山登志浩
立憲民主党・無所属 · Japan
“実務上、専門性も高いので出向させているというのは理解はしますけれども、かねてより国会でも指摘をされていますけれども、いわゆる判検交流ですね、法務省に出向した裁判官が国の訴訟代理人を務めるということで、法務省と最高裁が一体となって進めているわけですけれども、いろいろ問題もあります。刑事分野については二〇一二年にこれが廃止をされておるかと思いますが、行政訴訟に関してはいまだにこれが行われています。 司法と行政との関係が近くなり過ぎて、緊張感がなくなって、三権分立を揺るがしかねないといった指摘もありますので、今日は給与法の質疑ですのでこれ以上は踏み込みませんけれども、そういった指摘があるということは重く受け止めていただきたい、そのことを強く申し上げておきます。 続けて質問させて…”
“弁護士さん、四万五千人ほどいらっしゃるということで、その半分近くが東京で稼働されているということですけれども、最近ですと、日弁連の白書を読みますと、一番大手の法律事務所は今六百八十人ぐらいということで、百人以上の事業所が十四軒あると伺っておりますけれども、そういったところに勤める方もおれば、そうじゃないところで、いわゆる町の弁護士さんというような形でやっておられる方もあって、相当な格差が収入面においてもあるのではないのか。 日弁連の白書、二〇二三年度版によりますと、経験年数五年未満の弁護士の所得の平均値は、順に申し上げます、二〇〇六年が七百七十万円、二〇〇八年が七百九十五万円、二〇一四年が四百四十八万円、二〇一八年が四百七十万円、二〇二三年が三百五十一万円というふうに減少…”
“今、八％という検察官の離職率、判事補ですと十数人ということでありますけれども、非常に専門性が高くて、誰でもなれる職業ではありません。司法試験を受かっていないとできない仕事ですし、非常に、全国転勤もあったり過酷な勤務だというようなことは想像に難くないわけでありますけれども、やはり、基本的人権に関わる非常に重要なお仕事ですので、そこで働く人の心身が整っていないといい判決、いい解決策もできないと思いますので、そういった離職とか採用のことはしっかりと注意深く見ていただいて、何か必要な改善があれば、財政面の問題とか組織の問題はあると思いますけれども、しっかり対処していただきたい。重ねて申し上げておきます。 具体的に、裁判官と検察官の処遇について伺います。 司法修習を終えて、初年度の…”
“最後に一言申し上げさせていただきます。 ワーク・ライフ・バランスについての意識ですとか、そういった働き方への配慮ということは答弁でしっかりと今お話しいただきましたけれども、どうしても私が気になるのは、判事補が欠員だと。なぜそこが欠員になるのか。お金だけじゃないとは思うし、やはり、働き方ということも大きく影響してくると思うので、そこをきちっと分析をしていただきたいということ。 弁護士さんは、弁護士自治があるかと思うんですけれども、法曹の一員でありますので、弁護士の方がどういう待遇で働いておられるのか。幾ら裁量で働いているといっても、やはり、弁護士さんも、人権を守るとりででありますので、貴重な存在でありますので、そういったこともしっかりと配慮いただいて。 法曹の処遇の在り方と…”
“今の答弁を伺いますと、初年度、任官されたときは検察も判事補も同じぐらいで、おおよそ同じぐらい昇給していくのかなというふうに受け止めました。 これもなかなか難しい問題なんですけれども、二〇一二年二月二十八日、参議院法務委員会、当時の小川敏夫法務大臣が、裁判官及び検察官の初任給調整手当について、次のように答弁しています。旧司法修習終了の一年目の弁護士の年収が七百八十万円、それに対して裁判官と検察官が約五百七十万円、それで約二百十万円程度の差が生じていると。その上で、弁護士の所得と余りにかけ離れることがないように、その当時、初任給の加算をしたという答弁でございました。 その当時は、弁護士の年収、実入りの方が裁判官や検察官よりも高かったという趣旨の答弁と私は受け止めますが、じゃ、…”
“検察官や裁判官の質も量も確保する必要がございますので、同じ法曹である弁護士の給与と比較して処遇の在り方を議論すべきというのは、そういった意見もかねてよりございますが、このことについてはどう受け止めているのかということ。 あわせて、簡潔に答弁いただきたいですが、やはり、専門職で裁量的な仕事とはいえ、ワーク・ライフ・バランス、働き方改革は、これはどの仕事に就いていても軽視されることがあってはなりません。長時間労働の是正とともに、全国転勤や配置転換などの際には、御本人の意向ですとか、子育て、共働き、介護、そういった御家庭の事情にも十分配慮していく必要があろうかと思いますが、この二点について、参考人の方の答弁をお願いいたします。”
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“金利上昇によって国債費の利払いが重くのしかかってくることも明白ではないでしょうか。 何でもかんでも駄目とは言いませんけれども、新規の国債発行については、私は極めて慎重であるべきではないのかと思いますし、石破首相も、金利がある世界の恐ろしさですとか財政ポピュリズムについて言及をされていますが、大臣の見解をお尋ねいたします。”
“ちょっと時間も少なくなってまいりましたので、急ぎます。 国難ということで、国民の皆さんの危機感をあおっていると言ったらちょっと失礼かもしれませんけれども、政府としてはメッセージを発して、何とかしなければいけないというふうにやっている。物価対策もしなければいけないんですけれども、結果的に、やはりいろいろと心配事も増えていってなかなか賃上げも進まない、どんどんどんどん物の値段、サービスの値段が上がっていくということで消費が冷え込んでしまっている、こういうのが今の実態であります。 それで、与野党の様々な主張、各議員の様々な主義主張が、この間、戦わされております、出てきております。その一つ一つに私がコメントすることは控えますが、消費税の減税についてちょっと述べさせていただきます。 消費税の減税について、期間を限定、税率を限定的に下げるとはいえ、財源を国債発行で賄うべきであるという主張もございます。しかしながら、トランプ関税の措置を受けて、日銀は政策金利についての判断、これを今慎重に見定めておられると思いますが、金利がこれから上昇していくだろうということは明白であります。”
“我が党の野田代表も、党派を超えて、国を挙げてということを表明していますし、国益を守る、先ほども議論がありましたけれども、農業も犠牲にしてはいけないし、国民の暮らしが犠牲になってもいけない。私たちは、最大限、協力すべきことはしてまいります。 次の質問に移りますが、私の問題意識としては、当然、この関税対策も極めて重要ですし、物価対策もしなきゃいけない、ただ、私が気になっているのは、この二つの対策がない交ぜにされているのではないのか。国難という表現、別にこれを否定するものではないですが、物価高に苦しむ国民の消費マインドを余計に冷え込ませてしまっているんじゃないかなというふうにも私は受け止めております。 関税対策と物価対策を完全に切り分けることはなかなか難しいかもしれません。関連する部分、重なっている部分もあるかもしれませんけれども、やはり一定の整理が必要だと思うんですけれども、大臣の見解をお聞かせください。”
“学校給食の無償化ということを私たちはずっと訴えていますし、来年度からは無償化の動きが本格化するわけですし、しなければいけないんですけれども、保護者も負担、子育て世帯は大変ですし、自治体にとっても、やはり給食費はなかなか転嫁できない、しづらいという中で自治体も困っているわけですので、是非この交付金を使っていただくよう、政府からも積極的に発信をしていただきたい、このことを申し上げておきます。 続きまして、今後の経済財政政策について、赤澤大臣と議論したいと思います。よろしくお願いします。 まず、トランプ関税ですが、総理は、国難であると発言されています。先ほどの関税措置についての議論も聞いておりましたけれども、今後はどういうふうに展開していくのか、先行きが見えない中で、今、赤澤大臣に頑張っていただいているわけで、大臣が今週またアメリカにお出かけということも承知をしております。 大臣にお尋ねします。 国難ということですけれども、現時点でも国難という認識に変わりはないということでよろしいのか、いかがでしょうか。”
“その中で、いろいろと物価高対策をやっていただかなければならないわけでありますけれども、まず、物価高対策の重点支援地方交付金についてお尋ねをいたします。 この交付金は、学校給食の食材費の負担増ですとか人件費の負担増などにも使用することができます。この交付金をしっかりとそういうものに充てていただけるよう、更に地方自治体に対して働きかけを強化していく必要があるのではないか、この点について、文科省の参考人にお尋ねしたいと思います。”
“今、円安の問題、物価高で本当に国民の皆さんが大変という中で、なかなか外国へ足を延ばすということも難しいということは承知していますけれども、韓国からたくさん旅行客が来ているんですけれども、インバウンドでありがたいことなんですけれども、日本からのお客さんがまだまだ少ないので、そこを是非何とかということも大使は申しておりましたので、私たちも、そういったことはしっかりと協力をさせていただきたいと思います。 それでは、大きく二点目の質問で、物価高対策に移りたいと思います。 内閣府の景気ウォッチャー調査、街角景気では、現況判断指数の水準が、二〇二二年の二月以来の低さでありました。厚労省の毎月勤労統計調査では、実質賃金は三か月連続のマイナス。総務省の二〇二四年度の家計調査では、家計の消費支出に占める食費の割合を示すエンゲル係数が、一九八一年度以来、四十三年ぶりの高水準ということで、こうした公的な統計を取り上げるまでもなく、物価高が家計を圧迫をし、節約志向で切り詰めて、消費支出も減少しているということであります。”
“日韓の関係は、政権がどういう政権であろうとも、後戻りすることなく未来志向で進んでいくんだという大使のお話を聞いて、私もそのとおりだと思いました。 当然、過去をしっかりと直視をするということが大前提ではありますが、六十周年の節目を迎えるに当たって、政府としてどういった対応を検討しておられますか。お尋ねいたします。”
“そういった意味でも、この「昭和百年」関連施策、今年から来年に向けていろいろ実施されるわけですけれども、そこに明記されている戦争体験等の語り部等の次世代への継承、これは非常に重要なことであるということを指摘しておきます。 沖縄の問題も今日取り上げましたけれども、きちっとやはり政府が姿勢を明らかにしなければなりません。戦争の検証を阻止しようという試みは、やはり自分たちの主張が間違っていると言っているようなものではないか、私はそういうふうに思います。政府がそれに対してやはり弱腰であるということは、全くもって私は情けないことだと。戦後八十年の談話をきちっと発出すべき、このことを強く指摘をし、この質問は終わらせていただきます。 関連しまして、もう一点取り上げます。日韓国交六十周年についてお尋ねしたいと思います。 今年は国交回復六十周年ということで、来月、記念のレセプションも都内のホテルで行われます。 先日、韓国大使館を訪問し、大使と懇談をする機会をいただきました。”
“核の問題で難しい問題がある中で、極めて意義深い、これは私も全く思いが同じであります。 それで、被爆者の方がやはり被爆体験の証言をずっと積み上げられてきたわけですし、いわゆる原爆の実相を語ってこられたことが評価につながっているわけであります。自分の被爆体験を語ることは、ひょっとしたら差別されるかもしれない、そういう恐れを振り切って、必死な思いで証言をされて、訴えてこられたわけです。 ひめゆりの学徒の方々もやはり同じだと思うんです。最初は、学徒動員され、戦場で体験したことを思い出すだけでもやはり非常につらい思いをするわけです。なかなか証言しづらい。でも、そこを振り切って、ずっと証言して、それを継承しようと頑張ってこられたわけであります。 こうしたものは、しっかりと私たちは胸に刻んでいかなければなりませんし、映像などの物的な証拠など、様々な素材で、戦争で何があったのか、正確に検証していくということは極めて大切であります。 しかし、戦争体験者の証言ほど貴重なものはないと私は思います。”
“政府としてはなかなか言及できないということですけれども、その広島市の認識のとおり、やはり政府も同じ認識であると私は思っておりますし、そうでなければ、私は非常に問題だと思います。 それで、一九七〇年に、当時の広島市長が、今答弁もありましたが、碑文の主語は世界人類であり、人類全体への警告、戒めである、こうした見解を示して五十五年たっているわけでありますが、関連してお尋ねします。 日本被団協がノーベル平和賞を受賞した理由、政府としてはどういう認識でしょうか。”
“外務省の参考人、今日来ていただいているので、単刀直入に伺いますが、この碑文について当然認識されていると思いますが、この碑文の主語は誰だというふうに認識されておりますか。”
“そもそも、沖縄戦の前にやはり日本軍の兵力が圧倒的に不足をしていて、そうした中で、一般の県民の方が戦争に動員され、駆り出されていった。子供たち、学徒も駆り出された。結果的に、本土決戦を避けるための、遅らせるための捨て石にされた、こういった歴史的な事実というのは動かないわけですし、これまでさんざん教育や研究がされてきて、当事者の方、関係者の方の証言もたくさん得ているわけであります。 私は、こういう一連の話を聞いていて、やはり自分たちが納得できる歴史をつくらないと日本は独立できないんだ、こういったことには非常に不快感、怒りを覚える、このことを改めて表明しておきたいと思います。 関連しまして、この議員は、沖縄の地上戦の歴史認識だけではなく、広島市の平和記念公園の原爆死没者の慰霊碑の碑文についても発言をしています。「安らかに眠って下さい 過ちは繰返しませぬから」という大変有名な碑文でありますけれども、これについて、誰が誰に言っている言葉なのか、取り方によって全然違う、そこが全く明らかにされないまま云々かんぬんというふうにおっしゃっています。”
“その上で、本人に謝罪と発言の撤回を求め、自民党に対しましては、党としての歴史への認識を示すこと、また本人に対しての処分を厳格に行うこと、そして再発防止のための党内での教育、こういったことを求めております。 沖縄戦の地上戦について、政府としての認識をお尋ねいたします。”
“ひめゆりの館長さんは、事実でないことを出して、歴史の書換えとか、めちゃめちゃな教育と発言したことに関して、私は違うと思っている、真正面からお答えいただいていないのではないかというふうに厳しく指摘をし、謝罪、撤回したと言っているが、本質的には撤回していないと批判しているんです。 沖縄県議会も、五月十六日に抗議決議を、御本人と、そして自民党総裁の石破首相に出しております。決議を上げております。 日本軍の作戦による犠牲であることは紛れもない事実である、この本人の発言は、沖縄戦の実相を認識せず、歴史を修正しようとするものである、沖縄の歴史教育や平和教育を非難した根幹部分は謝罪も撤回もしていない、こう厳しく糾弾をしています。そして、最後に、戦没者や戦争体験者を冒涜し、県民の尊厳を踏みにじるこの議員の発言に対して、満身の怒りをもって抗議する、大変厳しい内容となっています。当然のことだと思います。”
“続きまして、関連して、歴史認識についてお尋ねをいたします。 昨日、石破首相が沖縄県の玉城知事と面会をされたと伺いました。新聞報道によると、自民党の議員がひめゆりの塔の展示内容を歴史の書換えと発言したことに対しまして、これを自民党総裁として深くおわび申し上げると陳謝されました。先般、沖縄の皆さんに大変申し訳ない発言があったというふうに切り出して、沖縄戦で大勢の方が亡くなったことを指摘し、あのようなことは決して起こらないようにしていかなければならないと述べられたそうであります。至極もっともな発言であり、これは私は評価いたします。 しかしながら、当の御本人は、あくまでも、展示をめぐる事実関係については、事実という前提で今も話をしているというふうに発言をしておりますので、発言自体は撤回をしていない。ひめゆりの塔のことを持ち出して、沖縄の皆さんの心情を傷つけたことは申し訳ないというふうに言っていますが、認識は変わらないわけです、基本的な。”
“平和主義の堅持や核兵器廃絶に向けてのメッセージを世界に発信していくことは我が国の国益に大きく資すると考えますが、この点、官房長官の見解をお聞かせください。”
“この八十年という節目に談話を出さない、メッセージも出ない、総理の方から何にもメッセージが出てこないということであれば、かえって、日本は平和外交に消極的だ、こういうふうに受け取られかねませんし、国内の世論に対してもやはり私は大きな影響を与えると思いますので、しっかりと対応いただきたいと思います。 その上で、現在、国際情勢、ロシアによるウクライナの侵攻、またイスラエル、ガザ地区での侵攻、国際法を無視した暴挙によって、多くの罪のない市民が犠牲になっています。本当に胸が痛む映像が毎日のようにお茶の間に届いておりますが、世界平和がこういう形で今脅かされている。危機感を抱く国々の中には、徴兵制を導入する動きですとか、新たな核の傘を再構築する動きが見られます。 その一方で、昨年、日本被団協がノーベル平和賞を受賞し、被爆者の皆さんの核廃絶への取組が世界的に評価を得ました。 こういう情勢の中で、流れの中で、本来あるべき姿は、やはり首相談話をしっかりと出して、国内外に政府の姿勢を示すことだと私は思います。”
“決まっていないのであれば、決めるように総理に進言すべきではありませんか。いかがですか。”
“五月七日に、林官房長官は記者会見の中で、戦後八十年に向けたメッセージの在り方に関しては何ら決まっていないと発言をされております。 そこで、お尋ねをいたします。 総理の私的な諮問機関は設置されるのか、あるいはされたのか。また、メッセージが出されるのか、これは政府で議論されているようなことは全く聞いておりませんが、メッセージを出さない、こういうこともあり得るのか。この点についてお尋ねいたします。”
“立憲民主党の山登志浩です。 三十五分間、よろしくお願いいたします。 まず、戦後八十年ということで、林官房長官と議論したいと思います。 去る二月十二日の大臣所信に対する質疑で、「昭和百年」関連施策について私は質問をさせていただきました。その際、私の幼少期の思い出として、御巣鷹の尾根の、ＪＡＬの事故の話も取り上げさせていただきましたが、関連して、これまで戦後五十年、六十年、七十年と談話が発出されてきたわけですので、今年は八十年ということで、八十年の談話をやはり出すべきではないのか、それを是非総理に進言いただきたいということで質問させていただきました。 その後、当初、石破首相は前向きな姿勢を示されておられましたが、私の立場では残念ながら、戦後八十年の談話は出さないというふうに決めた。報道によれば、党内の保守派に配慮したということもあったようでありますが、これは極めて残念であります。 それに代わって、さきの大戦に至った経緯を検証して、総理のメッセージを発出するという報道がされておりますが、これについても、報道によると、党内の保守派に配慮してということが言われています。”
“財政民主主義とは、財政は国会の意思に基づいて行使しなければならないというのが一般的な理解ですが、国が金を出しているのだから口を出すのは当然と言わんばかりに、財政民主主義を振りかざすことがあってはなりません。また、中期的な活動計画や年度計画の策定を通じて、国費による予算措置が学術会議の活動を方向づける手段になることが危惧されます。 最後に、本法案の提出に至るプロセスを見ると、政府は学術会議に対する配慮が欠如していたことを厳しく指摘しなければなりません。 学術会議の会長経験者からは、七十五年余りにわたって培われてきた学術に基づいて社会と政府に発信するという機能を弱体化させ、ひいては日本の学術の終わりの始まりとすることになりかねない旨の声明が出され、学術会議や学問の自由を脅かしかねないと警鐘が鳴らされています。 学術会議の在り方を法律で定めるに当たっては、学問の自由に由来する独立性、自律性が保障されることが大前提であり、本法案はそれを満たしていないことを厳しく指摘し、反対の討論といたします。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“また、現在の会員の半数が継続して会員となり得るものの、三年後の改選で再任されることはありません。 すなわち、会員選考における継続性が遮断され、また、任命の過程で政府が排除したい学者についてフィルタリングが行われ、任命拒否と同じことが行われるおそれがあることを指摘しなければなりません。 参考人質疑で梶田隆章前学術会議会長からも、活動面については、幾重にも、監視、管理あるいは助言という形で意見を聞きながらの活動を求められるので、独立した活動ができるのか、また、会員選考については、新法人となるときに特別な選考方法を求めている点、かつ、通常時も会員選定委員会が選考方針のみならず会員選考にまで意見を述べることができる点に懸念を持つと述べられました。 このように、政府が介入しようと思えばできる仕組みが幾つも組み込まれており、介入したくてもできない仕組みであるべきです。 次に、財政民主主義についてです。 政府は、本法案の正当化のために、度々財政民主主義を答弁で持ち出していました。”
“現行の日本学術会議法を廃止して新法を制定する理由について、法人化することにより学術会議の独立性が高まるという説明がされてきました。しかし、任命拒否問題で学術会議の独立性を毀損した政府自身が、独立性を定める現行法に問題があるとして廃止を主張することは滑稽です。形式的に国の機関から切り離して法人化させたからといって、独立性が高まることはありません。 本法案によって、内閣総理大臣の関与が強化されています。新法によって設立される法人は、内閣総理大臣が会員以外の者から任命する監事が業務一般を監視、監査し、内閣総理大臣に意見を提出する強大な権限を有し、監事の再任の妨げもありません。また、評価委員会の委員も、内閣総理大臣が任命することとされ、中期的な活動計画について意見を述べるなど、政府が、間接的にせよ、運営全般に介入する仕組みになっています。 会員選考については、現在の会員自身が次の会員の選考を行うコオプテーション方式が否定され、新会員の選考に当たっては特別な選考方法が採用されます。学術会議会長が選考委員を任命するときは、内閣総理大臣が指定する有識者と協議しなければなりません。”
“立憲民主党の山登志浩です。 会派を代表して、日本学術会議法案に反対の立場から討論を行います。（拍手） まず、会員任命拒否問題についてです。 事の発端は、二〇二〇年十月、当時の菅義偉首相が、合理的な説明を行わないまま、学術会議の会員候補六名の任命を拒否したことにあります。この問題は、日本学術会議の独立性とそれを担保する人事の自律性を侵害するものであり、その独立性と自律性を基礎づけている学問の自由を脅かし、また、国民主権に由来する行政の公正、透明性の原則及び説明責任の原則に反する点で大きな問題でした。にもかかわらず、今回の本法案の審議においても、政府からは、なぜ任命を拒否したのか、本会議や委員会で明確な答弁がなかったことは極めて遺憾です。 任命拒否の人事介入が行われるまでは、三十年以上にわたり、学術会議が選考した候補者がそのまま会員として任命されてきました。学術会議の真の発展を目指した議論をするのであれば、任命拒否した六名を速やかに任命し、学術会議との信頼関係を再構築するべきです。 次に、日本学術会議の独立性についてです。”
“あるべき学術会議の姿を考えるに当たっては、現行法の学術会議の前文で示されている崇高な理念、そして学問の自由に由来する独立性、自律性が担保されることが大前提であり、本法案はそれを全く満たしていないことを厳しく指摘し、反対の討論といたします。（拍手）”
“しかし、監事や評価委員会委員は内閣総理大臣による任命であり、忖度、権力の濫用、時の政府による介入のおそれを否定することができません。コオプテーションの考え方の逸脱になる次期以降の会員の選考に特別な方法を導入し、学術会議の人的継続性が遮断されかねません。 これに対し、政府は、この法案の仕組みの中で全てクリアされている旨答弁しておりますが、先ほども学術会議会長の答弁にありましたように、法案質疑を通じて、懸念は払拭されていない、運用がどうなるか分からないと明確に述べておられました。 もはや、本法案を抜本的に修正しない限り、当事者である学術会議の理解、そして国民の理解を得ることは困難であります。しかし、政府は、修正について終始かたくなに拒み続け、必要性がないと繰り返し述べるのみであり、全く改めようとする姿勢はありません。極めて残念であります。 以上、課題山積の本法案には到底賛成することはできません。”
“立憲民主党の山登志浩です。 会派を代表して、日本学術会議法案に反対の立場から討論を行います。 そもそも、これといったまともな立法事実がありません。 会員任命拒否問題に関し、政府は、既に一連の手続は終了している、人事に関することは答えないと、既に解決済みであるかのように、まるで人ごとのような答弁を繰り返すばかりでありました。政府が学術会議との信頼関係を損ねることとなったこの問題に対する説明責任を、なぜこの期に及んでも拒み続けるのか、全く理解できません。 本法案提出に至るまでのプロセスについて、政府は、学術会議に丁寧に説明してきたと言いますが、学術会議会長は、有識者懇談会においては対等な立場ではなかったと述べられました。コミュニケーションが不足し、学術会議と真摯に向き合おう、そういう姿勢が明らかに欠けていたと断ぜざるを得ません。 学術会議側は本法案に対し、国家財政支出による安定した財政基盤や活動面での政府からの独立、会員選考における自律性、独立性の充足を求めております。”
“意図的ではないにせよ、やはり、もっと学術会議の皆さんときちっと意思疎通を図って、コミュニケーションを取って、よりよい、ナショナルアカデミーは何なのかとか、これからの学問たるものどうあるべきかとかということを本当はもっと真摯に議論してほしかったし、すべきだったというふうに思います。 やはり、私たちを始め、これだけ懸念点ですとか疑問点がまだ山積をしているわけでありますので、きちっと、政府においては、こうした私たちの指摘を重く受け止めていただきたい、このことを申し上げて、私の質疑を終了いたします。 ありがとうございました。”
“そうですね。金をもらうために活動しているわけではないし、研究しているわけではありません。やはり、世のため社会のため、学問を追求されているわけであります。 その点でちょっと指摘をさせていただきたいんですが、答弁は求めませんけれども、先日、笹川参考人の方から、外部から資金をもらうことは積極的に活動するインセンティブになる旨の答弁がありました。しかし、お金がもらえるかどうか、資金が獲得できるかどうかにかかわらず、公共的な活動のために、皆さん、今日も光石会長もそうですけれども、手弁当で活動されているわけですし、学生さんに対しての授業だとか進路指導だとか研究室での卒論の指導だとか、そういったことも幅広くやっておられるわけですので、やはり学問ですとか会員の皆さんに対する敬意が足りないというか、敬意を欠いているんじゃないかなというふうに私は思いますが、時間がありませんので、もし何かコメントがあれば答弁いただけますか。”
“やはり外国との関係は重要ですので、これはそのとおり進めていただきたいと思います。 それで、先日の参考人質疑でもそうですし、有識者懇談会の報告書でもそうですけれども、財政基盤を多様化しろ、要するに自主財源ですね、競争的な資金だとか、稼げる大学という話もありましたけれども、公費ではない部分についても努力をしてほしいというような話がありました。 光石会長にお尋ねします。 外部資金の獲得ということも求められておりますが、海外のアカデミーと同様に、政府が言う、先日、笹川参考人からインセンティブという言葉も使われましたけれども、そういうインセンティブにつながると思われますでしょうか。”
“やはり政策を立案するに当たっても、科学的な根拠ですとか証拠だとか、具体的に科学的に裏づけられたものでなければいけない。私たちは、どちらかというと、感情的に、自分の思いで意見表明することも政治家は多いですよ、やはり。それも正しいんだけれども、国民の意見ですから、これを私たちは国会で伝えているわけで。ただ、やはり、この時代、財政も厳しいですし、いろいろな資源、人的資源の制約もあるわけですから、きちっと科学的な根拠に裏打ちされた政策というものも出していきたい。これは超党派でやりたいですから、是非、専門家の皆さん、学術会議の皆さんとのコミュニケーション、私も一国会議員として、そうしたことを前向きに進めていきたいなというふうに感じました。 それで、時間も限られておりますので、確認でお尋ねしたいんですけれども、学術会議が国際学術団体に新たに加入しようとするときは、内閣総理大臣の承認が必要だというふうに四十一条で規定をされていまして、年間一億円ぐらいの予算が投じられているかと思いますが、この加入というのは、法文上こういうふうに書いてあるけれども、形式的なものなんでしょうか。”
“ありがとうございます。 先ほどの質問にもありましたけれども、コロナ禍での科学的な助言ですとか原発問題に対しての助言だとか、今ですと気候変動の問題ですとかＡＩとか、いろいろな新しい技術も出てきておりますので、国会議員も当然頑張るんですけれども、省庁も頑張っていますけれども、やはり専門家の助言もいただきたいなというふうに私は思っております。 この法律の規定の中には立法府との関係ですとか助言機能ということは明記をされておりませんが、新しくできる学術会議にそういう機能を持たせることはできると思います。この点、大臣の所見をお伺いいたします。”
“連携会員についてもきちっと、予算査定の中に含めて財政当局に要求をしていただく、こういうふうに受け取りました。 先ほど答弁にもありましたが、第四十八条第一項は「その業務の財源に充てるため、」と規定をしており、学術会議の業務については三十七条で規定をされているわけでありますが、この三十七条は一号から五号までありますが、立法府の関わり、我々国会との関わりについての明記はありません。 なぜこういうお話をするかといいますと、五月七日に参考人質疑の中で梶田前会長、参考人が、新しい学術会議に立法府へ助言機能を持たすべきだ、こういう発言をされました。立法府、国会に対しての助言機能を持つことは、学術会議にとって新たな活動の幅を広げることになろうかと思いますし、国民の皆様への学術会議の存在意義を示すことにもつながるかと思いますが、立法府との関わり、立法府への助言機能ということについて、光石会長はどうお考えでしょうか。御所見をお伺いいたします。”
“法的な根拠は厳密にないんですけれども、こうしたものは少なくとも従来どおりほぼ同水準で認めていくべきだと思いますが、この点、確認したいです。いかがですか。”
“必要と認めるということはどういった財政支援を想定しているのか、必要と認める金額というのはどのように査定するのか、ここをお聞かせください。”
“ありがとうございます。 今、政府の直属の特別の機関ということで予算措置をされています。それが、先ほど大臣の答弁がありましたように、完全に政府の外に出る、国の機関から出るということですので、また、国立大学の法人化は失敗ではなかったかというような御指摘もありますけれども、そういう二の舞にならないのか、本当にやらなきゃいけないことができるのか、今の会長の答弁を聞いておりまして、大変に私は懸念をするところであります。 オンラインでもできるかもしれませんけれども、やはり対面でというようなことで、これは私たち政治家ですとか、会社に勤める方もそうかもしれませんけれども、その本来の在り方、会議の持ち方、これもやはりしっかりと考慮して、必要な予算措置を政府にはお願いしたいということを強く申し上げておきます。 それで、四十八条一項に、学術会議に対し、「その業務の財源に充てるため、必要と認める金額を補助することができる。」という規定がございます。「必要と認める」という表現が曖昧ではないのかということです。”
“今年度は、先日の答弁にありましたように、二億円、いろいろ事情があって増額をされているということは承知をしておりますが、予算がずっと下降傾向なんですけれども、これはなぜこういう状況になっているのか、御説明いただきたいと思います。”
“介入しない、させないという大臣答弁でありますけれども、やはり総理が任命しているので、先日の質疑にもありましたけれども、どうしても総理の顔を向いてしまう、総理の意向をうかがってしまうんじゃないのか。忖度というような言葉もありますけれども、そこはやはり懸念をされておりますので、誰が監事に選ばれるのかというようなことを、これから一つの争点にはなりますけれども、政府のやはりコントロール、恣意的なコントロールが働かないように、私たちも監事の選任についてはきちっと動向を注視していきたいと思っております。 それで、いろいろお尋ねしたいことがあるんですけれども、財政的なお話というのはこの間余り議論が出てきておりませんので、財政問題について、財政基盤ですが、お尋ねいたしたいと思います。 学術会議については、例えば二〇二四年度は九億五千万円だったと思いますが、二〇〇三年度は十五億円ありました。”
“もう一点、仮に学術会議が、先ほどの御質問にもありましたが、科学的見地から、政府と異なるような方針ですとか意見を表明された場合であっても、今までもそういうことはありましたけれども、人事や補助金、財政面について影響しない、させないということをきちっと断言していただけますでしょうか。大臣、いかがですか。”
“外形的にはということで、形の上ではということですけれども、中身ですよね。 先ほど申し上げたように、場合によっては政府が介入する、関与する余地があるということに対しての懸念がある、そこに対してきちっと条文で明記することというのは非常に重いと思うんです。なかなか話をしてもかみ合わないんですけれども、やはり条文に明記をする、法定化をするということは非常に重いことでありますので、そこをもっと、形だけでなく中身が伴うようにしていかなきゃいけない。そのためにも、やはり、繰り返しになりますけれども、明記をしていただきたい、このことを強く私から申し上げておきます。 それで、いろいろと懸念、問題点はありますが、評価委員会と監事については内閣総理大臣が任命をするというふうに明記をされております。 それで、まとめて伺いたいんですけれども、監事は、学術会議の人事等の評価について介入したりあるいは関与しない、中身には立ち入らないという理解でよろしいのか。”
“やはり現行法の条文ですとか独立性という文言が非常に大切であるというふうに今答弁いただいたと私は認識をいたしました。 現行法の前文をあえて本法案に明記してもいいのではないでしょうか。先日の参考人質疑でもありましたけれども、やはり独立性ですとか自律性、こういったものは非常に重いわけでありますから、自主性、自律性といったことは言われていますけれども、更にやはり踏み込んで、独立性、この文言の明記について大臣にお尋ねいたします。”
“それにしたって、なぜ急ぐのか、やはり私は不明確であると言わざるを得ないですし、完全にやはり疑念が払拭されていないし、条文をやはり修正してほしいという強い御要望があったわけですので、もっとそこに真摯に私は向き合うべきだというふうに思います。 話を進めますが、これまで、今答弁にもありましたが、学術会議の会長さんの数度にわたる声明でありますとか、五月七日の参考人質疑でも重ねて強調されておりましたが、学術会議にとっては、現行法、今の法律の前文でありますとか独立性という文言は非常に重く捉えておられると思います。 そこで、光石会長にお伺いいたします。 現在の学術会議法の前文でありますとか独立性という文言、これは学術会議にとってどういった意味を持つものなのか、どういう受け止め方なのか、御答弁いただきたいと思います。”
“政府は、なぜここまで急いで法案を成立させたいのでしょうか。もっとコミュニケーションを取るべきじゃないでしょうか。いかがですか、大臣。”
“形式的には国の機関から離れて特殊法人になるわけですけれども、会長ですとか会員の選考だとか、そういったところで、いろいろ、政府が介入すると言ったら失礼かもしれないけれども、介入する、あるいは関与するような仕組みが残っているというふうに私たちも指摘をしています。ここはやはり一番の懸念点であります。 まず、この五月七日の梶田参考人の発言についても、やはり政府として、学術会議としても、国際学術会議のメッセージ、きちっと把握をしていただきたいということを要望しておきます。 世界最高のナショナルアカデミーを目指すというふうに言っておられるんですけれども、やはり国内外で懸念の声が相次いで表明されております。なかなか、答弁も、失礼ながら同じような答弁がずっと続いておりまして、この懸念とか不安が払拭されるには至っていないと私は認識をしています。懸念点を払拭する責任は、やはり十分な意思疎通を怠ったままで政府が法案を提出したからではないでしょうか。政府が、この法案を提出するに至るまで、学術会議との信頼関係を本当に重要視してきたのか、甚だ疑問に思うところであります。”
“ありがとうございます。 条文の修正ということで元々決議をされているわけでありますので、なかなか、法案の審議で、答弁でそれを補うというのは難しいなということは指摘をしておかなければなりません。 それで、懸念ということですけれども、学術会議の皆さんや市民の皆さんだけでなく、海外からも注目されています。 五月七日の参考人質疑で、梶田参考人、梶田先生から意見開陳がありました。各国のアカデミーの連合体と言える国際学術会議から、日本政府は、日本学術会議の運営と会員選考の手続に干渉しようとする度重なる試みに対し深い懸念を表明するとのメッセージが出されているということを梶田先生が紹介されました。 政府においては、この国際学術会議の懸念のメッセージを把握をしていますか。また、海外の学術団体等の懸念、こうしたものについて、どのように払拭していこうとお考えですか。大臣に伺いたいと思います。”
“謝ってくださいということを申し上げているわけではなくて、学術会議の皆さんもそうですし、国会もそうですし、国民の皆さんもこの法案の行方を注視しているわけですので、なお一層の丁寧な答弁、御説明をまずもってお願いしたい。 その上で、次の質問に入りますが、学術会議は四月十五日の総会において声明と決議を採択をし、法案に対しての様々な懸念を具体的に指摘をし、抜本的な修正を求めるような決議も採択をされたと伺っています。 この懸念に対し、四月十八日の衆議院本会議の質疑において、坂井大臣は、国会審議においては、学術会議を法人化するこの法案の趣旨、内容をしっかり説明してまいりますという答弁をされました。学術会議からの懸念に対して、国会のこの委員会などでの質疑を通じてしっかり説明をしていくということでありましたが、四月二十五日にも光石会長にこちらにお出ましいただいております。今日も答弁いただくことになるわけですけれども、この間のこの法案の審議を通じて、いわゆる五要件、学術会議の皆さんが表明されているこの五要件についての懸念が、全てとは言いませんけれども、おおむね払拭されたというふうにお考えでしょうか。”
“法人化にはということだと思います、失礼いたしました。済みません。 それで、四月二十五日の質疑の中で、笹川政府参考人が、済みません、作っていて、自分でも非常にこんがらがっている難しい仕組みになっているので、申し訳ございませんという答弁がありました。市來委員に対しての答弁でありますが。 もちろん、政府の方、学術会議の方、皆さん頑張っておられるんですけれども、政府は、やはりこうした難しい仕組みというものを学術会議に何か押しつけるような私は印象を持ちましたが、この点について参考人から改めて答弁いただきたい。”
“立憲民主党の山登志浩です。四十分間、よろしくお願いします。 光石会長、今日はありがとうございます。よろしくお願いいたします。 今、坂井大臣が、日本学術会議はこの法案には反対ではないというふうに答弁されたと思うんですけれども、ちょっと私の聞き間違いだったら申し訳ないんですけれども、それは、いつ、どこで、どなたから聞きましたか。”
“梶田先生のお話にもありましたように、今、世界から注目をされている、本当に日本の学術界は大丈夫なのかと。梶田先生の新聞紙上等での御発言で、日本の学術界の終わりの始まりになるようなことがないよう、やはり国会で徹底して私たちは審議しなければいけないなということを、今日の十五分間の質疑で私は受け止めました。 これからもまだ時間はあります。時間をかけてしっかりと議論をして、こうした懸念、問題点について徹底的に議論していく、このことをお約束し、私からの質疑とさせていただきます。 どうもありがとうございました。”
“政府からの独立性を徹底するための法人化であるといいながら、実態は全く逆方向へと向かっているのではないか、ガバナンスというふうに称して政府による管理が強化をされ、独立性や自律性が脅かされるのではないのか、それが行き着くところは憲法第二十三条の学問の自由の侵害ではないのか、私は非常に懸念をしております。 学問の自由というのは、ただ自分の好きなことを研究して世間に発表するというだけのものではないと思いますけれども、学問の自由に関しまして、日本学術会議が求める、あるべき学問の自由というものはいかがお考えでしょうか。これは梶田先生と福田先生に是非お尋ねしたいと思います。”