと私は思うんですよ。何でこれがいきなり監督署長に落ちるのかということを聞いています。”
“前段のところで、より高度な検査だから大臣だと言っている、同じ厚生労働省職員だから基準は一緒だ、こういう説明をしている。だったら、全部大臣でいいじゃないですかという話になってくるんですよ。仕事の量が多いから、これを唯一の理由として挙げられましたけれども、いずれにしても、各労働局で検査を行ったとしても大臣名でも許可も出せるわけですから、届出もできるわけですから、私はやはり、次に向けて、どうあるのかというのを整理していくというのが一つあってもいいんじゃないかと思います。 登録機関不在、廃止時等の業務について、気になるのは、一つだけ監督署長が残っているんですよ。何でこれは労働局長にしなかったんですか。また、個別検定機関についても、大臣又は労働局長、これもまたがっているんですよ。これは整理しておいた方がよかったんじゃないですか。どうですか。”
“一方で、検査業者において、複数の都道府県にまたがる場合には大臣となっていますが、単一の都道府県のみの検査業者の場合は労働局長ということになっています。更に言えば、登録教習機関については、登録、届出、適合・改善命令、業務停止命令・登録取消し、こういったものが労働局長になっています。 この大臣と労働局長の差異はどのようにして生ずるのか。昨日もちょっと議論したんですけれども、検査業者が他の都道府県に出張して検査をすることがあり得ると思います。例えば、愛知労働局長に届け出た検査業者が三重県で検査をするということがあり得るわけでありますが、そういった場合でも労働局長への届出で済むという解釈はなぜ成り立つのか、それを含めて局長の答弁を求めたいと思います。”
“結局、できないということですね。残念ですよ、本当に。決意を述べてほしかった、僕はそう思いますよ。大臣、そうやって決意を述べていただける人だと思っていただけに、大変残念です。 さて、そんな状況の中ですけれども、法案審議をしなければならないということで、残念ながら審議をしていくわけでありますが、気持ちよくやりたかったですよ、本当に。大臣の決意を聞いた上でやりたかったですが、じゃ、質疑に行きたいと思います。 今回、安衛法の登録機関、検査業者に対する大臣、労働局長の権限という表を厚労省にまとめてもらいました。これまでも、累次にわたって様々な改正の中で、誰が主体になるのかというのがばらばらであったと思います。 今回、そちらの表にありますように、登録設計検査等機関の登録、届出、そして適合・改善命令、業務停止命令・登録取消し、こういったところは大臣、そしてまた登録性能検査機関についても同様に今の四項目は大臣、そして登録個別検定機関についても先ほどの四項目は全て大臣、さらに、登録型式検定機関につきましては、これまた四項目は大臣ということになっています。”
“これでは全然答弁になっていないですよ。できる限りと言っているのは、自分の大臣としての職を賭してでも提出するんだという、じゃ、決意だけでも言ってください。自分の、それは決意ですから。”
“御指摘のとおり、本法案は、薬価を含めた診療報酬の改定、基準は二年ごとに必要な改定を行うことを原則とするということを法定化するものです。 一方で、大幅な物価高、物価上昇が発生し、薬価を引き上げる必要性が生じた場合や、パンデミックなど様々な事情がこれからも想定をされる中で、緊急的な対応を取る必要がある場合には随時の改定により適切に対応するべきであると考えられることから、中間年改定を禁止とはしなかった、こういうことであります。”
“ただいま御質問いただきました、何が重要かということですけれども、いろいろ重要なことがあると思います。 本法律案では、医薬品不足やドラッグロス、ドラッグラグの原因の一つとして、中間年改定を含めた毎年の改定で薬価が引き下げられ続けていることで安過ぎる薬価にまで低下したこの現状に歯止めをかけることが重要だと一つ考えておりますが、これ以外にも、医薬品の安定供給を実現するためには、更に科学的な有効性と安全性を確保しつつ、医薬品製造メーカーの収益性を高めるとともに、今後の医薬品産業の在り方の検討をしていくことも重要だと思います。 いずれにしましても、本法律案を通じて適正な薬価を実現する中で、労働者の賃金の向上など、労働者の労働環境の改善を始め、様々な支援を続けていく中で、結果として、こうした必要な医薬品が供給されるように努めていくことが重要ではないかと考えています。”
“お答えさせていただきます。 ただいま御提案がありましたような、国が医薬品の製造を確保するための財政支援を行うということも一つの考え方ではあるとは思われます。 ただ、現状を見ますと、毎年薬価改定により薬価が引き下げられ続けていて、昨日の参考人の意見陳述でも岡田参考人が述べられていましたように、製薬企業の収益が悪化し、医薬品の安定供給や新薬開発に支障が生じている、こういう状況であります。 これにより、必要な医薬品が手に入らないといった悪影響が国民の皆様に現に生じているという状況を考えますると、まずは問題である薬価の毎年改定に一定の歯止めをかけることが優先であると考えて、本法律案を提出させていただいた次第でございます。”
“私も、本当に、白血病の臨床研究をやっていたんですよ、そのときに思ったけれども、対象者を探すのが大変なんです。研究者からしても大変魅力的だと思う。 今すぐできなくてもいいけれども、まず、分かりやすいホームページを作り、検索しやすくすること。そしてもう一つは、患者の側から登録して、研究者の側がアクセスできること。こういう方式を是非、大臣、考えていただきたい。できると言わなくてもいい、できるかどうかも含めて検討しますでもいい、是非、一歩前に踏み出してほしいと思いますが、いかがですか。最後に聞いて、終わります。”
“いっときはほぼゼロになったわけですけれども、延びてきていますから、是非対策を取ってもらいたい。 それで、最後にもう一つ。先ほどの治験や臨床研究は、治験の情報を今ネットで見られるようになったということですけれども、実際検索してみると、本当に見にくい。先ほど事務方にも説明しました。 例えば、印環細胞がんというものがあって、この印環細胞がんで検索してみると、大臣、一回やられたらいいと思いますよ、物すごい出てくるから。そして、関係ないものも出てくる。関係ないと言ったら失礼だな。例えば、印環細胞がんで調べると、消化器がんで鉄欠乏性貧血になるから、鉄剤の臨床研究をやっていますというものまで出てくるんですね。恐らく、印環細胞がんで臨床研究、治験を調べる人は、貧血の治療薬を求めているんじゃないんです、がんの治療薬を求めているんです。 だから、そういう意味で、いろいろなものが出てくるというのでは見にくいし、もう一つ、先ほど、いい提案だと思いました。患者さん側が登録しておいて、そしてメーカーや研究者がそこにアクセスして、その登録者をそちら側から探しに行けたらいいと思う。”
“私の経験上も、とある化合物を、みんなで開発したやつですけれども、製薬メーカーに売った経験がありますけれども、そうやって、研究開発して化合物を作り、そしてそれを最終的にはメーカー側が引き取って薬に結びつけていく、こういう動きを応援をしていくということがもっとあっていいんじゃないか。もっと言えば、ベンチャーの規模も小さいんじゃないかという意味で、課題が多いと思います。 今日は政務には来てもらっていませんけれども、こういう問題意識も指摘をさせていただきながら、今のこのままではエコシステムはうまく回らないんじゃないかということを強く指摘をしておきたいと思います。 じゃ、次に、ドラッグラグ、ドラッグロスに行きたいと思います。 今、ドラッグラグ、ドラッグロス、どんな状況だと大臣は認識されていますか。大臣の認識を問いたいと思います。今、どのくらい、どういうふうになっているか。”
“まだこれは廃止になったのは一つしかないんですよね、現状。薬の開発、どなたかが言われていましたけれども、非常に確率が低いという意味では、うまくいかない方がたくさん出るはずなんですよ。まだ一つしか廃止になっていないというのは、よっぽど目利きがよくて、いいものだけピックしているんですよといったら、それはそうかもしれない。でも、さっきの確率論じゃないけれども、なかなかそうはいかないんですよ。 そういう意味で、これが、廃止が一つしかないというこの現状を踏まえても、本当にそのゲートが機能しているのかどうかが私は怪しいと思っているからこそ指摘をしています。個別のことは明らかにできないというのも分からなくはないけれども、検証に堪え得るような、そういう運用をしていただきたいと思います。 この創薬ベンチャーの話も、結局、日本は株式公開が一つの目標になっていますよね。一方で、アメリカの創薬ベンチャーは、どちらかというと大手にＭアンドＡで高く売ることが目的。”
“極端な話、賠償責任を負う可能性だってあるから。 だから、それは国として、きちっとこういうゲートを設けていると言うけれども、そこでの基準を明確にしておいて、個々の委員や委員会のせいにしない、そういう運用をするべきだと思います。どうですか。”
“これは、そうおっしゃるんだけれども、結局、難しいのは、どこで見切るかというのも難しいと思うんですよ。ここまでだというのを審査委員会の先生方が判断するというけれども、ベンチャーからすれば、もうちょっとやれればもうちょっとできたかもしれない、いや、ここまでよと。私、結構、出身が出身ですから、製薬メーカーで働いている人をいっぱい知っているわけですよ。研究開発していますよ。彼らが言うんです、結構外資はドライだ、ここまでだといったら、いいところまで行っていてもばさっと切られると。会社の場合はそうでしょう。 じゃ、ここの基金は、そういう意味で、きちっと評価に堪え得る、つまり、後ほど国会でやはり分かるように報告するべきだし、だらだらと、本当に開発意欲がなくなったり、若しくは、何らか結果が出ていないのにずるずる行っているようなことがないようにしなきゃいけない。 こういう問題意識から、後で検証ができるように、それは資料を国会で出せるようにという意味ですよ、しておくべきだと思いますし、今のその評価委員会の皆さん方が、ある意味、個人の責任としてやるというのは非常に難しいと思う。”
“何か最後まで煮え切らないですね、語尾を。やりますだと思いますよ、私は。だから、結局、そこは止まっているんですよ。もっといろいろ情報収集したらいいんじゃないかと私は思います。是非そういう方向でお願いしたいと思います。 今日、経産省に来てもらいました。創薬エコシステムの推進事業で基金を三千五百億積んでいて、なかなか、一体、個社それぞれ、どういうふうなお金が渡されていて、どのくらい執行されていて、残があってというのが見えないんですが、これについて基金のシートを見ると、交付決定が、例えば二〇二二年は十一億九千九百五十八万九千円ですかね、それから二〇二三年が七十七億三千百四十八万一千円ですかね。これは交付決定額というふうになっています。 見込みがるる書いてあるわけですけれども、個々の会社の金額、それから進捗状況、こういったものが見れないと、本当に適正に研究支援が行われているか分からないと思います。もう少し情報公開されたらどうでしょうか。金額を含めてお答えください。”
“大切なことだからこそ、やりますじゃないの。どうなんです。大切なことだから、やりますよね。”
“その二千二百件を超える情報不足の中でも、情報が追えるものもあるはずですよ。二千二百件以上が分からないとされているからコロナワクチンに対する様々な臆測が飛び交うわけで、これをいかにはっきりさせていくか。 本当に因果関係がないのなら、ないと言えばいいんですよ。でも、結局、分からないとかいって、そのまま放置しておくことが結果としてワクチン行政に対する足かせになっているんじゃないかという思いがあるので、この二千二百の中で、もう一度精査をして、できるものをやるべきだと思うけれども、どうでしょう。”
“大臣にちょっとお伺いしたいと思いますけれども、多分、手元に、これはもう通常承認されていますとかレクを受けたと思いますけれども、私が今話しているのは、やはり、あのときの承認がどうだったのか、そしてその後の症例の集まり具合がどうだったのか、もっと言えば、コロナで限って言えば、今通常承認になったものの、使用対象はこうあるべきだということについて、きちっと整理して、もう一度そこを評価していく。 つまり、じゃ、誰も彼もが今レムデシビルを使うかといったら、そうじゃないですよね。そういう、どういう人に使うべきなのかということをしっかり踏まえて、もう一度、検証、周知をする必要があると思います。大臣、いかがでしょうか、この点については。”
“なかなか本当に働きかけというのは難しいかもしれないですけれども、製薬メーカーへの協力要請も是非していただきたいと思います。 続いて、コロナのワクチンとか治療薬についての再評価はどうなっているのかという話です。 コロナ禍のときには、様々なワクチンや医薬品が緊急承認をされたり特例承認をされたりしてきました。まだ一部の医薬品は通常承認に至っていない部分が残っているというふうに聞いています。 やはり、あのときに通常時ではないので承認をしたというものについては、改めて冷静に評価をしていく必要があると思いますし、次にまた何らかのウイルスでのパンデミックが来たときに向けて、どういう方法がいいのか、これをもう一度検討する必要があると思います。”
“是非お願いしたいと思います。 続いて、先ほどの零売とも関わるんですけれども、医療用医薬品にかなり漢方薬が入っているわけですけれども、一方で、一般用医薬品での漢方薬の種類は少なかったりするわけです。 これは事務方の方で結構です。技術的な話です。これも、結局、薬局の先生の話によると、いろんな種類を出したいと思うけれども、医療用医薬品の方にあって一般用医薬品にない漢方薬などの場合は、やむを得ず零売ということがあり得ると聞いています。こういったものについても、当然これからも処方ができるようにしていくべきだと思うし、メーカー側の都合はあるとは思いますけれども、できる限り、こうした一般用医薬品になるようにメーカーに働きかけていく必要もあると思いますが、これについての御答弁をいただきたいと思います。”
“私の今の考え方はいかがですか。一か月を超えるような、若しくは二か月を超えるようなという期間の長さ、それから過去の処方の履歴、こういったものがあることは零売ができる、できる規定、ごめんなさい、余り長期じゃない、一か月以下の処方だとか過去に処方歴がある、こういったものは零売の対象になり得る、こういう理解でいいですね。ちょっと具体的に、いろんな要件があるでしょうけれども、こういうのであればできそうだ、こういうふうな答弁でいいですか。”
“そうなんですね。だから、本来の趣旨というのは決まっていないし、それから、緊急というのも、何をもって緊急というかというのが決まっていないんですよね。 だから、私が思うのは、ここだと思うんですよ、通常考えられる処方の期間、例えば、一か月とかを超えてとか、そういう長期若しくは大量、こういったものや、もう一つ重要なポイントは、例えば、お薬手帳などで過去に処方されていることを一つの根拠にしていくとか、こういう考え方もあるとは思います。過去に処方されているのであれば、その方も一定程度その薬になじみがあるということになります。 例えば、そういうものを分かりやすく例示をして、政省令を定めるべきだと思っているわけですけれども、これについて、大臣、いかがでしょうか。”
“場合によっては、血圧どうですか、血圧、最近低いんですよねと言ったら、ちょっと、薬、今のものでいいかどうか先生に聞いてみましょう、こういうふうにして働きかけるとか、逆に、ちゃんと内服ができていないということになれば、それはそれで医療機関の受診を促すというような機能も、当然、診療報酬上の評価であっていいのではないか、こういうふうに思っているわけでありますが、これについての考え方を御答弁いただきたいと思います。”
“私が聞いたのは〇・〇五でしたけれども。まあ、ちょっと増えたが、本当に誤差の範囲ですね、一万枚あって十人いないという状況ですから。 これはやはり、知られていないというのもあると思うし、もう一つは、先ほどの後発医薬品の調剤加算、大分もう後発医薬品は増えてきましたから、これを通じて政策誘導をしていくということはそろそろ、ちなみに、後発医薬品の加算は国費ベースで一千億円を超えていると聞いていますので。これだけのお金がかかっているのであれば、これをうまく利用してリフィル処方を増やしていく、リフィル処方加算なんかも検討されてはどうかと私は思います。 是非、そういったものを通じて、リフィル処方で患者さんと薬剤師の先生との接点を増やしていきながら、もう一つ重要なのは、リフィル処方をしたときに、そのフォローを薬剤師の先生にしてもらう。”
“先ほどのかかりつけ薬局の話とも通じるんですけれども、同じところにちゃんと通って、そしてそこで指導を受けるというような体制をどうつくっていくか、これをやはりやっていかなきゃいけないんじゃないかと思っています。 その意味でも、もう一つ、リフィル処方が私はその中でも一つの鍵を握るんじゃないか。これは二〇二二年に導入されてから三年ぐらいたつわけですけれども、今、どのくらいの、処方箋の総数でいうところのリフィル処方は一体何％を占めているのか、これも御答弁いただけますか。 通告しているよ。もういいよ、時間がない。答えられる。”
“薬剤師の職能、職域の在り方、職域拡大を図りながら、今大変逼迫している医療の現場を支えていただく重要なプレーヤーとして仕事をしていただきたいという思いがある中で、このかかりつけ薬局の制度をもっと私は普及させていかなきゃいけないんじゃないか、そして周知していかなきゃいけないんじゃないか、こういうふうに思っています。 そういう意味で、適正処方と安全性の確保というのが薬剤師の先生方の重要な任務だと私は認識をしていまして、こういったところにしっかりとフォーカスをした診療報酬であり、そしてなおかつ、患者さんから見ても、四千種類もあると言われると、私も時々言われるんですよ、先生、何か、同じ薬だけれども値段が違ったよと言われるんですね。何か、私がポケットに入れているわけじゃないんですよね。これは、その種類で違うんですよ。だけれども、患者さんには分からないです。何で前回私は値段が違ったのかしらと聞かれると、違う薬局に行きましたか、こういう話になるんですけれども。”
“すごいですね、四千三百通りを超えるという。これはやはり、何で自分のお薬は今回この値段だったのかというのが分かりづらい状況になっているというのは、もう誰もが今の数字を聞いて驚くわけですね。 ちなみに、最も高い点数と最も安い場合、それぞれの薬剤費以外のコストとしては幾らになるのか、お答えをいただけますか。 私が披瀝するのもなんですが、ごく特殊な例では、一桁の点数から百四十点を超えるものがあるという話は保険局から聞いています。 いずれにしても、かなりの差があるわけで、ここを本当にどういうふうに考えるかというのはあると思います。すごく安い場合は、訪問診療等で特殊なケースなんかであるというふうには聞いていますけれども、そういったものを含めて、きちっと患者さんにやはり分かるようにしていく、もう少し整理してもいいんじゃないかなというふうには思います。 一方で、かかりつけ薬局というのは、今どの程度普及しているんでしょうか。これは通告しているから、答えられますか。”
“立憲民主党の岡本です。 我が会派の最後ですので、通告していた質問ももちろんやるんですけれども、これまでのほかの委員の質疑に対して少しちょっと追加で、新たな質問をするつもりはありませんけれども、確認しておきたいことは確認させてください。 まず最初に、私の質問ですけれども、薬局の機能分化と患者さんへのメリットということについてから行きたいと思います。 調剤基本料、もう本当に細分化されていて、平成二十七年でしたかね、薬局のいろいろな機能が検討される中で、調剤基本料もいろいろなバリエーションが出てきています。患者さんからすると、何でこの値段なのというのがよく分からないところがあって、せっかくいろいろな機能を持っている薬局があるわけですから、そこはちゃんと分かるようにしていかなきゃいけないんじゃないかと思っています。 そこで、ちょっと質問ですけれども、調剤基本料や、また様々な加算などを含めて、薬剤費以外で一体どのぐらいの種類の料金体系があるのかということについて厚労省に調べてもらいました。その数を教えてもらえませんか。”
“お答えをさせていただきます。 まず、閣法の薬機法等改正案の目的の一つは、医薬品等の安定供給体制の強化、より活発な創薬が行われる環境の整備等を通じて、品質の確保された医薬品等の国民への迅速かつ適正な提供を図ることがあると考えております。 そして、この議員立法でも、薬価を含めた診療報酬の基準は二年ごとの改定が原則であることを法律に位置づけることとしていて、これにより製薬企業の経営の予見可能性が担保され、医薬品等の安定供給、活発な創薬が行われる環境整備の実現に資するものとなります。これは、閣法の薬機法改正案と目的が重なるものでありまして、今回、同時に審議入りを求めた次第であります。 また、昨日の委員会で岡田参考人から、予見性のない薬価引下げが継続されることは製薬企業にとって医薬品の安定供給や日本での早期の新薬開発をちゅうちょさせることになり、ひいては、結果として国民に大きな不利益をもたらすことになり、中間年改定の廃止について是非とも検討してほしいという意見や、また狹間参考人からも、中間年改定を見直すことは重要との御意見がありました。”
“このような状況を踏まえ、薬価引下げの要因となっている中間年改定を廃止することにより、医薬品の安定供給、イノベーション創出の基盤を強固にし、国民に品質の高い医薬品を安定して供給できるようにするため、本法律案を提出いたしました。 以下、本法律案の概要を御説明いたします。 本法律案は、厚生労働大臣の裁量に委ねられている診療報酬改定の改定時期を法律に位置づけ、診療報酬の基準は二年ごとに必要な改定を行うことを原則とすることを法律上明確化することとしております。 以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。 何とぞ御賛同いただきますようよろしくお願い申し上げます。”