山登志浩
立憲民主党・無所属 · Japan
“実務上、専門性も高いので出向させているというのは理解はしますけれども、かねてより国会でも指摘をされていますけれども、いわゆる判検交流ですね、法務省に出向した裁判官が国の訴訟代理人を務めるということで、法務省と最高裁が一体となって進めているわけですけれども、いろいろ問題もあります。刑事分野については二〇一二年にこれが廃止をされておるかと思いますが、行政訴訟に関してはいまだにこれが行われています。 司法と行政との関係が近くなり過ぎて、緊張感がなくなって、三権分立を揺るがしかねないといった指摘もありますので、今日は給与法の質疑ですのでこれ以上は踏み込みませんけれども、そういった指摘があるということは重く受け止めていただきたい、そのことを強く申し上げておきます。 続けて質問させて…”
“弁護士さん、四万五千人ほどいらっしゃるということで、その半分近くが東京で稼働されているということですけれども、最近ですと、日弁連の白書を読みますと、一番大手の法律事務所は今六百八十人ぐらいということで、百人以上の事業所が十四軒あると伺っておりますけれども、そういったところに勤める方もおれば、そうじゃないところで、いわゆる町の弁護士さんというような形でやっておられる方もあって、相当な格差が収入面においてもあるのではないのか。 日弁連の白書、二〇二三年度版によりますと、経験年数五年未満の弁護士の所得の平均値は、順に申し上げます、二〇〇六年が七百七十万円、二〇〇八年が七百九十五万円、二〇一四年が四百四十八万円、二〇一八年が四百七十万円、二〇二三年が三百五十一万円というふうに減少…”
“今、八％という検察官の離職率、判事補ですと十数人ということでありますけれども、非常に専門性が高くて、誰でもなれる職業ではありません。司法試験を受かっていないとできない仕事ですし、非常に、全国転勤もあったり過酷な勤務だというようなことは想像に難くないわけでありますけれども、やはり、基本的人権に関わる非常に重要なお仕事ですので、そこで働く人の心身が整っていないといい判決、いい解決策もできないと思いますので、そういった離職とか採用のことはしっかりと注意深く見ていただいて、何か必要な改善があれば、財政面の問題とか組織の問題はあると思いますけれども、しっかり対処していただきたい。重ねて申し上げておきます。 具体的に、裁判官と検察官の処遇について伺います。 司法修習を終えて、初年度の…”
“最後に一言申し上げさせていただきます。 ワーク・ライフ・バランスについての意識ですとか、そういった働き方への配慮ということは答弁でしっかりと今お話しいただきましたけれども、どうしても私が気になるのは、判事補が欠員だと。なぜそこが欠員になるのか。お金だけじゃないとは思うし、やはり、働き方ということも大きく影響してくると思うので、そこをきちっと分析をしていただきたいということ。 弁護士さんは、弁護士自治があるかと思うんですけれども、法曹の一員でありますので、弁護士の方がどういう待遇で働いておられるのか。幾ら裁量で働いているといっても、やはり、弁護士さんも、人権を守るとりででありますので、貴重な存在でありますので、そういったこともしっかりと配慮いただいて。 法曹の処遇の在り方と…”
“今の答弁を伺いますと、初年度、任官されたときは検察も判事補も同じぐらいで、おおよそ同じぐらい昇給していくのかなというふうに受け止めました。 これもなかなか難しい問題なんですけれども、二〇一二年二月二十八日、参議院法務委員会、当時の小川敏夫法務大臣が、裁判官及び検察官の初任給調整手当について、次のように答弁しています。旧司法修習終了の一年目の弁護士の年収が七百八十万円、それに対して裁判官と検察官が約五百七十万円、それで約二百十万円程度の差が生じていると。その上で、弁護士の所得と余りにかけ離れることがないように、その当時、初任給の加算をしたという答弁でございました。 その当時は、弁護士の年収、実入りの方が裁判官や検察官よりも高かったという趣旨の答弁と私は受け止めますが、じゃ、…”
“検察官や裁判官の質も量も確保する必要がございますので、同じ法曹である弁護士の給与と比較して処遇の在り方を議論すべきというのは、そういった意見もかねてよりございますが、このことについてはどう受け止めているのかということ。 あわせて、簡潔に答弁いただきたいですが、やはり、専門職で裁量的な仕事とはいえ、ワーク・ライフ・バランス、働き方改革は、これはどの仕事に就いていても軽視されることがあってはなりません。長時間労働の是正とともに、全国転勤や配置転換などの際には、御本人の意向ですとか、子育て、共働き、介護、そういった御家庭の事情にも十分配慮していく必要があろうかと思いますが、この二点について、参考人の方の答弁をお願いいたします。”
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“五人から七人ということで、そこに多様性とか幅広さがあればいいんですけれども、どういう方が選ばれるか分からないわけですし、新たにいろいろなところから意見を聞くといっても、既に今回、よく話題になっている経済界だとか産業界だとか、そういういわゆる実学系のところ、そこからもやはり聞いているわけですので、今の先生のお話を聞いていますと、現行の方法で、まだ年数は短い、浅いですけれども、特段私は問題が生じていないなというふうに受け止めました。 時間も押しておりますので、次に、学問の自由の保障に関しましてお尋ねしたいと思います。 新法人には、今までのお話にありますように、選定助言委員会、運営助言委員会、評価委員会、監事といったものが設けられます。四つのいずれも、もちろん科学者であるということは当然ですけれども、全て会員以外の外部の人間で構成をされ、評価委員会と監事については総理大臣の任命ということになります。”
“続いて、会員選考のお話で梶田先生にお尋ねしたいと思いますが、先ほどのプレゼンの中でもお話がございましたが、「学術会議のより良い役割発揮に向けて」という方針を二〇二一年の四月に発表されています。総会で決めております。 いろいろな取組をされてきたと思うんですけれども、この間の自主的な改革についてもう少し詳しく御説明いただきたいということと、あわせて、本法案では、外部の人間による選定助言委員会というものが設置をされることになっておりますけれども、現行の選考方法と比較をして、対比をして、何か評価できる点があるのか、また、別の言い方をしますと、現会員の、現選考方法では何か不十分なところがあるのか、この点をお尋ねしたいと思います。”
“この間、審議で政府にいろいろ尋ねていますけれども、そういう心配はないとか、そういう答弁はあるんですけれども、やはり法文に書かれるということの影響ということを私は重く受け止めたいし、受け止めなければいけないと思います。 続いて、梶田先生にお尋ねしますけれども、今回の本法案には、独立性、独立といった文言がなくなってしまう、このことを懸念されるとおっしゃいましたが、これがなくなること、文言がなくなることが、日本学術会議のこれからの活動にどのような影響を与えるとお考えでしょうか。お聞かせください。”
“立憲民主党の山登志浩でございます。 四人の先生方、今日は貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。 早速質疑を行わせていただきます。 まず、先ほど梶田先生から、ナショナルアカデミーのいわゆる五要件について懸念が表明されました。 ペーパーもございますが、その中でも特にどの部分を懸念されているのか、もう少し御説明いただけませんでしょうか。”
“時間がないのでまとめますけれども、今、海外のカジノについてきちっと把握している一番の担当は、やはりカジノ管理委員会なんですよ。この状況を放置したままでＩＲをオープンさせるなんてことはあり得ないですし、また同じ問題が起きますよ。ここを厳しく指摘をして、質疑を終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。”
“過去の議事録を調べましたけれども、ジオブロッキングについては今日初めて取り上げさせていただきましたので、私もしっかりとこの件は深めてまいりたいと思います。 最後に、もう時間も押していますので、今、違法オンカジとは直接関係ありませんし、所管外ですが、カジノ管理委員会というのがございます。これはＩＲに関連して、外局として設けられているわけです。 当然、今、大阪を念頭にＩＲについて進めていると思うんですけれども、初めてのことですからいろいろ皆さん大変だと思うんですけれども、外国当局にもやはりこういう規制当局はあるわけですね、カジノ管理委員会に対して。そういったところともやはり連携したり協力したりすることが必要ではないでしょうか。 多分、所管外とおっしゃるかもしれませんけれども、やはり周辺情報として、いろいろ情報収集、当たっていく必要があるんじゃないですか。そういうこともやはり求められていると思うんですよ。いかがですか。”
“スピード感ということで、まさにこれは現在進行形の問題であります。人権と公共の福祉とのバランスというのは非常に大切ですし、基本的人権の中でも特に大切な部分ですけれども、現状は放置できませんので、私たちも協力できる点は最大限協力しますので、是非スピーディーに進めていただきたい、このことを重ねてお願いを申し上げます。 サイトブロッキングに関連しまして、特定の地域からサイトへのアクセスを制限すること、これはジオブロッキングというふうにいいますが、なかなかこれは難しいのは承知しておりますが、オンカジの運営会社に対し、日本からのアクセスを拒否するよう、そういう措置を取るよう、ジオブロッキングを要請すべきではありませんか。いかがですか。”
“調査は大至急取りかかっていただかなきゃいけないと思うんですよ。 毎日被害者が出ていて、一兆円規模で国富が流出して、国民が苦しめられているわけです。利用者も、犯罪者ですけれども、ある意味犠牲者です。アクセスを断てば問題はおおよそ解決するかもしれないけれども、今できることとして、やはりヨーロッパ諸国の外交ルートはあるわけですから、しっかりと外務省は進めていただきたいし、大臣からも促していただきたいと思います。 それで、難しい問題ですけれども、あと時間も僅かですので、サイトブロッキングについてお尋ねをいたします。 先日の四月九日の内閣委員会でもサイトブロッキングについての質疑がありまして、国民の権利を制約するというおそれ、通信の秘密の問題もありますが、総務省としては、ブロッキングを含むアクセス抑止の在り方について早急に検討の場を設け、という答弁でありました。 今、現在進行形で被害者もたくさん出ていますし、なかなかこれが止まっていない状況でありますので、早急にということですが、いつまでにやっていただけますか。検討して結果を出していただけますか。”
“この状況を看過することはできないわけでありまして、サイトの運営会社のライセンス国、この場合はオランダですよね、あるいはマルタだとかイギリスだとか、こういったところに外交ルートを通じてしっかりと要請をしていくべきではありませんか。いかがですか。”
“アフィリエイターというのは、私たち個人が情報発信するのとは違って、運営会社だとかそういう関連会社と結託をして、そういったオンカジサイトにアクセスをさせたり、あるいは利用客が負けた金額によってお金が入ってきたりということで、悪質です。犯罪を通じてお金もうけをしているということで、絶対にこれは許してはならないし、厳正な取締りを進めていただきたい、いかなければならないというふうに申し上げておきます。 それで、いろいろ問題、多々ございますけれども、今回、警察庁の実態調査では四十のサイトを調べておりますが、最大手のサイト、ベラジョンですが、日本には、現在、オンカジに対して明確に定められた法律は存在しませんが、通常オンカジは、会社を登録している国の公式ライセンスにのっとって運営されていますというふうに記載をされています。ライセンスはオランダ領のキュラソーで合法的に取得をされているわけでありますけれども、我が国からの利用は禁止だとか違法だということは全く言及をしておりません。”
“ということで、ネット、ＳＮＳを通じて違法オンカジサイトなどを提示したり、そのサイトに誘導したりするような情報を発信する行為、具体的には、御答弁もありましたアフィリエイターへの取締りの強化ですとか、カジノ広告そのものの規制あるいは禁止といったことについても検討していく必要があります。その過程においては、インターネットの関係の接続業者ですとか、電気通信事業者などにも御協力をお願いしなければならないわけであります。 この間、アフィリエイターに対する取締りや賭博幇助となる可能性の周知でありますとか、カジノ広告への規制についていろいろ議論が交わされてきましたが、改めて、こういったものについて政府としてどうお考えなのか、お尋ねいたします。”
“参考までに、大臣の記者会見の資料というのはホームページに掲載されていますので、ちょっと確認しましたが、坂井大臣は、三月、四月と二回この件で発言されていますが、過去一年間振り返ると、ほとんど大臣の側から言葉を発するということがありませんでしたので、意識的に情報発信、やはり大臣ですから影響力は大きいですので、その点、是非自ら先頭に立って進めていただきたい、このことを強く要望いたします。 続いて、オンラインカジノに関しての情報の発信行為、これを規制する、禁止するべきではないかという趣旨で質問をいたします。 ある民間団体の調査によれば、違法オンカジ経験者の約四三％がユーチューブや配信サイト、ネット広告、ＳＮＳが違法オンカジに接するきっかけになったという回答をしています。これまで議論してきたとおりでありますけれども、ネット上での規制強化が若者の違法オンカジへの接触を防ぐことにつながります、役立ちます。”
“十代でも約四六％、二十代で約四七％、三十代で約五六％、それだけの方がテレビで知ったというふうに答えています。テレビから若者が離れているよというようなことがずっと言われていますが、結果は意外でありました。やはりメディアの力は大きいなということで。 違法オンラインカジノの違法性の認識については、カジノをやったことある人ない人を含めて、全体の四三・五％が認識をしておらなかったというふうにしています、これは今までの調査でも分かっていたことでありますが。一方で、違法オンラインカジノが違法と認識したきっかけというのは、ニュースで見たという回答が八七％と非常に高い割合でございました。 ということで、オンラインカジノが違法であることを認識してもらうためには、テレビなどのメディアからの発信が有効でありますので、周知徹底のためにメディアを意識した情報提供だとか情報発信に大臣が先頭に立って取り組んでいただきたいと思いますが、見解をお尋ねいたします。”
“大臣、御答弁ありがとうございます。 一点目と三点目というのはほとんど同じことだと思うんですよね。気づきを、国民の皆さんに気づいていただく、御理解いただいて、違法なものにアクセスしない、手を出さない。それと、もう一つは捜査ということで、私は大きく二点だと理解しますが。 今、大臣御答弁いただいたように、オンラインカジノ、カジノは日本国内で完全に違法であるということを多くの皆さんにまず知っていただいて、周知を徹底しなきゃいけないわけであります。 次の質問に移りますが、これまでも、やはり違法性の周知徹底ということでは、警察庁を始め全省庁的に、横断的に取り組んでいただいております。そのことは存じておりますが、やはり周知徹底を図るに当たって、マスコミへの情報提供ですとか情報発信を強化していくべきだと思います。 今回の警察庁の調査結果を拝見しましたが、新たに、私が分かったこととして、違法オンラインカジノを知ったきっかけは、六四・五％がテレビということで、テレビのニュースですとかワイドショーだとか、そういったものを通じて知ることが圧倒的に多いわけで、これは若い世代でも当てはまります。”
“アクセスをどう制限をかけていくか。アクセスしたら七五％が、言い方は悪いですけれどもひっかかってしまって、そちらにのめり込んでいってしまうわけですので、そこはやはりポイントだと思いますので、アクセスをどう制限をするか、させないようにするかということ、ここを私たちはこだわっていきたいと思います。 関連して幾つかお尋ねしますが、昨年の内閣委員会の質疑でも、警察庁は、こうした調査結果を踏まえて、オンライン上で行われる賭博事犯について、厳正かつ戦略的な取組を推進するというふうに答弁されています。 そして、今回のこの実態調査結果を踏まえて、現在どういった戦略的な取組、何か事件を認知してそれを捜査するということだけでは不十分だと思います、戦略的取締りということは一体どういうことなのか、御答弁いただけますでしょうか。”
“一方で、この調査がまとめられる以前から、ギャンブル依存症などに取り組む民間団体などが様々な調査や報告を行っております。実態としては、短期間で爆発的に利用者が増加をしていること、そして、若い世代の利用が多い、違法性の認識が希薄ということが分かっております。また、違法性を認識しながらも、駄目だということを分かっていながらも利用している人もその反面多いわけですし、金額もかなり高額で、依存の問題ですとか、借金、闇金の問題、決済代行、そして広告やアフィリエイターなどの協力者の問題がありまして、この間いろいろ議論されてきました。 そこで、坂井国家公安委員長にお尋ねしますが、今私が実態調査の結果、概要を申し上げましたが、何かこの調査によって新しい発見といいますか、新たに何か知見というものは得られたんでしょうか。お尋ねいたします。”
“大臣と問題意識は共有できましたが、まず、完全に違法ですので、これを絶対に排除しなきゃいけないわけで、難しい問題があるとおっしゃいましたけれども、そこをどう乗り越えていくのかというのが今日の議論だと思いますし、今まで諸先輩方も各委員会ですとかで質疑を重ねられてきたわけであります。 それで、今大臣が言及されました三百三十七万人という結果、三月十三日に坂井大臣が公表されました警察庁の委託調査研究の報告書を指していると思いますが、二万七千百四十五人からネットで回答をもらっていて、そのうち九百四十二人がオンラインカジノの経験者、更にそのうち五百五十人が今もプレーしていますよ、全体の二％、そういう方がいましたということで。 こうしたオンカジの経験者の投資額については、約五百人を抽出して分析したところ、一か月当たり合計の賭け金が二千六百万円、一人換算ですと五万二千円となります。月当たりの賭け金が十万円未満の方が九割を占めているということで、逆に言うと、一割の人が相当なお金を賭けてのめり込んでいるということで、極めてギャンブル性が高いということが分かります。”
“大臣とも問題意識を共有できるかと思うんですが、合法ですけれども、パチンコだけでも十五兆円ということで、十兆円を超える産業というのはそうそうないですよね。これはやはり、この問題を考えるとき、ギャンブル大国だ、そして百万人以上の方がギャンブル依存症を抱えているんだという、この基本認識を持った上で議論を進めないといけないと思うんです。 それで、もう少し基本的な認識を伊東大臣にお尋ねしますが、ＮＨＫスペシャルにもありました、巧妙に今人間が操作をされて、日本が違法オンラインカジノのターゲットにされている、言い方は悪いですが、カモにされているわけであります。このことに私は非常に驚いていますし、強い憤りを覚えております。 違法オンラインカジノが我が国で蔓延している原因、これはどういったところにあるとお考えでしょうか。”
“警察庁が三月に、オンラインカジノに関しての実態調査を発表されておりますけれども、そこから明らかになった点としては、違法のオンカジを利用した人の多くが、ギャンブル自体がそもそも好きだとかカジノに興味がある、こんなふうに回答しています。ほかのギャンブルの経験者が、そのギャンブル性の高さですとか手軽さに魅了されて違法のオンカジに手を出している、手を染めているという実態が浮き彫りになっています。そういった実態がここ数年で違法オンカジが爆発的に広がった根幹にあるのではないでしょうか。 そこで、まず、基本的な認識を伊東大臣にお尋ねしたいんですが、我が国は、合法か違法かということは問わず、いわゆるギャンブル大国であるという認識をお持ちですか。”
“それで、巧妙な手口によって、自分の意思ではやめられない状況へ追い込んでいくという内容でありました。とんでもないことであります。 元オンラインカジノの経営者は、次のように表現しました。人間が依存症になるようにデザインされています、ハッピーピル、幸せの薬を脳に与えるのだ、このサイトは私を好きみたいだと思い込ませるために、人間操作なんですよという証言でありまして、いわばつくられた依存症であり、確実に依存させるようにシステム化されている。 もちろん、オンラインカジノの利用自体は、国内からアクセスすれば、これは違法であり、犯罪ということは言うまでもありませんが、それ以上に、ほかのギャンブルと大きく異なる点というのは、運営会社だとかこういった関連企業から利用者に対して積極的な働きかけを行っていることだと私は考えます。そして、利用者を精神的にコントロールする、マインドコントロールさせて、もう抜けられない、こういう状況に追い込んでいくわけであります。”
“おはようございます。立憲民主党の山登志浩です。 質疑の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 大臣、よろしくお願いいたします。 今回は、違法オンラインカジノ問題について質問させていただきます。 去る四月二十日、ＮＨＫのＮＨＫスペシャルで、「オンラインカジノ“人間操作”の正体」というテーマで、違法オンラインカジノの闇の部分がつまびらかにされました。私も番組を拝見しました。 地中海のマルタ共和国のオンラインカジノ関連企業についての取材から、オンラインカジノによって人間がコントロールされているという実態が浮かび上がってきました。 最初は大きく勝たせ、ビギナーズラックというんですかね、のめり込ませる。そして、いい気分にさせて、また更にカジノを続けさせる。でも、実際は勝てないように仕組んである。ある意味、チート、詐欺だということで、その実態は、カジノサイトにアクセスした日本人の利用者の個人データの収集を目的とする組織が存在をし、利用者の給料日、位置情報、家族構成、サイトにアクセスする頻度、プレーする時間など、ありとあらゆる個人情報を収集し、日々の行動をリアルタイムで監視をしている。”
“十四 ＡＩ等の新たな技術を活用したサイバー対処業務の効率化について、民間等の取組状況やニーズを踏まえつつ、官民で連携して必要な施策を検討し、推進すること。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。 ありがとうございました。（拍手）”
“十一 外国に所在する攻撃サーバー等へのアクセス・無害化措置の実施が深刻な外交問題につながる懸念及び我が国の国家実行として国際法規則の形成に影響を与える事項であることに留意し、アクセス・無害化に係る我が国としての国際法上の整理を明確化するとともにサイバー行動に係る国際法上のルール形成に我が国として貢献していくこと。 十二 中小企業のサイバーセキュリティ確保に対する人的・技術的な支援の強化に努めること。特に、サプライチェーンへのサイバー攻撃に対する強靱性を高めるためには、委託元のみならず、サプライチェーンを構成する中小企業の体制整備とそれに伴う費用、的確なアドバイス等のサポートが必要であることから、国は規制と支援について一体的に取り組むとともに、海外拠点を通じた攻撃も想定されることから、関係諸国と連携しつつ国が前面に立って対策を講ずること。 十三 サイバー攻撃のより一層の巧妙化及び深刻化に対応するため、海外等の事例を踏まえつつサイバーセキュリティ人材の確保及び育成について必要な検討を加え、官民一体となって強力に推進すること。”
“特に、サイバー通信情報監理委員会は、通信情報の取得やアクセス・無害化措置に関する承認について、機微情報を含む必要な情報の適切な取扱いを含め、その権限及び機能を十分に発揮し、適正にかつ速やかに行う体制を構築すること。 九 外務大臣は、アクセス・無害化措置に関する協議について、迅速かつ適切に対応する体制を構築すること。 十 サイバー通信情報監理委員会は、国会が実効的な監視機能を発揮するため、できる限り詳細かつ速やかに報告を行うこと。また、国会に対する報告については、今回の修正があったことを受け止め、法律上明示された事項以外の事項を含めてその内容の拡充に努めるものとし、国会が、当該報告等を契機として、両法に基づく措置に関し説明を求めた際には、民主的統制の重要性を踏まえ、誠実に対応し、その説明責任を果たすこと。”
“また、経済安全保障推進法、個人情報保護法等の関係法令への対応との重複を回避するとともに、被害を受けた事業者等の負担軽減と政府の対応の迅速化を図るため、インシデント報告先の一元化や報告様式の統一化、速報の簡素化、報告基準・内容の明確化を進めること。 五 当事者協定の締結が事実上の強制とならないよう留意するとともに、協定を締結しない場合に不利益を与えないこと。 六 サイバー攻撃による被害を防止するため、内閣総理大臣が整理・分析を行った結果については、民間事業者に対し、積極的な情報提供を行うこと。また、情報の整理・分析や脆弱性への対応に当たっては、関係諸外国とも十分に連携し、その対応に万全を期すこと。 七 内閣総理大臣が取得した情報等については、安全管理措置等に万全を期すとともに、情報提供の際には、被害を受けた事業者等の権利利益の保護に十分に配慮すること。 八 両法の内容を実施するための政府の体制整備及び省庁間連携に万全を期すこと。”
“立憲民主党の山登志浩です。 ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、両法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。 一 通信の秘密及びプライバシーの保護を十分に尊重することと通信情報の利用及びアクセス・無害化措置の円滑な実施とのバランスをとること。あわせて、平素から政府により通信情報が監視され得るのではないかとの国民の懸念を払拭するよう説明責任を果たすとともに、制度に対する国民の理解醸成を図るべく、努めること。その際には、通信情報を提供する電気通信事業者の訴訟リスクの軽減や実際に事務を取り扱う労働者の権利保護の重要性に十分配意すること。”
“最後に改めて申し上げますけれども、憲法は、やはりサイバー空間でも国家権力を縛りますし、国家権力というのは国民に対して非常に抑制的でなければなりません。憲法がなぜ今あるのかということを振り返ると、やはり国家権力で国民が抑圧されたという過去の反省があるからでありまして。 サイバーというと、なかなか目に見えないですし、一般の国民の方がそれに触れるということ、こうした仕事に関わっている方というのはそんなに多くないわけで、そこはやはり分からないから非常に不安ということがありますので、そうした国民の皆さんの不安、懸念、関心事にしっかりと政府も寄り添っていただきたい、そのことを申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“もちろん、党内できちっと意思統一をしますし、議論して、今日質問させていただいているわけであります。 それで、最後に申し上げますけれども、やはり、サイバー空間で国民の皆さんの通信の秘密を侵させないということ、そして国民をサイバー攻撃から守ること、この両者をどう両立をさせるかということが大きなテーマであります。 ちょっと別の言い方をすれば、国の安全保障、国民の命を守ること、安全保障と人権保障のてんびんが、サイバー攻撃対策を機に、安全保障の方に大きく傾いていかないのかということを私は懸念をしていますけれども、この点について、最後、大臣に答弁をお願いしたいと思います。”
“現時点でと。将来的にというのは、何十年先のことであれば今は必要ないと思うんですけれども、今申し上げたように、日々、攻撃が巧妙化して、高度化している中で、将来的にという、この期間が一体どれぐらいを想定しているんですか。”
“ですから、自動識別するから大丈夫だ、非識別化するから大丈夫だというふうに完全には言い切れないように私は受け取りました。 それで、サイバー攻撃というのは日々進歩していて、イタチごっこという言い方がいいか悪いか分かりませんけれども、今日まで通用した手法が、あした以降駄目になるということも十分考えられます。 それで、新法案では、内内通信は分析の対象外で、集めては駄目ですよ、触っちゃ駄目ですよということになっておりますが、外外通信などだけで、攻撃者が特定できず、原因が分からず、内内通信の取得、分析の必要性があると分かっているとしても、それは絶対にしない、できないという理解でよろしいでしょうか。”
“そうしたら、関連しますけれども、自動的な方法によって分析すべき情報だけ選別していくということは、本当に技術的に可能なんでしょうか。自動選別によって機械的情報のみが抽出をされて、非識別化、暗号化を行うということですけれども、非識別化は、人の目に全く触れることなく、機械的にやってのけることができるんですか。”
“そうした機械的情報、今の一号から三号、かなり、やはり国民の皆さんの通信の秘密に関わると思うんですが、機械的情報を得ることによって、サイバー攻撃に関してどのようなことが分かるんでしょうか。”
“次に、時間がないので移りますが、機械的情報について、通信の秘密との関係でお伺いいたします。 新法案の第二条第八項で、機械的情報ということで第一号から第三号までございますが、具体的に伺います。 やはり、国民の皆さんの懸念や関心事に関わって、多くの皆さんが使っておられるＬＩＮＥ、これを例として、第一号、第二号、第三号が、どういったものが該当するのでしょうか。”
“やはり、国民の皆さんの懸念、関心事が一番ここに集まっていると思いますので、また引き続き審議の中で問題点を我が会派としてただしていきたいと思います。 時間が押していますので、具体的な問題に入ります。 当事者協定に関してお尋ねをいたします。 新法案の当事者協定で取得しようとする通信情報というのは、第十一条の特別社会基盤事業者、第十二条の事業電気通信役務の利用者を通信の当事者とする通信情報であり、それらと通信をする相手方の通信情報も含まれる。インフラ事業者の相手方ということは、一般の国民の皆さん大多数の情報も含まれるということであります。 先日の藤岡委員の御質問とも関連しますが、相手方の一般市民の同意もなく内閣総理大臣に情報提供することは、通信の秘密を害することにはつながらないのでしょうか。”
“一言で申し上げますと、憲法というのは、サイバー空間において国家権力を縛るんです。ここは是非認識を共有していただきたいと思いますが、改めていかがですか。”
“通信の秘密というのは、言うまでもなく、極めて重要な権利です。国民の権利で、侵してはならないわけです、もうこんなことは言うまでもありませんけれども。その手続を、必要やむを得ない限度で定めているからそれでいいという考え方は、私は問題があるのではないかなと。これは厳しく指摘をさせていただきますし、公共の福祉によって通信の秘密が制限をされる、しかし、そこはやはり必要最小限である旨をはっきりしておくべきではないでしょうか。いかがでしょうか。改めて伺います。”
“本当に、国民の皆さんが懸念しているのはここなんです。やはり大多数の皆さんが、平穏に生活したい、普通に暮らしていきたいと思っている中で、この通信の秘密が間違っても侵害されてしまうと、国民の皆さんが自由に経済活動も市民生活もできない。だから、ここが一番大切なんです。 それで、関連しますけれども、先ほどの答弁とも関わるんですが、通信の秘密と公共の福祉との関係において、昨年二月五日の衆議院予算委員会の答弁で、内閣法制局の長官は次のように発言されています。 通信の秘密はいわゆる自由権的、自然的権利に属するもので、最大限尊重されなければならない。その上で、通信の秘密について、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度において一定の制約に服す場合がある。 これが政府としての見解、法制局の見解でありますが、公共の福祉を理由に通信の秘密を制約することについて、必要やむを得ない限度、必要最小限という文言を、これも法文上明記すべきではありませんか。”
“今申し上げましたように、手続を定めるから別にいいんだという、そこできちっと厳密に手続を踏むからいいんだという趣旨ですけれども、公共の福祉の観点から制限はあるとしても、やはり、何人の通信の秘密を不当に侵害することのない旨、しっかり明記すべきじゃないでしょうか。 明記したら法体系がちょっと崩れてしまうんですか。不都合なことというのはあるんですか。”
“今、大臣、かなり細かい御答弁をいただいているんですけれども、本会議ですとか先日の委員会で同じような趣旨のことを何度か発言をされています。昨日議事録を私は読みました、速記録。 ただ、ほかの法律には書いてあるんですよね。通信傍受法も具体的な手続を定める法律なんですよ。今回のこの新法案も手続を定めるわけで、であればこそ、明記されてもしかるべきじゃないですか。いかがですか。”
“」と明記をされております。 今申し上げたように、憲法や関係の法律では通信の秘密を侵さない旨の規定が明文化されていますし、サイバーセキュリティ基本法では国民の権利を不当に侵さない旨の規定がございます。しかしながら、今回の新法案にはそれが明記されておりませんが、なぜでしょうか。理由を端的にお答えください。”
“おはようございます。立憲民主党、山登志浩でございます。 およそ三十分間時間をいただきましたので、よろしくお願いいたします。 早速質問させていただきます。 今回は、サイバー空間と憲法の関係に絞ってお聞きをいたします。 新法案は、通信情報の利用について定めております。通信情報の利用については、憲法第二十一条の通信の秘密との関係性において慎重な対応が求められます。そこで、この新法案と憲法第二十一条、通信の秘密との関係について幾つか確認をいたします。 二十一条第二項、「通信の秘密は、これを侵してはならない。」と規定をされております。これはもう皆さん御存じのことでありますが、関係法令として、電気通信事業法第四条第一項は、「電気通信事業者の取扱中に係る通信の秘密は、侵してはならない。」と規定しています。通信傍受法第一条においても、「電気通信の傍受を行う強制の処分に関し、通信の秘密を不当に侵害することなく」と規定しています。サイバーセキュリティ基本法第三条第六項では、「サイバーセキュリティに関する施策の推進に当たっては、国民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。”
“時間がなくなりますのでこれで終わりますけれども、今日御答弁いただいたように、国として、地方自治体、民間企業、あるいは国民の皆さんにも御協力、御理解いただきながら、やれることを総動員でやっていただいて、あと一か月半、四十五日しかありませんので、せっかくやる以上は、国民の皆さんの期待に応えられるよう、不信感とかそういったものを払拭できるよう、大臣が先頭に立ってリーダーシップを取ってやっていただきたい、このことを強く申し上げまして私の質疑とさせていただきます。 どうもありがとうございました。”
“時間も押していますので結びの質問にしたいんですが、政府の観光局が万博協会と連携して外国人観光客へのプロモーションを行っております。大臣も答弁がありましたように、外国では万博に対しての熱が高まっているということでありましたが、これは単なるイベントとか興業ではありません。国家プロジェクトでありますし、きちっとレガシーも残していかなくてはいけない非常に重要なものでありますが、外国人が三百五十万人来場目標ということは達成可能なのか。あるいは、私は富山が選挙区ですが、外国人の地方への誘客、本当に来ていただけるのか、この点どうお考えなのかをお尋ねいたします。参考人の方で結構です。”
“ＳＮＳを有効に活用すれば安価な費用で拡散していきますので、何とかここをうまく使ってください。お願いします。 続きまして、時間が押していますので、警備費用についてお尋ねいたします。 当初百九十九億円と想定していた警備費が約五十五億円膨れ上がりました。予算委員会の議論などで、各国の要人の数が相当増えたとか、要人が優先的に入場するための会場の整備だとか警備、それに伴う車両やスタッフが想定外に増えたというような答弁がございました。 ただ、万博の参加国とか企業だとか、日本人もそうですし、外国の方もそうですけれども、基本的にそんなに構成団体とか参加者が増えたわけではないんですが、五十五億増えたというのは国民一般の感覚として理解してもらうのは難しいと思いますので、なぜ五十五億膨れ上がったのかということを明快に簡潔に答弁していただけませんでしょうか。参考人、お願いします。”
“ただ、私が確認したところでは、今日ペーパーをお配りしていますけれども、機運醸成の支出で直接的なものだけでも五十九億円、六十億円近く使っておりますし、大阪府や市の予算でも機運醸成の目的で数十億円支出されておりますので、国際交流とか雰囲気を盛り上げていくことは大切ですけれども、来場者を増やすことにもきちっと努力をしていただきたいと重ねてお願いをいたします。 関連しまして、機運醸成のツールの一つとして、先ほど答弁がありましたけれども、ＳＮＳがどれぐらい管理費がかかっているのか、きちっと活用されているんだろうか、この点について簡潔に御答弁をお願いいたします。”
“くれぐれも労災事故が起こらないように進めてください。そのことだけは強くお願いしておきます。 機運醸成ということでお話が出ておりますが、機運醸成についての主な目的というのは、別の分科会も先ほど傍聴しましたけれども、来場者を増やすことだけが目的ではないということですけれども、この点、目的は何なのかということを簡潔に御答弁いただきたいと思います。”
“大臣なり政府の方がお仕事を進めるに当たって、感覚的には上昇してきているなというふうに受け止めたいと思いますけれども、一部報道によれば、海外パビリオン、タイプＡ四十七か国中、外観工事の完了が証明されたのは、二十一日時点で六か国、内装まで完了しているのはゼロというニュースもございましたが、海外パビリオンの建設は当然間に合わなきゃいけないんですけれども、大丈夫ですか。簡単に答弁してください。”
“目玉がほとんどないとか、海外パビリオンの中身がよく分からないとか、空飛ぶ車の商用運航が断念されたといったようなことが報道されていますけれども、大臣としての所感をお聞かせいただきたいと思います。”
“時間が限られていますので次に進みますけれども、やはり万が一の場合は、余り考えたくないですが、地元が負担すべきだということは強調しておきたいと思います。 続いて、チケットの販売にも関わるんですが、万博の来場意向度ということで、二月十五日、十六日に毎日新聞が実施した世論調査では、万博に行きたいと思うという回答が一六％、それに対して、行きたいと思わないが六七％でした。近畿二府四県でも行きたいと思わないという回答が五〇％という状況でありますし、昨年の十二月に大阪府市が実施したインターネットの調査によれば、万博に行きたいという意思表示をしたのは全国で三四・九％、地域別では、大阪府内で三九・六％、京阪神圏、京都、大阪、神戸が三二・五％、首都圏が二二・五％、そして中京圏が二九％ということで、本来の目標は五〇％でした。開幕時は五五％という想定をされていますが、そこには遠く及ばないわけであります。 入場券のチケットの販売の不振ということとも関係してくると思うんですけれども、なぜこういう状況なのか。国民の皆さん、地域の皆さんの意識が高まってこないんだろう。”
“大臣が私の出身地まで覚えていただいてありがとうございます。 大臣と私のところは隣同士ですけれども、愛知万博に私も何度か行きましたけれども、皆さんが入場券を前売りで買って盛り上がっていたのを私も記憶しておりますし、今度もそうなってほしいんですけれども、繰り返しになりますけれども、万博協会は独自の財源を持たないですよね。物販で収益を上げるとか言いますけれども、限界があろうかと思います。八割を入場券、チケットで賄うわけでありますので、そのときのリスク分担、責任の所在、万が一のことはあってはならないが、きちっと対応していく必要があるんですけれども、再度大臣、いかがですか。”