岡本充功
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党の岡本充功でございます。 本日は、高次脳機能障害者支援法案の審議であります。これまで、法案の成立に向けて御努力いただきました今日の提出者の方を始め、私もメンバーの一人ではありますけれども、議連の皆さん方が御努力をされた結果だと思います。そういう意味では、私も大変感慨深いものがあるわけであります。 先ほど委員長から御報告がありましたように、一昨日ですか、国立障害者リハビリテーションセンターにお邪魔をして、高次脳機能障害をお持ちの皆様方の支援をする取組を見てまいりました。大変積極的に、そしてまた意欲的に取り組まれているという印象を持ったわけでありますし、生活支援また就労支援を通じてこの法律がしっかりと生きていくことを私も願ってやみません。 そんな中で、確認をしておき…”
“こうした中で、その原因のいかんを問わず支援をしていくことが必要だと私も思ってはいるわけでありますが、様々な疾病対策の支援法があります。一つが循環器病対策についての支援、そして、もう一つはがん対策についての支援があります。 例えば、加齢に伴う脳梗塞でも高次脳機能障害は生じ得るわけでありますし、こうした加齢に伴う脳梗塞や脳卒中などにおいては、若しくは認知症の方については、介護保険やまたオレンジプランなどほかの支援策があります。また、脳腫瘍、その中でも悪性腫瘍の場合には、がん対策基本法での支援もあると思います。 そういう意味では、まずはこういった疾病に対する支援の制度を利用しながら原疾患に対して対応していく、そして、その暁には、残念ながら高次脳機能障害があるということになれば、…”
“もう一度確認なんです。 例えば、がん対策基本法については触れられませんでしたけれども、疾病の治療が優先されて、まずは疾病をちゃんと治療してくださいね、それについてはがん対策支援法で支援をしていくという整理であり、例えば、脳腫瘍があって、若しくは悪性リンパ腫で、全脳照射、放射線照射をして高次脳機能障害が生じたような方の場合には、まずはがん対策をきちっとやっていただく、その上で、がんの治療が一段落した、治癒したと言われた暁に、高次脳機能障害が残っている、その中でこの法律がまさに支援に生きてくる、こういう整理でいいですねということを確認しているので、そのとおりですと言っていただければ結構です。”
“私もそうであるべきだと思っています。 そういう意味で、原因を何かに特定するわけではないというところは重要だと思う一方で、疾病対策をしっかりやっていかなきゃいけないと思います。 さて、残された時間で、同じく視察でハローワークに行ってきたわけですけれども、今日は安定局長にもお越しいただいていますが、ハローワークで大変大きなニュースがありました。いわゆる求職者に成り済ましたハローワーク墨田の職員が四件の内定を得ていたという話であります。 これがどのくらいの広がりがあるかとか原因が何なのかというのは調査中だと思いますが、今言える範囲で御説明をいただきたいと思います。”
“御質問いただきました衆議院での修正においては、電子カルテの普及率約一〇〇％の達成に向けて、クラウドコンピューティングサービス関連技術その他の先端的な技術の活用を含め、政府は医療機関の業務における情報の電子化を実現しなければならないとしたところであります。 御指摘のように、我が国の病院や診療所では、そもそも電子カルテの導入が十分でないことに加えて、導入済みの施設であっても、院内にサーバーを設置するオンプレミス型でかつ閉域網でシステムが提案、構築されていることが多くて、最新の技術が活用されたものになっていないものと認識をしています。 これに対して、クラウド上のサーバーにアプリケーションを構築し、各施設が共同利用するクラウドネイティブ型の電子カルテであれば、医療機関ごとのサーバ…”
“御質問いただきましたように、確かに個々の新システムへの対応への負荷というのはそれぞれ感じるところがあると思います。私なんかが聞いておりますところで、やはり高齢の医師なんかではこうした新システムへの対応が大変だという声も現に聞いております。 ただ、医療ＤＸを推進していくためには、先ほど看護師さんの話もありました、いろんな医療職種の皆さん方の協力も不可欠でありますし、とりわけ導入をしようという医師のインセンティブを確保していくためにも、都道府県やそれぞれの郡市医師会などのきめ細やかないわゆる研修サポート、こういったもの、こういったものが広がっていくことが重要であるというふうに認識していまして、こうしたことを通じてより多くの皆様方が利用していただける、そんな環境がつくれればとい…”
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“本当に、やはりこれはそこまで言っているんですから、何でそこを渋るのか、よく分かりませんけれどもね。大臣、その顔で言うなら、ちゃんと答弁した方がいいですよ。 それで、いろいろ指摘は受けています。私もいろいろ思うところがあるんですけれども、自治体にもかなり負担もかけるようで、自治体側にも迷惑をかけるという思いはお伝えになられたと聞いていますが、そもそも原告団が言っているいろいろな課題の中で、専門的な話になりますから、大臣に答弁してもらう話ではないかもしれないけれども、例えば、紛争の一回的解決の要請や反復禁止効に反しないような対応を取ってほしいとか、原告と原告以外の平等の原則を守ってほしいとか、こういう要請もあるわけですね。そういうところにも十分留意して対応を取る必要があるのではないか、そこをきちっと説明できるような対応を取っていただきたいと思います。 その点だけ、大臣、お願いします。”
“謝罪をしているわけですから、それは、謝罪の意思を伝えるということはいずれかのタイミングであるということで、今ここで反省を述べられているわけですから、いずれかのタイミングで会ってそこはお伝えになる、こういうことですよね。 伝えない可能性があるんですか。伝えますよね。”
“では、したがって、大臣としても謝罪をされたということになるわけですけれども、今後、原告側と会って、今のような思いをお伝えになることは想定をされているのかどうか、お答えください。”
“報道ではそう出ているんですけれどもね。いずれにしても、もうゴールが近いという状況です。 最高裁判決が出て久しいわけでありますが、この間、高市大臣は、判決が指摘するところ、専門家部会の審議なくデフレ調整を行った判断の過程と手続に過誤、欠落があったという部分について謝罪をされているということでありますが、改めて、上野大臣からはこうしたことについての謝罪の意向があるかどうか、是非この場でお話をいただきたいと思います。”
“おはようございます。岡本でございます。 本日は、上野大臣に質問する野党側のトップバッターでございます。 まずもって、上野大臣、御就任おめでとうございます。山積する課題があって、そして八面六臂の活躍をしていただかなければならない、そんなお立場であります。是非しっかりとした取組を、期待を申し上げたいと思っております。 さて、限られた時間ですので、質問に入ります。 まずはちょっと、生活保護から行かせてください。 生活保護、報道によると、与党側には既に、今回、再度の減額補正を行って、マイナス二・四九、これに係る費用が二千億円程度かかるというような説明を与党側にされたということでありますが、これはまずは事実でございましょうか。”
“あと、最後に、同じデータベースでいうと、今日、キャリアコンサルタントの話もお願いしました。 これはデータベースがすごく見づらいです。ちゃんと見えるようにすることと、キャリアコンサルタントがより重要な職種であるような改善を求めたいと思います。 最後に御答弁を求めて終わります。”
“これはきちっとやらないと、ほかの大学の教官も見ていますよ。 それから、大学だけではありません。かつてから私は、過剰接待の問題とか、指摘をしてきています。医師への製薬メーカーからの金銭提供が極めて大きい。公開されたとはいえ、五千万、六千万もある、こんな状況の中で、一体どういう使途に使われているのか、そこから先は分からないんですね。 是非、これは保険料と税金が原資であることが多いわけですから、厚生労働省、文科省、協力をして、公開の在り方、特に情報提供。実際、学会発表とかに行くと僅か〇・一秒ですよ、自分のいわゆる資金提供先の公開。あれでは公開になっていません。やり方を含めて、局長、どうです、ちょっと見直してください。”
“是非考えてください。 さて、一方で、報道も出、気になる東大教授の接待の報道です。これはうやむやにしちゃいけないと思います。きちっと東大に聞いて対応するべきだと思います。 文科省からも来ていただいていますが、今、現状、文科省、どのように把握をしていて、そしてどのような対応を取られるのか、お答えいただきたいと思います。”
“是非ここは、明確なラインが示せるなら御答弁いただきたいし、難しいというのであれば、それぞれの判断だ、ケース・バイ・ケースだ、個別事例に即してとか、よく国会で使う答弁を使っていたのでは、病院に曖昧さが残り、そして最終的にそれが原因で病院に労基署が入ってくるということになったら大変なんですよ。 資料の五ページ目ですか、皆さんにつけていますけれども、実際に、労基法第百四十一条第三項違反で、医師の時間外労働の上限規制で四件、是正勧告を受けているんですよ。これは下手すれば刑事罰になるという話になってきたら、医療現場は萎縮するから。きちっと明示をしなきゃいけないと思う。どうですか、明示できますか。”
“難しいのであれば、やはりこれは曖昧さが残るんだと思います。 二つ目が宿日直。ここにも書きましたけれども、三次救急で宿日直。いわゆる我々の世界では寝当直と言われていて、実際はほとんど呼ばれない。大変不謹慎な言い方かもしれませんけれども、本当に死亡確認ぐらいしか呼ばれないというような当直の場合は寝当直だという話になっています。でも、三次救急で、救急車、救急救命センターがあるような病院で、寝当直の取得が令和六年だけで二百九十九、令和五年が三百八十九。これは働き方改革が始まってスタートしたと思います、これだけ一気に増えたと思います。これはやはり現実に即していないと思います。 そういう意味で、ちょっと、皆さんのお手元に配っている資料四ページ目、五ページ目ですかね、こういった数字の実態を見ても反映していないと思います。”
“どうぞ。 医師の働き方改革、事務方にもちょっと要請して、資料を出してもらいました。 いろいろ課題が山積しています。特にポイントは二つだと思っていまして、一つは、どこまでが労働時間なのか自己研さんなのかがはっきりしない。いや、いろいろ出しているというけれども、結局、病院のクレジットをつける学会発表に行って、旅費を病院が出しているというような場合、しかも上司が同行していく、こういう絵姿、いっぱいあるんですよ。この準備に当たる時間が労働時間なのかといったら、これは労働時間になるかどうか、はっきりしないんですよ。 昨日、見せられました。そこに書いてあるのは、福利厚生として学会に行く場合には違うと。そうなんですよ。福利厚生で行くというのは、年に一回ぐらいは、学会発表をしなくても行ってきていいよというのがあるんです。それとは別に、自分が発表するから行くというのは、何回でも出張旅費が出る病院が多いんですよ。こういったものは労働時間に入ってきちゃうんじゃないかという。それぞれの病院が適当に決めてくださいという話じゃないと思っているので、きちっとここは示せるのか。”
“また結果はちゃんと御報告いただけますね。はい、お願いします。 最後にちょっと一つ言っておかなきゃいけないのが、添付資料の三枚目かな、これは診断書の裏に書いてある項目、これもすごい曖昧なんですよね。この点数が重要なんですけれども、左側に書いてある、例えば、「日常生活能力の判定」で、「適切な食事 配膳などの準備も含めて適当量をバランスよく摂ることがほぼできる」、これは非常にややこしいんですけれども、昨日議論したんです。 配膳をしないお父さん、いっぱい世の中にいると思うんですけれども、配膳をしなければこれは右側につくんですかと言ったら、配膳ができなきゃこれは右につくんだと。結構な人が、配膳をせずにただ出されたものを食べているだけ、そういうお父さん、世の中にたくさんいると思いますけれども、それだとこれは一番右になっちゃう。そんなのおかしいでしょうと、昨日そういう話をしたんです。 これは、判定の方法も、もちろんいろいろな専門家の意見を聞いてその当時はつくった。もう長く同じものを使っている。大臣、これも曖昧さをできるだけなくしていくという意味で見直していく、そういった努力をされてはいかがですか。”
“是非点検してもらわないといけない。事前確認票が導入されたのは令和四年度からなんですからね。 さて、もう一つ重要なのは、この表を見て私は驚いたんですけれども、令和元年も、実は、令和三年、四年が先ほど言った精神の不支給決定が五・七、五・九％だったものが、令和元年度も一一・七なんですよ。これはさっき、一二・一で、十億分の一だと言っているんですよ。これも不自然に高いと思います。 理由が何かあったかは分からないけれども、令和元年度も、確率的な世界でいったら数億分の一、いや、十億分の一回あるかどうかですよ、これが偶然だとすれば。偶然じゃない何かがあると考えるのが、これは統計学的な考え方だと思います。 是非大臣、ここについても、なぜこんなに高かったか調べるべきだと思います。どうでしょうか。”
“これは、不合理に不支給になっている人の生活が懸かっていますからね。 令和四年、五年度、これについても、改めて整理を行うではなくて、これも調べてもらえるということでよろしいですね。”
“最後に、今回のことを受けてやらなきゃいけないことは、不支給事案の点検ですよ。一体、何件分点検するつもりなんですか、巽審議官。”
“そこに僕はポイントがあると思っています。 それから、なかなか言っても出てこないから、昨日も通告して、徹夜で仕事してもらうのも悪いから、ちゃんと調べて出してくれという話はしていますよ。本当にいろいろ課題があると思っているんですけれども、この中で、やはりこの調査書の中でも気になるのは、次、じゃ、今後どうしていくかということですけれども、結局、先ほどお話しした認定医の話もそうですけれども、事前確認票に等級を記載することをやめようか、こういう話になっています。 結局、不支給になったものの等級、さっき言ったように、それが最終的に認定医がどうなっているかというこの変化を見るのが一つ重要だし、もっと言うと、こうした等級を書いている方が特定の職員になっていないか、今回の六十四件が、特定の職員がこの事前調査票を書いていないかどうか、ここも、別に実名を出せとは言いません、Ａという者が多かったとかＢという者、これも是非、大臣、調べてほしい。”
“検討というか、調べていただきたいですよ。 これはやらなきゃいけない。更問いで幾つか出ると言っていたのに、これはちっとも、一体医者が何件見ているのか、言ってこないんですよね。私、これはやはり、大変重要な制度だけれども、公平公正に審査しなきゃいけないと思っているからこそ、こう言っているんです。 報告書の中に、「障害等級の目安と等級（精神障害 新規裁定）」というところで、目安より下位等級に認定され不支給となっているものが三十二件、これはアです。それから、イとして、目安が二つの等級にまたがるものについて、下位等級に認定され不支給となっているケースが何件と、これも三十二件と書いています。 これはそれぞれ、職員がつくった目安が何級で、実際に認定医が何級としているか、ちゃんと見た方がいいですよ。つまり、言いなりになって、結局その級になっているんじゃないかということなんですよ。医師が下げているのかどうか、これは重要なんです。これが抜けている。是非ここも、だって、全部で六十四件なんですから、調べられるはずです。調べて、教えてください。答えられる、今。”
“これは、大臣、ちゃんと調べてください。認定医によってかなりむらがあると思う。ちゃんと調べるべきですよ。大臣、調査していないというのはおかしいですよ。だって、働いている医者は限られているんですから。登録しているのはそれだけいるけれども、限られているんです。それこそ、何万という悉皆調査をしてくれと言っているわけじゃないんです。ちゃんと、それぞれの認定医の認定状況、一人の人がめちゃくちゃやっているとか、ここで言っている、何か機構の言うことを聞いてくれそうな医者にばかり出しているとか、こういう実態があったら、これは変えなきゃいけないんだから、調べていただきたい。大臣、是非お願いします。”
“つまり、十億回に一回しか起こらない、偶然だとは考えられない事態だということです。 じゃ、偶然じゃなかったのなら何なのかと考えるわけですけれども、報告書では幾つか指摘をされています。私も気になって幾つか読んできたんですが、やはり認定医の在り方というのが一つポイントだと思います。認定医の先生は一人何件ぐらいの認定をされているのか、令和六年十二月から令和七年二月までの三か月間、平均と中央値と最も多い先生、最も少ない先生、精神障害に限ってでありますが、件数をお答えください。”
“是非、またどうなったか教えてください。 大臣にもお祝いいただきましたけれども、誕生日ですけれども、しっかり質問していきたいと思います。順次、通告に従ってやっていきます。 まずは、障害年金の不支給問題の話です。 お手元に資料もお配りをさせていただいていますけれども、既に厚生労働省から調査報告書が提出をされたところであります。その中で、非常に気になるのが、いわゆる障害年金の不支給の案件の増加であります。とりわけ、精神障害の認定について大きな差があると思っています。 例えば、皆さん方がそれぞれ支給を求めてこられた場合、一体どの程度の割合で不支給になったかということについて、調査報告書に書いてある不支給の件数でありますが、令和六年度はサンプル調査で千件分でありますけれども、例えば、令和三年は五・七％、令和四年は五・九％が不支給になっています。一方で、今回、抜取りで千件でありますけれども、無作為抽出千件で、一二・一％が不支給になっている。 これは事務方で結構でありますけれども、統計学的にはどのぐらいの確率で起こることであり、そして有意差があるのかどうか、そこについて教えてください。”
“立憲民主党の岡本でございます。 本日は、いろいろお伺いしたいことがたくさんあるんですけれども、大分暑くなってまいりました。ちょっと先ほど大臣にもお話をしましたけれども、私は、この委員会でも取り上げていますけれども、いろいろな会社で産業医をしています。それで、この間、安全衛生委員会に参加して話をしていたら、厚生労働省からの提案の熱中症対策の紙を見ると、何が書いてあるかというと、服を脱がせて水をかけろと書いてあるんですよ。絵もついている。職場で、熱中症を疑った、あっ、この人、熱中症だなと思ったら、服を脱がせて水をかけろという絵がついている。ちょっとなかなかできないですよ。いろいろな問題をはらんでいると思います。これではない方法もあると思う。 大臣、熱中症対策、もちろん、服を脱がせて水をかけることが、効果があると思いますよ。本当に効果はあると思うけれども、それを実施するにはハードルが高過ぎる。皆さん、そう思われるでしょう。これは、大臣、是非見直していただきたいと思います。どうでしょうか。”
“御質問ありがとうございます。 御指摘のように、フリーランスの方々以外の事業形態においてカスタマーハラスメントが行われているのだとすれば、その実態を踏まえて必要な対策が取られなければならないと、こういうふうに思いますし、それは検討されるべきだと思います。 しかしながら、対象となるいわゆる事業形態の範囲がどこまでか、そして誰が誰に対する措置義務を負うのか等について、それぞれの事業形態におけるカスタマーハラスメントの実態を踏まえ検討する必要があり、その検討には相応の時間を要すると考えられるため、まずはフリーランスそして事業者間取引適正化等法に定める特定受託事業者に関して、その業務委託に関わる業務について行われるカスタマーハラスメントを防止するための措置について検討をするということにしたところでございます。”
“参議院の方に提出されている法律案では、仮処分命令の申立てが明記されていると承知をしております。その趣旨は、過剰な顧客等からの要求等に対し、事業主が取り得る実効的な手段であるから書かれているんだというふうには承知をしております。 実際に、カスタマーハラスメント対策として仮処分命令の申立てが活用される事案もあると承知をしており、修正案提出者としては実効的な雇用管理上の措置の一つであると認識をしています。 事業主の雇用管理上の措置の具体的な内容は、私どもの修正案でも今後指針等で示されることになりますけれども、仮処分命令の申立てについての記載も含めて、是非厚生労働省に御検討をお願いしたいと考えています。”
“御質問ありがとうございます。 今回の修正においては、顧客等からの過剰な要求等が実際にあった場合に、労働者の就業環境が害されることのないように実効性のある措置が講じられることが重要であるという、そういった観点から、「労働者の就業環境を害する当該顧客等言動への対応の実効性を確保するために必要なその抑止のための措置」を事業主の雇用管理上の措置として例示をしています。 その具体例は今後指針等で示されることになりますが、修正案提出者としては、例えば、加害者に対する警告文の発出や、契約の自由の範囲内において顧客等に対しての商品の販売、役務の提供等をしないことなどを想定しています。”
“よっぽどそのときに与党が物すごい勝っていたとしても、多分、単独ではこれらのことはできないと思います。 したがって、そのときの政治状況がどうであれ、野党も巻き込んでこうしたことを議論していく、国民的な議論をしていかないと、財政検証して、翌年にほいっといって改正はできないと思いますよ。今言った項目はどれも一つ一つが重いです。 さて、前回の附帯決議で指摘された項目もまだ残っているものがあります。例えば、いわゆる年金の繰下げ受給について国民に分かりやすい形で周知徹底すること、当時五番目に指摘されたこと、また、七番目に指摘をされた国民年金基金の加入の要件の見直しや、またそれ以外にも、指摘をされているけれども、まだ十分でないと思われるようなものも残っています。 こうしたことについて、やはり真摯に対応を考えていかなきゃいけないんじゃないか。まだ厚生労働省の見解としては検討中とか措置済みと書いていたりしますが、できていないものがあると思いますので、引き続きの検討を、是非大臣、お願いをしたいと思います。”
“是非、年金の運用も、五年前に私はこれを指摘したんじゃないかと思うんですけれども、結局、株式の運用がすごく増えてきているから、キャッシュアウトするときは大変ですよ。 確かに、今の簿価の考え方でいえばこうやって評価するしかないかもしれないけれども、実際、現金にしようと思ったら、現金で出すんだから、現金化すると言った瞬間に株価は下がりますからね。そういう意味では、本当に運用しているお金をキャッシュアウトできるかどうかは分からない、この前提でやはり考えていかなきゃいけないということですから、是非そこは踏まえていただきたい。 それから、今回やり切れなかった、国民年金、四十年を超えて加入できるかどうか。四十五年と決め打ちをするわけではないし、強制加入でなくてもいいけれども、やはり任意で加入ができるようにしていくということが必要だと思いますし、在職老齢年金の廃止、三号の廃止、それから六十五歳以降への年金の支給開始年齢の引上げ、これは全部やれと言ったら鬼のような話ですけれども、やはりそのときの状況を見ながらやっていかざるを得ない課題が出てくると思います。”
“これが適切だと言っていたら、次回も同じことになりますよ。やはり今回、緩かったと言われても仕方がないところはあった、適切だと思っているけれども、緩かったと言われても仕方がない面があったぐらいは認めておかないと、そうしないと次も同じことになる。 是非、大臣、次の大臣、これから先の五年後、どなたが大臣をやられているか知りませんけれども、そこに向けて、やはり今回の指摘を踏まえてどうするか、また是非考えていただきたい。もう一度だけ。”
“変に運用でこそこそやるよりは、そのときの与野党の状況がどうかとかいろいろあるかもしれないけれども、それは正々堂々と言っていただいて、修正を求めていくということが筋だと思いますので、是非そのようにお願いをしたいと思います。 それから、この委員会で幾つか指摘をされましたけれども、次に向けての課題について、やはり大臣の認識を聞いていきたいと思います。 一つは、財政検証の前提が緩いんじゃないかと相当言われましたね。私もそう思います。毎回やっているんですけれども、財政検証、いつも緩い。経済前提もそうだ、女性の就業率、出生率、こういったことも極めて楽観し過ぎているんじゃないか、五〇％を下回らないように鉛筆をなめているんじゃないか、こういう指摘すら出てくるぐらいだと思います。現に、予想と大きく違っているじゃないかという指摘を、昨日参考人からも出生率で受けていました。 大臣、五年後も大臣をされているという前提で聞くわけではありませんが、厚労省としてということでお答えを求めたいと思いますけれども、財政検証はもっと現実を見て、そして、もっと言えば、更に厳しい状況になったとしても、どうなるのか。”
“是非、ちょっと機会をつくってまた、どういう法制局とのやり取りがあったか、やりたいですが、時間が限られていますから、大臣に提案です。 こういうものが見つかったときに、今回の法改正でも出てくるかもしれない、そのときに、やはり運用と条文が違っているのであれば、これは内閣、閣法で出すのかどうかは別として、与党からの議員立法でもいいと思います、速やかにこれを修正することを国会に諮るべきだと思います。 今回の法改正後にまたこのような問題が出てきたときには、速やかに国会に報告し、そして議員修正を求めるなりの対応を取るということでよろしいですか。”
“立憲民主党の岡本です。 前回に引き続いて、年金法の質疑をしていきたいと思います。 幾つか残された論点を指摘したいと思いますが、まず最初に、この間、理事会でも取り扱ってもらいました条ずれ等において、いわゆる、本来あるべき法律の文章と運用が合っていなくて、今回、この法改正に当たって法律を修正するという話でありますが、この運用が過去に遡及して行うことができるということについては、先ほどの階議員の憲法論じゃありませんが、憲法上問題があるんじゃないかということを指摘をしました。”
“過労死レベルですからね、大臣。是非、対策を取ることを考えてもらいたい。 最後にそれだけ答えてもらって終わりますので、是非、職員の方をねぎらってもらいたいと同時に、対策を考えてください。お願いします。大臣、一言。”
“最後に、これだけの条文を作るのは大変だったと思う。職員の皆さん方は本当に長時間労働だったんじゃないかと私は思っています。実際に、今、厚生労働省の時間外勤務の状況について、官房長から御答弁いただきたいと思います。”
“ここでやっても、なかなか、ぎりぎり責めていく話でもない。ちゃんとどういうふうにしてやっていったかというのは明らかにするべきだと私は思います。 その上で、実害がなかったということでありますけれども、なかった証明というのは非常に難しい。今日、理事会でもお願いしましたけれども、年金機構と、実際、運用と法文とが違っている中で、どういうふうにして法改正時点で年金のシステムの改修を求めたか。これはシステム改修が要るはずです、７番、８番は。４番はシステム改修をしなかったから実害がなかったです。でも、７番と８番はシステム改修が必要だったはずです。 この法改正に伴って行うシステム改修をどのように機構に指示をし、そして、それが例えば口頭だったとかいったら大問題だと思うんですけれども、どういう文書で指示を出し、そして、その結果、一年以上たってから、機構から問題があるんじゃないかという疑義照会が来るのか。こういったところも是非理事会で明らかにしてほしいとお願いします。”
“歴代の大臣も、私は知らなかったんじゃないかと思っているんですよ、福岡大臣の今の話でいうと。だって、確定していなかったわけだから、知りませんという話ですね。 大変重要なのは、法律と違う運用をしていたことを、過去も年金は何回か問われているわけです。こういう運用があることについて、きちっと大臣に報告をするべきだと私は思うし、そして、分かったのであれば、何らかの方法で、ここは役所を責めるというわけではなく、やはりきちっと法律に基づいた運用がなされるように修正をするべきだと思っています。 まず一点目、聞きたいんですけれども、今回、附則の第二条二項、三項において、それぞれ４番、８番を遡及適用するということを目的として附則を作っています。こうした、過去行ってきた運用を遡及適用して法と運用を合わせた事例はあるのか、御答弁いただきたいと思います。”
“五ページ目、８、社会保障協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律第三十一条、これについて、令和二年の法改正で実施しようと思った目的がうまく機能していなかったことに令和三年に気づいた、こういう話ですね。 ちなみに、私は、７も、国民年金法第二十八条等のいわゆる支給繰下げの規定、その中でも、一括して受給をしようというときに、この条文だけ読んで分かる方はほとんどいないと思うんです。昨日も僕、大分これはやりましたけれども、結果として、年金局の若手の方にかなりいろいろ調べてもらって説明されたわけですけれども、多分、大臣、これは何を意味しているかというのをすぐには分からないですよね、説明を受けられたと思いますけれども。 そういった運用と法律とが乖離しているということが分かったときに、これはちゃんと大臣に報告していたのかというのが気になります。大臣、就任時点で、こういった法律と違う運用がなされていることを知っていましたか。”
“先ほどもちょっと他党の方と話したんですけれども、こういうずれが今回の法案でもあると思うんです、この分厚い中に。しかも、結構急いで作らせたところがあるんじゃないか。これはしようがないと私は思います。ただ、どういう方法で修正していくことができるのかということを考えなきゃいけない。これは、五年たってから、やはりこうでしたとかいう話はどうかと思っているんです。 その中でも、三ページ目の４、いわゆる国民年金法附則第九条等に関わる遺族年金の受給期間二十五年として算入する取扱いについて、平成二十四年の法改正において、改正後も引き続き六十五歳以降の厚生年金加入期間を明確に規定していなかったと。これは令和四年に気づいたと聞きました。でも、実際には、コンピューターは改修していなかったので、そのままでしたから、実害はありませんでした、オーケーでした。まあ、結果オーライみたいな話ですね。これで本当にいいのかという問題意識を持っています。 また、その次、四ページ目、これは厚労省はそんなに問題だと言っていないんですけれども。”
“今回は、あんこの話になっています。いわゆる基礎年金の底上げはマクロ経済スライドの同時終了というのが一つだという話になっていますが、これも私は重要な底上げ策だと思っていますので、これを是非検討していただいて、五年後には、与野党で合意の上、成案ができるように、私は、是非、厚労省の中でも検討していただきたいと思っています。 さて、ちょっと残りの時間はいろいろ聞きたいことがあるんですけれども、資料の三ページ目以降。これは正直申し上げて、厚労省の役所の方は本当に大変だと思います。これだけの条文を作らなきゃいけない。しかも、あっち修正だ、こっち修正だと言われて作らなきゃいけない。本当に大変だと思います。だから、そこは本当に私も敬意を持っているわけですし、頑張っておられる職員の方は大変だと思っているわけであります。 それでもなお、こうして、実はちょっと条ずれがありましたというか抜けておりました、今回の法改正に合わせてちょこっと修正させてください、これは目をつぶってくださいと言われても、まあ、ずれることはあるのかなと正直思います。”
“すぐ答えるのは難しい、今おっしゃられたように、もう次の答弁までしていただいちゃったんですけれども。次の財政検証で、やはりどういう影響があるか。だって、実際に、会社員の方は四十年超えて払っている方がいらっしゃる。十八歳、十九歳から入っている方もいらっしゃる。高校を卒業して厚生年金に入られる方もいらっしゃる。この方々は、この私が作ったしま模様の部分は、もらい損になっているんですよ。 だから、このもらい損のところを給付したらどういう影響があるかということは真剣に考えていかなきゃいけないし、もっと言えば、この中でいうと、国民年金の国庫負担分が用意できればほぼ解決する話ですけれども、もちろん、これも財政検証しなきゃいけない。四十年、四十五年をやはり避けることなく、きちっと議論をしていかなければ、根本的な年金の底上げにはつながらないんじゃないかという考えを持っています。 大臣、これについての御意見はありますか。”
“この一万六千九百八十円相当を給付した場合、厚生年金積立金にどういう財政影響があるかは、なかなか試算が難しいと昨日言われています。こういったものも、まあ、難しいんでしょう。難しいんですよね、局長。ちょっとそこだけ。”
“もちろん、財源が必要だ、そういう議論はあるけれども。 全員に一番上の国民年金保険料、今でいう一万六千九百八十円を払ってもらおうと思うから負担増だという話になるんだけれども、払いたい人が払えるようにすればいい。さっきの話ではないですけれども、国民年金基金だって、払いたい人が払って、四％しか払っていないという話ですけれども、国民年金基金だって、四十年過ぎたら払いたくても払えないんですよ。払えない。私もずっと入っていますよ。ずっと入っていますけれども、これは払えないんですよ、四十年過ぎると。 そういう意味で、これはやはり次に向けての見直しとして、国庫負担の財源が必要になるという大きな論点はあるものの、是非、どうなっていくかを試算していかなきゃいけないでしょうし、そしてまた、今回、計算は難しいと言っているけれども、少なくとも、私がしま模様にしているこの部分の金額は、本来、厚生年金のいわゆる基礎年金見合いの部分、会社負担、労働者負担のものは一万六千九百八十円相当が入っている、そういう考え方に立っているんですから、ここの部分は給付に反映しないとおかしいと思っているんですね。”
“ちょこっとだけ、今回、基準は五十代の人の平均的な所得を勘案してこの六十二を決めたと聞いていますが、そんなことをやっているんじゃなくて、働ける人は働いてください、さっきの話の百三十万円の崖の問題もそうですよ、働ける人は働いてくださいというふうにしていかなきゃいけないのに、これもちょろちょろ、これもちょろちょろという話じゃなくて、今回はこれでいくということであったとしても、次に向けては、これはもう撤廃の方向に向けて大きくかじを切るべきだと私は思っているということを指摘をしておきたいと思いますし、この議事録に残しておきたいという意味で、こういう発言をさせてもらいました。 同じように、次に向けての話ですけれども、最後のページの話です。これは私の持論ですけれども、皆さんに、前回、十二月だったかな、質疑でも出させていただいたこの紙です。 とにかく、そもそも四十年しか加入できないというのがどうかという話です、国民年金に。払いたい人は払えるようにしたらいいんじゃないかと正直思います。払える人は払って、もっと言えば、国庫負担の部分は全員につけておけばいいんですよ。”
“要するに、時代が変わってきたんですよ。結局、若い人がたくさんいて、働きたい人がたくさんいる中で、在職老齢年金という制度を使って少し高齢の方には働くのを控えてもらう、そういう社会構造だった時代と、今や、女性も、それから一旦リタイアされた方も、この国の産業や経済を支えていただく支え手になっていただかなきゃいけないという中で、この制度をちょろちょろいじってやっていくということは、もう限界じゃないか。もうみんな働いてください、働ける人は働いてほしい、こういうふうにしていかなきゃいけないんじゃないか。”
“いや、そこはちょっと答えていないんですよ。 今五十万円のものを上げていく。今、直前にちょっと山があると先ほど大西議員が言われた。これを六十二万円にしたらこの山が移った、また六十二万円の直前ぐらいに山ができるということになったら、これはやはり働き控えができているということの一つの、在職老齢年金を理由にして働き控えができている、今ないんですから、そこに山が、したがって、そういう理由の一つになるんじゃないかと考えるんですけれども、大臣、そういうふうに考えられますかと聞いています。”
“お願いします。見ているだけじゃ困ります。 それで、こうしたいわゆる問題点をやはりどうしていくかというのも課題だと思っていますが、もう一つ、今回、在職老齢年金についても、先ほど、見直しがあるという話を大西議員がされました。大西議員が配られました資料にもあるように、停止直前に少し人が集まっているというここが今回の法改正でどう変わっていくかというのが、大変申し上げにくいけれども、これは社会実験みたいな話になっちゃっています。分からないところもあると思います。 これで、実際に、また次のピークが今回新しくつくる六十二万円前後にできるということだとすると、やはりこれが働き方に一定の影響を及ぼしているという証拠になると私は考えるんですが、大臣はいかがお考えですか。”
“見てまいりたいじゃない、見て対応していただけるという理解でいいですか。見ているだけじゃ困るんです。”
“かなりの金額まで一応もらえるということではあるものの、今の四百万円後半になると、遺族年金で百万円ぐらいもらえている方が多いというふうにも事前に聞いていますけれども、現実的に、五百万円の所得を得ると遺族年金は停止をされ、そして、二年それが続くと権利を失い、例えば、三年の期間雇用で五百万円の収入があるお仕事に就いてしまうと、これは失権をしてしまって、その後失職しても、もう給付されないということになる、こういう問題点があると思います。 そういう意味で、期間の定めのある雇用に就いた場合のリスクというのが一定程度あることも想定されるという意味で、この運用は、私は少し工夫された方がいいのではないか、こう思っています。大臣、御感想をいただければと思います。”
“したがって、最終的に、つまり、遺族年金が二年間支給されないと、失権といって権利を失っちゃうわけです。ところが、一万円でも遺族年金が支給され続ければ、権利はずっと生きていくわけです。それで、どこかのタイミングで失業した場合に遺族年金がまた復活するんですね。大きな差なんですね、失権してしまうか、しないか。 つまり、この金額の収入があったら遺族年金が停止してしまう線を明らかにする必要があると思って、百万円、二百万円、昨日、これも質問通告しています。お願いします。”
“是非出していただきたいと思います。 それから、数字について少し整理をしていきたいんですけれども、遺族年金も今回見直しになります。五年間の時限給付ということになるわけですけれども、遺族年金の受給金額が少ない方、多い方、いらっしゃると思いますけれども、こういった方々が仕事をしていくことがなかなか難しい状況である場合には、遺族年金の五年停止はかからないということでありますけれども、その水準も既に示されているところでありますが、ちょっとこの具体例を聞いてみたいと思います。 遺族年金を年額百万円受けている方、遺族年金を年額二百万円受けている方、それぞれの方、実際に遺族年金の支給停止となる金額は幾らか。ここまでは薄く支給が続くんだ、つまり失権しないんだというのはどこまでですか。”
“二分の一を下回るというか、今お話をしているように、結局、いわゆる厚生年金の積立金、この私が配っている資料で、薄い色と濃い色のところがあるわけですよね。プラス一・九とプラス三・九％、それぞれ上がる効果があると言っているこの部分のお金が幾らかということですから、これは機械的に計算すれば、計算は出るはずなんです。 したがって、それを出してくださいということをお願いしています。是非、機械的な計算で結構ですから、お出しをいただきたい。お願いします。いいですか、駄目ですか。どうですか。”
“この私が配っている二枚目の資料でいうところの基礎年金の給付水準向上に伴う国庫負担がなかりせば、今、立憲民主党の各議員が提示をしております、いわゆる各年代における給付水準がどう変わっていくかという一連の表でありますけれども、その表に基づいた場合、何歳からの方がプラスに転じるのか、これを通告に従って御答弁いただきたいと思います。”