高沢一基
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“どうもありがとうございます。 郵便だけ単独のそういった収支状況等をしっかりと見るということも、先ほど許斐委員も質疑されていましたが、やはり経営努力をしっかりと促していくということで大切なことであろうというふうに思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。 今回、不動産のことも広がっていくということでありますが、これも先ほど質疑でありましたが、日本郵便さんはいろいろ不動産事業をされているということで、特に、丸の内のＪＰタワー、やはり場所がいいということもありますけれども、それだけではなくて、旧東京中央郵便局等の歴史的な建造物も一部残されて町の景観にも御配慮されていますし、商業施設のＫＩＴＴＥも楽しい場所として示されているので、非常にすばらしい事業を展開されているな…”
“国民民主党の高沢一基です。 私も二月に初当選をさせていただいた新人ですが、七回目の質疑ということでやらせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 先般、日本郵便さん、去る五月十五日に経営計画を発表されたということで、報道を見させていただいております。 その中で、郵便サービスの料金見直しを検討するということも計画の中に明記されたということを報道されていて、郵便の数が減ってきている、取扱いの数が減ってきている中で、そういった見直しというようなお話が出ております。 報道の中では、令和九年度中にも値上げかみたいな、そういった臆測の報道もされておりますし、私も地元で地域団体、いろいろ活動させていただいているんですが、会報の発送等を郵便でやっているところで…”
“どうもありがとうございます。 この郵便料金の変更なんですけれども、消費税でも変わっていたということがあったので、個人的には、期間限定で消費税が減税された場合はどうなるのかなとか、そういった興味もあるんですが、まあ、それはおいておきまして。 報道でも、令和九年度中に変わるんじゃないかという報道もされていて、やはりかなり頻度は上がるのかなという印象があります。頻度が上がると、切手やはがきを変えないといけないわけでありますから、その差額分の新しい切手等が発売されて、それに貼るというようなことになるのかなというふうに思うんですけれども、一方で、やはりそれだけでは手間がかかるので、やはり新しく切手やはがきを交換したいという方も多くいらっしゃると思います。 交換手数料は、現在、基本的…”
“金額の面は、お願いしたんですが間に合わなかったので、件数しかないので正確なあれにはならないかもしれないんですけれども、件数で過去五年間を言わせていただきますと、賃貸の物件数を開発したのは三件と伺いました。分譲については同じく三件。売却については二百九十六件ということで、金額が示せていないので規模が何とも言えないんですが、件数だけいくとやはり圧倒的に売却が多いという状況であろうかと思います。 その場所によって違うというのはもちろん当然なことだというふうに思うんですけれども、ただ、売却といっても、私の地元とかでも、郵政の社宅ですかね、宿舎が大きなものがあったんですが、今は閉鎖管理をされていて、地域でも、これは将来どうなるのかな、そういったような話がよく出ています。 そういった…”
“ありがとうございます。 先ほども、郵便の事業のことで、デジタル化が進んでいってというようなお話もありましたけれども、信書を扱う郵便の事業を維持していくのかどうかということで今後の経営の判断というものをしていかなくちゃいけない、そのための法律の整備ということも考えないといけないのかなと思うんです。 そうはいっても、通信手段と考えると、メールであったりとかＳＮＳであったりというのが非常に便利ですし、迅速性もありますし、料金的にも安く、経済性もあるということでありますけれども、一方では、手書きで、あるいは手書きじゃなくても、文書で信書として手紙やはがきを出すということは、やはり文化として、非常に重要な文化で、思いを伝える手段として大事なのかなというふうに思うんです。 こういった…”
“どうもありがとうございます。 今回の法改正も、実現した暁には、経営というだけではなくて、こういった文化を守っていくという視点も、もう当然お持ちなんだと思いますけれども、是非これからも頑張っていただければありがたいなと思っております。 今回の上限認可制の導入に当たりまして、事前の説明の資料でも、主体的、機動的な郵便料金の改定を可能とするということで示されています。ということは、料金改定が容易になるのかなと。 先ほどもお話がありましたけれども、令和六年の、封筒、二十五グラム以下の定形郵便物だけでいきますと百十円に値上げされましたけれども、これは平成六年の値上げから三十年ぶり。途中は、消費税の改定等で若干の値上げ、料金改定はあったというふうに承知をしているわけでありますけれども…”
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“いろいろお話をさせていただいてまいりましたが、もう分かり切った話でありますけれども、日本郵便さんというのは、単なる民間会社ではなくて、法律にも規定されていますけれども、やはり社会的使命のある会社、それから、先ほど申し上げた郵便の文化等を守るという意味もあるかというふうに思っておりますので、引き続き御努力を賜って発展をしていただければありがたいと思います。 以上で質問を終わりにさせていただきます。”
“どうもありがとうございます。 もう事前に自治体に連絡していただいているということで、本当にありがとうございます。是非引き続き行っていただいて、無理やりやる必要はないわけでありますけれども、もし需要がある場合には考えていただいて、日本郵便さんとか、日本郵政全体のこともあるんでしょうけれども、日本郵便さんとしての経営としてはやはり高く売った方がもちろんいいわけでありますから、一般競争入札で売りたいというのはもちろんだと思うんですけれども、行政需要については、今御答弁があったようにやはり別な視点が、歴史的な背景もありますので、そこについては、適正な価格というのはもちろん必要だとは思うんですが、適正な価格の範囲内で行政にも御配慮をいただいて、もし話があった場合には協議していただけたら非常にありがたいなと思っております。”
“先ほどの許斐委員の質疑の中でも、一般競争入札で不動産を売却していくというお話をいただきましたけれども、やはり行政の需要があった場合には、元々のＪＰさんの資産というのは、国であり国民の資産でありますので、それを行政で利用するというのは非常に大切なことかなというふうに思うんですけれども、不動産売却について行政利用を優先するべきだというふうに考えますが、現状どうなっているかと、今後をお聞かせください。”
“金額の面は、お願いしたんですが間に合わなかったので、件数しかないので正確なあれにはならないかもしれないんですけれども、件数で過去五年間を言わせていただきますと、賃貸の物件数を開発したのは三件と伺いました。分譲については同じく三件。売却については二百九十六件ということで、金額が示せていないので規模が何とも言えないんですが、件数だけいくとやはり圧倒的に売却が多いという状況であろうかと思います。 その場所によって違うというのはもちろん当然なことだというふうに思うんですけれども、ただ、売却といっても、私の地元とかでも、郵政の社宅ですかね、宿舎が大きなものがあったんですが、今は閉鎖管理をされていて、地域でも、これは将来どうなるのかな、そういったような話がよく出ています。 そういった中で、例えばなんですけれども、行政利用をしたい、その自治体が、公園を造りたいとか、あるいは特別養護老人ホームを造りたい、だからその跡地を売ってくださいといった場合にどのようになるのか。”
“どうもありがとうございます。 郵便だけ単独のそういった収支状況等をしっかりと見るということも、先ほど許斐委員も質疑されていましたが、やはり経営努力をしっかりと促していくということで大切なことであろうというふうに思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。 今回、不動産のことも広がっていくということでありますが、これも先ほど質疑でありましたが、日本郵便さんはいろいろ不動産事業をされているということで、特に、丸の内のＪＰタワー、やはり場所がいいということもありますけれども、それだけではなくて、旧東京中央郵便局等の歴史的な建造物も一部残されて町の景観にも御配慮されていますし、商業施設のＫＩＴＴＥも楽しい場所として示されているので、非常にすばらしい事業を展開されているなというふうに思っております。 これらは賃貸の事業ということもあると思いましたので、私は単純に、ＪＰさんの不動産事業というとやはり賃貸が中心なのかなというふうに思ったんですが、事前に資料をお願いしまして、不動産の売却それから賃貸、分譲の状況はどうなのかなということでお願いをしました。”
“郵便料金が変わっていくという中で、しかも郵便の文化を残していこうということも考えると、私はやはり利用者の方の負担を軽減していくというのは大事なのかなというふうに思いますので、引き続き御検討をいただければと思います。 今回の改正で、収支相償の範囲が郵便だけではなくて物流や不動産に広がるというお話を先ほども伺いました。 そうなりますと、郵便事業自体の収支というものが見えなくなってきちゃう、損益が見えなくなってきちゃうという部分があるのかなということも考えられますので、郵便や物流、不動産など各種事業の原価や利潤を示すことというのは、今後も、法改正後も担保されているのか、確認をさせてください。”
“どうもありがとうございます。 この郵便料金の変更なんですけれども、消費税でも変わっていたということがあったので、個人的には、期間限定で消費税が減税された場合はどうなるのかなとか、そういった興味もあるんですが、まあ、それはおいておきまして。 報道でも、令和九年度中に変わるんじゃないかという報道もされていて、やはりかなり頻度は上がるのかなという印象があります。頻度が上がると、切手やはがきを変えないといけないわけでありますから、その差額分の新しい切手等が発売されて、それに貼るというようなことになるのかなというふうに思うんですけれども、一方で、やはりそれだけでは手間がかかるので、やはり新しく切手やはがきを交換したいという方も多くいらっしゃると思います。 交換手数料は、現在、基本的に、郵便切手や通常はがきで一枚につき六円の交換手数料にされているわけでありますけれども、もし頻繁にそういった料金が変わるとすると、そこで手数料がかかるのは、なかなか負担が増えるのかな。そうすると、利用者がやはり減ってくる要因にもなる。”
“どうもありがとうございます。 今回の法改正も、実現した暁には、経営というだけではなくて、こういった文化を守っていくという視点も、もう当然お持ちなんだと思いますけれども、是非これからも頑張っていただければありがたいなと思っております。 今回の上限認可制の導入に当たりまして、事前の説明の資料でも、主体的、機動的な郵便料金の改定を可能とするということで示されています。ということは、料金改定が容易になるのかなと。 先ほどもお話がありましたけれども、令和六年の、封筒、二十五グラム以下の定形郵便物だけでいきますと百十円に値上げされましたけれども、これは平成六年の値上げから三十年ぶり。途中は、消費税の改定等で若干の値上げ、料金改定はあったというふうに承知をしているわけでありますけれども、今回のこの上限認可制度の導入で、郵便料金というのは頻繁に変わっていくという認識でよろしいのか、お聞かせいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 先ほども、郵便の事業のことで、デジタル化が進んでいってというようなお話もありましたけれども、信書を扱う郵便の事業を維持していくのかどうかということで今後の経営の判断というものをしていかなくちゃいけない、そのための法律の整備ということも考えないといけないのかなと思うんです。 そうはいっても、通信手段と考えると、メールであったりとかＳＮＳであったりというのが非常に便利ですし、迅速性もありますし、料金的にも安く、経済性もあるということでありますけれども、一方では、手書きで、あるいは手書きじゃなくても、文書で信書として手紙やはがきを出すということは、やはり文化として、非常に重要な文化で、思いを伝える手段として大事なのかなというふうに思うんです。 こういった手書きを含む郵便文化を守っていくべきだと思いますが、林総務大臣の御所見とか、あるいは思いをお聞かせいただけたらありがたいと思います。よろしくお願いいたします。”
“御答弁ありがとうございます。 値上がりか値下げかとお聞きしておいて大変恐縮でありますが、もちろんそう簡単なことではなくて、値上がりであっても、値上げ幅を抑制していくことも考えられるというふうに思いますので、柔軟な対応をされていくんだろうというふうに思っております。 今回の、収支相償の範囲を郵便以外の物流であったり不動産に広げて緩和をしていくという話でありますけれども、その方向性は私も是とさせていただくところではあるんですけれども、現状では、別会社でありますけれども銀行や保険の業務もされていて、株式会社ゆうちょ銀行、株式会社かんぽ生命保険ということでされています。 将来的な話でありますけれども、郵便事業を維持していくために、こういった銀行や保険の事業にも収支相償の範囲を広げていく、そのようなお考えはあるかどうか、大臣の御所見をお聞かせください。”
“まず一点目が、郵便事業における収支相償の規定を、郵便事業だけではなくて、物流、ゆうパックであるとか、それから不動産、そういったものにも広げて、収支相償の範囲を広げることによって郵便料金を設定していこうと。これはどちらかというと、郵便料金を抑制する、値下げをする方向の改正になるのかなという気がいたします。 もう一点、二点目の改正については、今度は、日本郵便さんの方の郵便料金を決めることの自由度を上げていこうということで、定形郵便物の料金の上限額を日本郵便の申請に基づいて総務大臣が認可する制度にしていくということで、上限認可制の導入ということが今提案をされているわけであります。 まずお聞きしますが、今回の改正で、郵便料金は値上がりの方向に進むのか、あるいは値下げの方向に進むのか、どのような方向性をお持ちで今回提案をされているのか、大臣の御所見をお聞かせください。”
“国民民主党の高沢一基です。 私も二月に初当選をさせていただいた新人ですが、七回目の質疑ということでやらせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 先般、日本郵便さん、去る五月十五日に経営計画を発表されたということで、報道を見させていただいております。 その中で、郵便サービスの料金見直しを検討するということも計画の中に明記されたということを報道されていて、郵便の数が減ってきている、取扱いの数が減ってきている中で、そういった見直しというようなお話が出ております。 報道の中では、令和九年度中にも値上げかみたいな、そういった臆測の報道もされておりますし、私も地元で地域団体、いろいろ活動させていただいているんですが、会報の発送等を郵便でやっているところですと、また値上げになるのかなみたいな、私の周りでも会話の中で出てきているような状況であります。 そういった中で、今回、郵便法等の改正案が提案をされているわけでありますが、今回の改正、大きく二つあるというふうに御説明をいただいております。”
“御丁寧な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。 キャッシュレス決済を進める、電子納付を進めることはもちろん必要だと思うんですが、それはやはり目標で、現在は過渡期であろうかというふうに思います。現在においても、窓口に行けない、コンビニに行けない方、お店がないという地域もあるし、お体のことで行けない方もいる、そういった方は御自宅で作業できるようになればいいとは思いますが、やはり多数の人は、買物のついで等に、外に出たついでに納付というのが実情かというふうに思いますので、現状において、キャッシュレスを進めるのと、コンビニを含めた、金融機関を含めた窓口納付を支援するというのは同じ方向だというふうに思いますので、納付率の向上と利用者の利便性のために、これからも御検討を深めていただければと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 最後に二点まとめてお聞かせいただきたいと思いますけれども、今お話ししたように、キャッシュレス決済の機能を上げようということで努力されているんですが、キャッシュレス納付を広げていこう、あるいは、もう一個、やはり現状としては、コンビニや金融機関等の窓口での納付の方が多いという現状であります。先ほどの二税以外では、七〇％前後はコンビニや金融機関であります。そういった、コンビニ、金融機関での納付、どちらを拡充していこうというふうに、総務大臣として、総務省を引っ張るお立場として考えておられるのか。 また、窓口納付というのも、今、まだ電子化の過渡期の時代であります。非常に重要な位置づけであろうかというふうに思いますので、コンビニや金融機関での納付等を含めた窓口での納付への配慮も忘れずに取り組んでいただきたいと思いますが、その二点について、総務大臣の御所見をお聞かせください。”
“そういったペイによっては非常に使い勝手が悪いかなと。 そういった中で、先ほどのキャッシュレス納付の比率を見ますと、ｅＬＴＡＸのダイレクト納付という、委員の皆様ではカラーで緑色になっていると思いますが、特別徴収の個人住民税で一三・六％、法人住民税では一四・四％、不動産取得税では二・二％ですが、それ以外はほとんど一％以下ということで、利用されていないという状況であります。 ｅＬＴＡＸダイレクト納付が広がらない理由についてお聞かせください。”
“国税の方も、私、所得税はｅ―Ｔａｘでずっとやらせていただいているんですが、当初はカードリーダーでしたけれども、今はカードリーダーが廃止されまして、スマホと連携して、パソコンで作業していても、スマホにマイナンバーカードをかざせば、そこで電子署名ができるという方法が、所得税はそうなっています。 今回、これがなっていないので、ああ、できないということで止まってしまいまして、終わりました。 ＩＤを取らなくてもできるやり方はほかにもあって、ネットバンキングに登録していればできます。ただ、ネットバンキング、いろいろやはり面倒だと思われる方も多くいらっしゃると思います。 クレジットカードでもできます。ただ、クレジットカードですと、残高があると利息がつくとか、そういったことを心配される方もいるかもしれません。 それから、スマホ決済アプリでもできるんですが、アプリが増え過ぎると嫌だという方もいるかもしれませんし、私も、板橋区、前にもお話ししたかもしれません、いたばしペイ、いたペイという独自のペイをやっていますが、いわゆる民間の大手のペイはやっていないので、できなかった。”
“基本的にコンビニや金融機関等の窓口納付を前提とした作りになっていて、入れられている案内の紙でも、ｅＬＴＡＸというのはよほど読み込まないと見えないところで、先ほどの地方税統一ＱＲコードというのも、納付書自体には説明が書いてなくて、ＱＲコードがあるだけなので何か分からない。 それで、ＩＤが必要だということで、そこに載っているＱＲコードでＩＤ、スマホで読み取って進んでいこうということでやりますと、電子証明用のプラグインというのが必要だというふうに出てきて、それをダウンロードしようとすると、スマホでは対応できなくて、ＰＣでやってくださいと。それで、パソコンに移りまして、パソコンでプラグインをダウンロードして進んでいきました。そうしたら、マイナンバーで電子署名をしますので、カードリーダーでやってくださいと。カードリーダーがないんですね。”
“ありがとうございます。 申告があるかないかとか、あと、法人か個人かとかということも、傾向でいろいろあるのかなというふうに、私、個人的には印象を持たせていただいているところであります。 その中で、今、地方税の電子申告、そして電子納税について、令和元年からは両方できるようになって、令和五年からは、全税目に拡大をされて、地方税統一ＱＲコードなどというものもつくられて、利用できるという形になっています。 地方税共同機構という、自治体も参加をする機構をつくって、今、ｅＬＴＡＸを推進しているというふうに伺っているところであります。 私も、軽自動車税が来まして、納付をしようと。いつもコンビニで、紙を持って行って払っているんですが、せっかくなのでｅＬＴＡＸをやってみようかと思いまして、自分で挑戦をしてみました。 まず、今、私の住んでいる自治体から送られてくるものは、多分、全国的に同じだと思うんですね。”
“委員の皆様等に資料でお配りさせていただいた、総務省さんの資料を基にしているものでありますけれども、地方税におけるキャッシュレス納付の比率ということで挙げさせていただいているんですが、キャッシュレス納付、なかなかやはり進んでいない状況で、五〇％を超えているのは特別徴収の個人住民税と固定資産税のみで、あとは非常に少ない状況になっております。 この両税目がキャッシュレス納付が高い理由についてお聞かせください。”
“ありがとうございます。 そういう知識の普及についても取り組んでくださるということで、感謝を申し上げたいと思います。 私も、今回質疑するに当たって大槌町の火災等を見せていただいていろいろ勉強させていただいて、ＥＣという言葉も初めて知ることができましたので、こういった知識もやはり広めて、影響は少ないんだよと。一見すると、環境、地球によくないんじゃないかと思われるかもしれませんが、焼けてしまっては元も子もないわけでありますので、そういった合理的、科学的判断に基づく知識というのをやはり世の中に広めていく必要があると思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。 続きまして、地方税納税の利便性向上についてお伺いしたいと思います。 今、窓口等で、現金で、振り込み票というんでしょうか、払込票で税をお支払いをするということ、それから、キャッシュレスでも税ということで、いろいろな支払いの手法が広がっています。”
“環境の影響について科学的な根拠をしっかり持った上で、首長さんをサポートする意味で、現場がしっかりと判断をして、的確に消火をしていくということが必要であるのであろうと思います。こういった林野火災における海水散布に関しましては、やはり科学的根拠に基づいた知識を世の中に広めていくことが必要であるかというふうに思います。 そういった意味において、一般国民、世論に対してそういった知識を広めることに関しまして、総務大臣として御見解がございましたら、お聞かせください。よろしくお願いいたします。”
“ありがとうございます。 今御答弁いただいたとおりだと私も思います。やはり、火災の場合は緊急を要しているわけですし、目の前の延焼を防がなければ被害が大きくなる。火は早く消さなくちゃいけないというのは原則だと思うんですけれども、やはり現場の指揮官の判断というのは重要だというふうに思います。 一方で、海外においても様々、山火事で海水を利用することに対する危惧が表明されていて、海水での消火は最善策じゃないというようなことを言う方がいたりとか、国内においても、古いですけれども、平成十一年、広島の火災で海水散布したところ、ミカン畑の方にもかかってしまって、現地の農協の支所長さん等が反対をされて、県も調査をしようとか、そういうような話もあったというのを伺っています。 環境を大切にしようと思われる団体や個人の方というのは世界中にいらっしゃると思うんですけれども、そういった方々が林野火災のときに、海水散布をするんじゃないということをもし大きな声を上げた場合、首長さんによっては、その声にちゅうちょをしてしまって、消火が遅れてしまうというおそれもあるのかなというふうに考えます。”
“ただ、今言ったように、判断する権者が昨年と替わっていたりとか、あるいは地権者の合意というようなお話が急に出てきたりとかしますと、例えば今回は、半分の方は電話がつながらなかったけれども決断をされたんですが、全員につながるまで地権者の確認を取ろうというふうにもし首長さんが判断をされてしまった場合、あるいは海水の判断についてちゅうちょしてしまうと、やはり消火が遅れてしまうという危惧もあるかというふうに思います。 現状、そういった例はないんですけれども、そういったことも考えていきますと、海水散布の判断に関して、やはり、首長さんたちに対して周知を進めていく必要があるのではないのかなというふうに考えております。 毎回、林野火災が近隣で発生していた自治体においては、今回、大槌町さんはよかったんですけれども、そうじゃない場合も十分考えられますので、そういった首長への周知についてはどのようなお考えがあるか、お聞かせください。”
“今回については、火災が発生して、自衛隊も消防も含めて、災害対策本部の中で、海水散布の必要性というのが、もう話が出ていたので、これはやはり必要であろうということで、山林の所有者、地権者の、三、四十名いらっしゃったそうなんですけれども、その方々に役場の方で電話をかけまして、海水散布するけれどもよろしいでしょうかというような、そういったような電話をして、半分ぐらいの方が電話に出られて了承いただいたということで、町長としては、まきましょうということで判断をされたということであります。 町役場の方に聞いたら、やはり昨年の大船渡の例があったので、それを参考にさせていただきながら様々対応をしたというお話を伺ったところであります。”
“海水散布に当たりましては、今回の件で調べさせていただいたところ、海水散布の決断、判断をしたのは、災害対策本部長でもいらっしゃる大槌町の町長さんが海水散布をしようということで決断をされたというふうに伺っております。 一方、以前に質問主意書が、昨年、大船渡の山林火災、林野火災を経て、その後の質問主意書が、当時立憲の井坂議員から出されておられまして、同様に、どういった判断でということで質問されていました。 それに対します令和七年五月の政府の答弁書では、林野火災における海水散布の判断は、現場の指揮者が執るというようなことで答弁をいただいています。 今回は、現場の指揮者ではなく、町長という形でありまして、判断の権者が替わっているところであります。また、地権者への確認等というのも含めても、前回の大船渡のときには、確認等は特にされていなかったようでありますけれども。 今回の大槌町さん、私、大槌町さんの町役場の災害担当さんのところに電話をかけさせていただきまして、三十分ほどですけれども、いろいろ状況を電話でお話をお聞かせいただくことができました。”
“ありがとうございます。新たにやる考えはないというようなお話がありました。 自治体においても、県等も、お聞きしたところによると、今回で特に調査をするということはないというお話も伺っておりますが、今後の山林の復興に当たって、現地の方々等の意見も聞く、その中で、何か情報があれば酌み取っていくというようなこともお聞きはしております。 一方、海外での研究においても、クロアチアにおける山火事に海水を散布した環境への影響についても、この研究結果でも特に影響が出ているというわけではないんですが、結論の部分で、土壌の変化の継続的なモニタリングが必要である、土壌、火災、塩水といった要因を分けてやはり分析をしなくちゃいけないので、引き続き研究する必要があるというような指摘もされております。 そういった中で、今回、今すぐにやるという必要はないんですが、私自身としては、やはり最新の状況も踏まえながら研究を進めていく、調査を進めていく必要はあるのではないのかなというふうに考えているところであります。”
“今回の、やはり大量に海水も散布をしております、最新の状況を確認するために、環境調査を新たに実施するというお考えはありますでしょうか、お聞かせください。”
“どうもありがとうございます。 海水散布による環境への影響は少ないという今御答弁をいただきまして、私もその資料を見せていただきました。平成十年に行われました、今御紹介いただいた消防庁それから林野庁が合同で実験したものについても、それほど大きな影響はないということで伺っております。 また、岩手県が行いました平成三十年の、釜石市尾崎白浜・佐須地区における山火事消火のために海水が散布された森林土壌の化学性という研究結果が発表されていて、これも、ｐＨ値であったりとか、あるいはＥＣという電気伝導度についても、当初、上昇は見られたけれども、日にちがたつにつれて、雨の影響等もあって、薄まって戻っていくということで、特に大きな影響はないという報告がされております。それは一つの安心材料ではあるんですが。 一方、岩手県の調査においても、八年前、平成三十年の調査、先ほどの消防庁と林野庁の実験については平成十年ということで、二十八年前ということで、ちょっと期間がたっている調査であります。”
“この的確な消火活動によって、延焼をなるべく抑える形にして、最終的には鎮火に至った。雨の影響というのももちろんあったと思うんですけれども。 今回、大量の海水が散布されたわけでありますけれども、海水の散布による環境への影響についてはどのようになっているのか、お考えがあればお聞かせください。”
“これに当たりまして、消防等の皆様、あるいは自衛隊も含めて消火活動に全力を尽くしていただいて鎮火ということに至ったというふうに承知をしておりますけれども、その消防に使った用水についても事前に調べさせていただいたところ、消火栓等の、いわゆる水道と言っていいんでしょうか、水道用水を使ってが五千五百六十六立米の水を利用したということで聞いております。また、河川、川の水につきましては二百三十五立米ということで、真水については合計五千八百一立米の水が利用されたというふうに考えております。 一方、海水については、テレビのニュース等でも、自衛隊のヘリが海上より海水をくみ取って消火活動に当たっている模様が再三報道されておりました。自衛隊のヘリも含めまして、地上部隊、先ほどあったスーパーポンパー等地上の部分も含めてなんですが、海水は三千三十九立米が利用されたということで、真水に比べても、全体の三割、三分の一程度は海水が利用され、自衛隊は、八日間任務を実行されまして、七百十六回取水と散布を行って、合計で二千九百九十一立米の海水を利用している。”
“その一方で、令和五年に比べて六年は、件数は横ばいですけれども、焼損面積は増えているということなので、環境の影響もあるのか、科学的なことは分かりませんけれども、焼損面積が増える傾向もあるので、やはり注意も必要な状況なのかなというふうに理解をさせていただきました。 今回の大槌町の林野火災につきましては、今年の四月の二十二日に発火をしまして、その後、鎮圧は五月二日にされた。ただ、また同じ町内の別な場所で火災が発生しているということで、まだ予断を許さない状況だというふうに承知をしております。 被害については、軽傷の方が二名、建物は八棟の被害が出ているということであります。焼損面積は千六百三十三ヘクタールということで、一時、千五百五十八世帯、三千二百五十七名、町民の約三割の方の避難もあったということで、大規模な山林火災というふうになってしまいました。”
“それでは、引き続きまして質疑をよろしくお願いしたいというふうに思います。 国民民主党の高沢一基です。 まず初めに、林野火災における海水散布についてお聞きしたいというふうに思います。 先ほど来、様々林野火災についての質疑がされておりますけれども、大槌町の火災を始め、テレビのニュースやネットのニュース等を見ていますと、全国各地で林野火災、山火事が発生していて、先ほどの御答弁でも、規模、焼損面積が増えている傾向があるというふうなお話もありましたけれども、印象に残って、非常にやはり林野火災は増えているのかなというふうに思っておりました。 ただ、事前にいろいろ資料をいただいて調べてみますと、昭和四十九年には、林野火災が約一万二千件弱あって、焼損面積は約八千ヘクタールであったものが、令和六年は、何と、件数では八百三十一件しかない、焼損面積についても千七十三ヘクタールということで、昭和の時代から比較するとかなり減少しているということで、これは、消防の努力であったりとか防火意識の広がりであったりとか、山林の管理の徹底というものがやはり広がってきているのかなというふうに思っているところであります。”
“時間を超過して、大変失礼いたしました。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“しかし、データセンターは、先ほど言った、我が国の経済発展の基にもなりますし、技術革新の基にもなるだろうというところで、東京都においては、今年三月、まちと調和したデータセンターに向けたガイドラインということで、各種施策を紹介をして、地域住民とのあつれきを少なくしようというような取組、ガイドラインを示したりとか、日本データセンター協会においても独自のガイドラインを、町との調和をするガイドラインを作るというような方向が示されております。 こういった中で、国として、こういった地域住民との調和に関したデータセンター整備に関する指針について、策定をしたりとか、支援をしたりするようなことにお考えがあるか、お聞かせください。”
“ありがとうございます。 省エネ技術の促進をしていただいて、将来的な電力需要を抑制していくということに努めることも、是非よろしくお願いしたいと思います。 一方、データセンター整備については、東京の日野市などでも、急にデータセンターができ上がりまして、住民の皆さんが戸惑って、反対運動が起こってしまうような、そういった事例も報告されております。最近ですと、千葉県の流山市においても、住宅地に近接したところに大きなデータセンターができるということで、大きな反対運動が起こって、これは計画自体が頓挫してしまうというような事態も起こっております。 そういった中、民間の団体では、そういった課題を抱えている地域の住民が、都市型データセンターあり方検討会というものも立ち上げて、様々取り組まれて、いわば迷惑施設のような位置づけで言われてしまっている状況もあります。”
“そういった中で、データセンターの中でも、空冷で熱を冷ますのには非常に電気がかかりますから、液冷式で、液浸装置ということで、半導体自体を保冷液の中に入れてしまうというような技術を研究していたりとか、あるいは、光電融合ということで、光と、光回線みたいなものなんでしょうかね、光と電気を融合させて消費電力を少なくして、なおかつ高速化できる、そういったものも研究されているというように伺っております。 こういったものについて、東京都においては、データセンター高効率化実装促進事業ということで、こういった好事例を紹介したりとかをする事業を行っている自治体もあります。その中で、国として、今、データセンターの省エネ化支援についてはどのような取組状況か、お聞かせください。”
“ありがとうございます。 目先のデータセンター整備をしていくためには、送電のところの配備とかを再構築をすることによってなるべく工期を短くしてという、もちろんそれは大事だと思うんですが、やはり十年後、二十年後、先を見たときの電力供給というのは、エネルギー政策として議論はされているんでしょうけれども、データセンターの視点としてもしっかり持っていただき、データセンター事業者を含め関係者で、やはり、発電に対する、供給に対する考え、視点というものも重要かと思いますので、今後も議論を深めていただければありがたいと思います。 そういった中で、データセンターのエネルギーの省エネを進めていこうということで、経産省所管の省エネ・非化石転換法が、今年四月一日、施行されまして、データセンター業に対しても省エネの義務化がされて、罰則まで作るというような形で発表されています。”
“ありがとうございます。 半導体工場の整備も増えるということですけれども、データセンターの量がやはりかなり多いということなので、これはやはり注目されて、ワット・ビット連携も含めてやっているんだと思うんですが、ただ一方、ワット・ビット連携のいろいろ御説明を受けますと、地方への分散であるとか電力系統の整備であるとか海底ケーブルのことというのがいろいろ議論をされて、実際に補助金も出て、やられているわけでありますけれども、電力供給についての議論というのがワット・ビット連携の中では見えてこない、発電に関して。 今後、供給できるように電力会社はやっていくわけでありますが、五十年以上たった古い発電所というのがどんどん今後増えていく中で、将来的に電力需要をちゃんと賄っていくために、やはり発電という視点も大事かと思います。それはエネルギー政策でもちろん議論されているんだと思いますが、ワット・ビット連携の中、データセンターの議論をする中で発電についてはどのような議論がされているのか、検討状況をお聞かせください。”
“ありがとうございます。 整備していくとやはり電力を非常に使うということで、データセンター自体はサーバー等を冷やすために空調等も含めて非常に電力を使うという形で、今後の電力需要が増えていく見通しについては、電力広域的運営推進機関、ＯＣＣＴＯが、全国及び供給区域ごとの需要想定ということで、電力需要の想定を発表をしておりますけれども、その資料を見ますと、二〇二五年度全国で八千三十四億キロワットアワーの最大需要電力量であったものが、十年後の二〇三五年度においては八千四百六十一億キロワットアワーに増える。これは、四百二十八億キロワットアワー、約五％増加をするという見通しになっているんですが、そのうちのデータセンターの消費量というのが四百九十四億キロワットアワーということで、二〇二六年度データセンターが四十八億だったものが、十年後には四百九十四億ということで、その比率が非常に増えて需要の伸びる要因になっているかと思います。 経産省にお聞きしたいんですが、データセンターによる電力需要の見通しについてどのような見解をお持ちか、お聞かせください。”
“これは地方分散と言われているんですが、今、民間ではもう既に、最近ですと石狩で、再エネデータセンター第一号というのが三月二十七日に北海道石狩市で竣工していたりとか、あるいは、千葉県の印西、白井エリアでは、自治体とも連携を結んで国内最大級のデータセンターの開発プロジェクトが動き出したというような報道がされております。 こういった民間の動きがある中、ワット・ビット連携が行われているんですけれども、このワット・ビット連携においては、具体的に、どの地域に誘致していこうとかどういった形でやっていこうという地方分散に関する計画というのは作られる予定があるのでしょうか、お聞かせください。”
“どうもありがとうございます。 セキュリティー上、国土の重要な情報が流出するのはもちろん防がないといけませんが、それだけに限らず、消防においてもやはり安全保障の観点をしっかりとお持ちいただいて、政治主導でしっかりと整備をしていっていただきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。 続いて、データセンターの整備について進めたいと思います。 データセンターが非常に増えてきているということで、今後、整備が進んでいくという中で、今、総務省と経済産業省でワット・ビット連携ということで電力と通信の効果的な連携というものが進められております。東京、大阪への集中を、偏在を変えていこうということで、地方分散を目指すという形で、地方における電力系統の整備であったりとか、あるいは、海底ケーブルの整備などに補助金を出したりして進めていこうというふうにされています。”
“消防のドローンの調達においても、セキュリティー面だけではなくて、今言った安全保障上の問題、サプライチェーンの問題も考えて、国産、あるいは、国産だけではなくて同盟国や同志国などの生産品に限定すべきだというふうに考えますけれども、総務大臣としての御見解をお聞かせください。”
“ありがとうございます。 自治体を尊重していただいてありがたい感じもしなくもないんですが、そこはしっかりと、やはり国全体に関わる問題でありますので、警察等と同様に指導監督をしていただきたいなというふうに思うところがあります。 一方、国産のドローンを導入できれば一番、こしたことはないとは思うんですが、なかなかそうもいかないということで、外国製の利用というものも出てくる。一応、警察に、中国製のドローンの利用状況はどうですかということをお聞きしましたら、御回答いただいた中で、サプライチェーンや経済安全保障上のリスクに十分留意しながら配備をしている、ただ、訓練のために、ドローン対処の訓練、研究目的として中国製のドローンも一部持っているというような回答もいただきました。 そういった中で、消防においても、自衛隊や警察ももちろん安全保障上重要な組織でありますけれども、消防もそれに準じて重要な組織だというふうに認識をしております。”
“対象はされていないのかなと思うんですけれども。 警察庁さんに、同様に、ドローンのことで事前に調査をさせていただきましたら回答をいただきまして、調達について、警察庁ももちろん申合せなんですけれども、都道府県警察、消防と同じくあります、都道府県警察に対してどうなっていますかと伺いましたら、都道府県警察に対し、警察庁の調達、運用に準じて適切にドローンの調達、運用を行うよう指示しているところですという回答をいただいています。 これは、消防においても当然、準じて、指示あるいは助言をしていく必要があると思うんですけれども、なぜしないんですか、今後はどうされるか、お聞かせください。”
“どうもありがとうございます。 拡充に向けて取り組まれているということで、是非期待をさせていただきたいところと、技術アドバイザーも、何で四十六都道府県で四十七じゃないのかなという気になるところもあるんですが、それぞれの地元の事情もあるのかもしれませんので、是非今後の充実に期待をさせていただきたいと思います。 ドローンの導入に当たりまして、政府においては、各省庁の申合せで、政府機関等における無人航空機の調達に関する方針というのを令和二年九月に申合せをされているそうであります。主にセキュリティー上の課題で、情報漏えいや、あるいはドローンが乗っ取りされたりとかしないようにということで、調達する場合には、内閣官房と調達計画について事前に協議をして調達をされているというふうに伺っております。 自衛隊とか警察であったりとか、そういった安全保障上重要なところも当然されているというふうに承知しておりますけれども、消防におきましては、消防庁本体だけではなくて自治体消防があるかと思います。この自治体消防において、今御紹介した申合せというのは適用されているのかどうか、確認をさせてください。”
“もちろん、赤外線におけるそういった捜索であったりとか、今の林野火災、本日も今、大槌町、起こっていますけれども、そういったところでの活用、火種の捜索であったりとか、あるいは、伺っていてすごいなと思ったのは、土砂災害等でその地域にドローンが十分ほど飛んで、そこの地域を撮影をして、戻った後、そこを３Ｄの技術で立体化をしまして、そうすると後日であっても違う角度からまた見ることができて土砂災害に対応できる。十分の飛行だけでその後ずっと使えるというようなそういった事例もあると伺って、すばらしいなというふうに思っております。 これは事前に伺いましたら、どうやら消防庁では、全国の消防本部七百二十消防本部中、五百六十四本部で今ドローンを導入されているということでありますし、ドローン技術指導アドバイザーというものを任命をして、四十六都道府県に百四十一名が配置をされて指導にも当たられているということも伺っております。 まず初めに、自治体消防へのドローンの導入とドローン技術指導アドバイザー事業が今行われていますが、この現状と、あと、今後これが拡大していくのかどうかも含めてお聞かせください。”
“おはようございます。国民民主党の高沢一基です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。 まず初めに、消防におけるドローンの活用についてお聞きしたいというふうに思います。 私の地元板橋区でも、特に民間の団体で、ドローンを活用したＮＰＯ法人だったりとか企業だったりとかが結構ございまして、様々な活動をしています。 地元の地域の防災訓練などにもそういう民間団体に参加をしていただいて、防災関連のドローンを飛ばしていただいて、実際に見させていただいて、非常に音声もすごくよく聞こえる、高いところから放送してもらったりとか、あるいは物も運べるということもありますけれども、それ以外には、赤外線探知で、実際にいろいろな災害が起こったときにボランティアで派遣をされて、捜索の探知で、体温があるとそこは色がついて分かるというようなことでやっていますというお話も伺って、実際に見るとなかなかすごいなと思っているところがあります。 消防庁さんにおかれましても様々な取組をされているというのを勉強させていただきました。”
“済みません、時間がオーバーしまして、また引き続き勉強していきたいと思います。 一問できませんでしたが、また次回にやらせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“今のネットやテレビが発達している社会において、諮問的といったって、住民投票を実施したものに対して議会や首長が逆らえますかというと、なかなか厳しいと思います。それはほぼ拘束的だと言っていいというふうに思います。 そういった事態を解消していくためには、やはり、外国籍の方々ではなくて、公選法に準拠して、選挙人登録されている方々に、諮問的であっても住民投票をするというのが、私は安全保障上の視点からも当然でありますし、外国の方々の意見を聞いて共生外国籍住民の課題を解決するのは、投票ではなくても、先ほどのように様々な施策によって声を聞いて解決することができます。 こういったことを考え合わせますと、是非とも投票の資格者については公職選挙法に準拠して行うべきだというふうに考えます。そのような地方自治法の改正に向けて準備をしていただけるかどうか、林大臣の御見解をお聞かせください。”
“どうもありがとうございます。 最初に戻りますが、住民投票の制度で法定されている地方自治特別法や合併協議会の設置、議会の解散請求などの投票資格者は公選法に準拠しています。有権者の方々、日本国民でありますね。諮問的な住民投票についても、やはりこれはしっかりと公選法に準拠した規定を地方自治法の中に設けるべきだと思います。 安全保障的な観点でも、例えば、近いところで実例でいきますと、平成二十七年には、沖縄県の与那国町で、自衛隊の基地の誘致をめぐる住民投票が行われました。この与那国町は、外国籍の住民も投票できるという中で、千二百七十六人の住民中、五人が永住外国人。結果、賛成六百三十二票、反対四百四十五票ということで、賛成ということで自衛隊誘致が決まったという経緯があります。ここにもし外国籍の方々が大量に引っ越してきて、住民票を移してここの住民となっていた場合は、もしかしたら、結果がどうなるかということです。それは安全保障上のことにも関わる。 原子力発電所の誘致もそうでありますし、国の基本に関わるものを地方で判断しなくちゃいけないというものが、諮問的といえども出てきているのが現状です。”