平岡秀夫
立憲民主党・無所属 · Japan
“そこまで言われるなら、高市総理がそういうふうに、既に北朝鮮側には首脳会談をしたい旨、お伝えしていますというようなことを言うのは、ちょっと差し控えるべきじゃないかというふうに思うんですけれどもね。そこまで言うんだったら、もっと国民に対して明らかにすべきだというふうに思います。まあ、それはそれとして、時間がないので。 木原大臣が先ほども、何が最も有効かということはずっと検証していきたいというような話をされました。石破総理も、総理時代の昨年十月の十七日の総理官邸での面会の際に、これまでの経緯等、もう一度検証し分析し、何が最も有効であるかという手だてを講じてまいりたいというふうに発言されているんですけれども、これまでの経緯等をもう一度検証して分析して、我が国としてこれから何をなす…”
“立憲民主党の平岡秀夫でございます。 時間がないので、早速質問に入ります。 今回の委員会における大臣所信発言の中で、木原大臣は、高市総理は就任直後から各国首脳に対し理解と協力を求めています、私自身も、訪日する外国要人の方との面会等の機会を活用したいと思いますというふうに言い、外務大臣は、あらゆる外交の場面において、拉致問題に関する日本の立場を説明し、理解と協力を求めてまいりますというふうに言っておられます。 他方、石破政権時代には、昨年の十一月十五日の日中首脳会談で拉致問題について意見交換をしたということが外務省の記者発表の中にありますけれども、その意見交換の中では、日本側は中国に対し、どのような協力を求めているんでしょうか。また、その後どのようにそれが進展しているのか、御…”
“時間がないので、次の質問に移りますけれども。 高市総理は、いろいろなことを言っておられるんですけれども、木原大臣の所信の中では、高市総理自身、金正恩委員長との首脳会談に臨む覚悟もできている旨を述べていますという言葉だけにとどめているんですけれども、高市総理自身は、今年十一月の三日に開催された集会で、既に北朝鮮側には首脳会談をしたい旨、お伝えをいたしておりますというふうに言っているんですよね。 自らこんなことを言うのもちょっとどうかなとは思いますけれども、自らここまで言われているということを踏まえると、いつ、どのようなルートで、どのような条件を付して、あるいは付さないでこういう首脳会談を申し入れておられるのかということを明らかにしていただきたいと思います。”
“検証、分析というのは、私が使った言葉ではなくて、石破総理が使われた言葉ですからね。それはよく理解していただきたいというふうに思います。 その意味で、過去の経緯の検証、分析として重要だと思われるのは、横田めぐみさんのものと言われた遺骨のＤＮＡ鑑定問題だと思います。この問題については、私も、十数年前にも質問をさせていただいております。 この問題について言えば、資料をちょっと出していますけれども、資料二のところに細田官房長官の記者発表した内容、それから資料四と五、四には二〇〇四年に発表された政府文書の内容、資料五には町村外務大臣の委員会での答弁の内容、それから資料三、戻りますけれども、二〇〇五年の朝日新聞の内容が、それぞれ資料としてつけられています。”
“私、これらを見て思うのは、細田官房長官が当時、本件については横田めぐみさんのものであるという結論は出なかった、あっ、ごめんなさい、細田官房長官が、ちょっとごめんなさいね、記者発表では、北朝鮮側から先般これが横田めぐみさんの遺骨であるとして渡された骨は、鑑定を実施してまいりましたが、主として帝京大学医学部研究室のＤＮＡ鑑定結果でございますが、本件については横田めぐみさんのものではないという結論が出ましたと断言しているんですけれども、その断言の内容は必ずしも正確ではないというふうに思います。 本来であれば、正しくは、本件については横田めぐみさんのものであるという結論は出なかったと表現すべきであったというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。”
“今の説明でも、その骨が横田めぐみさんのものではないという結論は出ないんだと思うんですよね。横田めぐみさんの骨であるという結論が出るものではなかったというような位置づけのものだというふうに思うのですけれどもね。この発言がその後の日朝間の不信感につながって、拉致問題の問題解決への道が閉ざされたという面があると思うんです。 当時、警察庁は、これを鑑定をした帝京大学の吉井さんについて、吉井氏は科捜研の方に行ったわけですけれども、着任して間もないため取材は受け付けないというふうに言っていましたけれども、当時の事実関係をもう一度検証し、分析して、真の事実関係に基づいた日本政府の行動が必要ではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。”
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“実は、平大臣は私も尊敬するぐらい自分の言葉で答弁されるから、時々ちょっといいかげんな表現になっていたり間違ったりすることもあるということなんだろうと思いますけれどもね。 三月二十六日のこの委員会で、こういうふうに言っているんですね。更に国会において必要が生じた場合は国会法に準じて適切に対応したい。準じてという言葉を使っていて、何か、この法案に基づく国会報告ではないけれども、国会法に準拠して報告したいということを言われたのか、それとも、この法案とか国会法とはまた別なんだけれども、国会法に準じて、それこそ準じて報告したいというふうに言ったのか、どっちなんですか。”
“じゃ、そういう範囲で国会報告することは可能だというふうにお考えだということですね。”
“それに関連してですけれども、この前の参考人質疑では大澤参考人がアメリカのケースをちょっと言っていまして、コロニアル・パイプラインにおけるＰＣの無害化とか、サンクトペテルブルクの会社のネットワークの停止についての措置を取った後には、ホワイトハウスから目的とか理由を公表しているということで、これは、エスカレーションの誤認を防ぐために情報公開をちゃんとやっているということになるんだというふうに答弁をしておりました。 そういう意味でいったら、この法案、この法案というのは整備法も含めてですけれども、この法案でも、アクセス・無害化措置を講じたときには、その都度国会報告又は公表すべきだと考えられるんですけれども、どうお考えですか。”
“まず、そのことを要請しておいて、今日一番質問したかったのは国会報告の関係なので、その質問に移ります。 まず、基本的認識を問います。 法案の六十一条に、委員会による国会への報告と概要の公表というのが規定してあるんですけれども、これは、特に国会への報告というのは何のために行うことを義務づけているというふうに認識しているんですか。”
“いや、今までそんな説明を私は聞いたことがないですよ、法案説明のときに。 ちゃんと説明してくださいよ。ちゃんと文書で出してください。こういう検討をしたんだということをちゃんと提出していただくことを要求します。 委員長、お願いします。”
“そもそも藤岡委員がこの質問をしたのは、有識者会議の提言というのがあって、その提言の中に、「仮に、結果的に関係のないサーバ等を無害化の対象にしてしまった場合、不正プログラムを消去したことによってそのサーバ等自体が使用できなくなってしまった場合など、意図せず、措置を行うことで達成しようとしていたものとは異なる結果に至った場合の対応についても十分検討しておく必要がある。」ということに基づいてどういう検討をしたのか、その検討した結果をしっかりと法案の中に示せというような趣旨の中で出てきた話なんですよね。 今の国際法局長の答弁だと、何も検討していないに等しいじゃないですか。これまでやってきたことと同じことをするんだというだけの話じゃないですか。そんなことを、検討したんですか、政府の中で。”
“国家責任条文の中には、第三十五条に原状回復という規定があるんですよね。でも、私の知っている限りにおいては、我が国の国内法の中に、こんな問題を起こしたときに原状回復をするということに関する法規定というのはどこにもないと思うんですよね。どうするんですか。我が国としては、どうするんですか、これは。”
“それと、無害化措置に関してですけれども、かつて同僚議員の方から、誤った措置を取った場合にそれをどう修復していくのか、回復していくのか、損害を補っていくのかというような話として質問をしたことがありまして、平大臣は、るるいろいろな説明はされておられましたけれども、最終的には、仮に誤って実施したアクセス・無害化措置によって対象サーバー等の管理者等に損失が生じた場合には、ちょっと省略しますけれども、国家賠償法による損害賠償責任の問題として考えることになります、また、国外に所在するサーバー等に対して誤った措置を行った場合には、ちょっと飛ばしまして、国家責任条文の関連する規定等を踏まえて対応していくものと考えていますというふうに答弁されているんですよね。 国家賠償の方は国家賠償法という法律があって、それに基づいて対応していけばいいというふうに私も思うんですけれども、国外に所在するサーバーについての問題は、これは別に、条約になっているわけでもないし、我が国がそれを守らなければいけないというような義務になっているわけでもない。”
“私の質問には全く答えていないんですよね。 そもそも、さっきも言いましたように、国外にある者に対して警職法六条の二という形で運用しようとしていること自体が非常に違和感がある。大澤参考人の言葉で言えば、六条の二の二というのを作って、本邦外にある者に対するものについてはしっかりと規定を設けるべきだという意見もあるわけでありまして、私は、それに加えて、自衛隊が出動する場面においては、なおさら一層、警職法六条の二を準用するという形で法制度が仕組まれるというのは違和感が非常に強いということであります。 ここは是非ちゃんと、自衛隊法において、警職法の六条の二の準用じゃなくて、本来こうあるべきだということを書いていただくということを強く要請をしたいというふうに思います。これ以上言ってもまた何か、繰り返しになりますがという答弁になるので、もう私も繰り返しませんけれども、要請しておきたいと思います。”
“そういう意味でいったら、これを準用規定にしているということが非常に違和感を感じるということなので、先ほどちょっと言いました、警職法の規定が国内も国外もごっちゃにして書いてあって、あとは外務大臣協議に係らしめているだけだというその法律の仕組みというのがやはりおかしいことがここに端的に表れているというふうに私は思うんです。 この点について、準用規定ではなくて、しっかりとそれに対応した規定として書くべきだということについて、これは、今日は防衛省は大臣がいないらしいので、防衛省がまず最初に答えるようにしてください。”
“加害関係電子計算機の管理者その他の関係者に対し、ちょっと省略しますけれども、危害防止のために通常必要と認められる措置であって電気通信回線を介して行う加害関係電子計算機の動作に係るものを取ることを命じ、又は自らその措置を取ることができるというふうになるんですけれども。 外国政府を背景とする主体、これは典型的なその対象者だというふうに言われているわけですけれども、これに対して命令を出すということは何か現実的にあり得る話じゃなくて、もし現実的に考えてみたら、そういう政府に対して、あるいは政府を背景とする主体に対して、やめたらどうかというふうにして勧告とかあるいは注意をしたりとか警告をしたりとかというようなことが本来仕組みとしては考えられるんじゃないかというふうに思うんですよね。”
“繰り返し繰り返し同じことをしていても仕方がないので、あえて言いますけれども、先ほどの午前中の我が同僚議員からの質問に対して、外務大臣が言っていたことと事務方が言っていたことが違っていたわけですよね、はっきり言って。また議事録でも確認してほしいと思いますけれども。そんなことが起こるような状態というのはやはりよくないので、しっかりと、外務大臣がどういう判断基準に基づいて協議を受けるのかということについて明確に法文上も明らかにしろということを、重ねてでありますけれども、私の方から申し上げさせていただきたいというふうに思います。 アクセス・無害化措置については、もう一つ、ちょっと違和感を感じているのが、自衛隊が行う通信防護措置の運用権限について、警職法の六条の二を準用しているという仕組みです。 皆さんも、準用したときの読替規定というのが書いてあるのは見られているだろうと思いますけれども、読替規定をちゃんと読んでおられるかどうかというものは分かりませんので、あえて私の方で、読み替えたらこういうふうになるよということを、まずちょっと言っておきます。こういうふうに読み替えられますね。”
“私が言っているのは、まさに、個別具体的なことを書けと言っているのではなくて、判断基準は何なのか、今まさに大臣が答弁されたような内容のことをちゃんと法律にも書くべきじゃないかと。そうすることによって、外務大臣が何をすべきなのかというのが対外的にもはっきりして、日本がやっていることが国際的に問題がないということをちゃんと確認するような形でやっているんですよということを示すことにもなる。 何の弊害もないと思うんだけれども。むしろ何も書かないでいると、ただ単に、協議しましたと言えばそれでおしまいということになってしまうわけで、ちゃんと、今大臣が言われたような、こういう観点に基づいての判断を外務大臣が下しているんだということが明確になるように、もしその判断基準に従って外務大臣がしていなかったとしたら違法になるんだということを明確にするための法案上の手当てをすべきだということです。 もう一度、御確認ください。”
“今、外務大臣とあらかじめ協議というふうに書いてあるからいいんだという話だけれども、外務大臣との協議の中身というのは、午前中の審議でも明らかになったように、ある意味では、外務省の中でも意見統一が図られているのか図られていないのかよく分からないような状態に陥っているという状態の中で、この外務大臣との協議というのは、こういうことで行われるんだということを答弁で言われても、ええっ、本当にそうですかねという話になっちゃうような気がするんですよね。 やはり、外務大臣の協議があるなら、外務大臣の協議というものが何のために、どのようなことについて協議するのかというようなことについて明確にしておく必要があるというふうに思うんですけれども、その点について、どのようにお考えでしょうか。”
“まさにそれと同じような違和感を私も持っているんですけれども。 この点について、国際法上違法な場合の違法性阻却事由について、こういう場合にしか行使できないんだということが明確になるような法案にすべきではないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。”
“これは維新の会が呼ばれた参考人だと思いますけれども、大澤参考人がこういうことを言っていました。 本法案で想定されている政府の行為は領域外での行動が含まれており、かかる対応措置が国際法上正当に行えること、すなわち国際法上の違法性阻却事由について対外的に明確に示す必要があると考えます。そして次に、本法案で、国内におけるアクセス・無害化措置の権限を定めた警察官職務執行法改正案では、国内の電子機器に対して警察官である執行官が行うアクセス・無害化措置が外国からのサイバー攻撃への対応措置という安全保障上必要な公共の福祉目的であるのか、条文上明確ではありません、この措置が明確に安全保障目的であることを担保するためには、警察官職務執行法改正法案六条の二の次に、六条の二の二において、自衛隊法改正案と同様、本邦外にある者による高度に組織的かつ計画的な行為と認められるものが行われた場合においてという条件を付与する必要があると考えますというふうに言っておられて、警察が行おうとしていることが国内の問題と国際的な問題両方含まれている中で、全く区別されない状態で規定がされているということに対して、違和感を大澤参考人も言っておられるんですよね。”
“今、明確に規定されているというふうには言われたんですけれども、先ほど言われた条文をずっと追っかけていくと、結局は、選別後通信情報については、その利用が特定被害防止目的のためのものであるということに解されるということが、可能性として、捜査についても言えるんじゃないか。 つまり、捜査というのは何のためにやっているかといえば、犯罪の摘発ではあるんだけれども、広い意味でいえば、摘発することによってそういう特定被害防止につながっていくというように広く読まれていく可能性もあるような気がするんですよね。 そういうおそれはないというふうに今答弁をされたというふうに思いますので、そうであるならば、そのおそれをしっかりと排除するために、この二十三条二項の準用とは別に、選別後通信情報については捜査のために利用できない旨の明文の規定を置くべきじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“立憲民主党の平岡秀夫でございます。 私は内閣委員会のメンバーではないんですけれども、皆さんの御配慮によりまして二回目の質問に立たせていただきました。本当にありがとうございます。その代わり、しっかりやらなきゃいけないという義務も負っておりますので、しっかりと皆さんと議論をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 たくさんの質問を用意しているんですけれども、時間の関係があって質問の順番を変えたりすることがありますので、その辺は御容赦いただくとともに、どの質問をしているかということは、しっかりと注意を払って聞いておいていただきたいというふうに思います。 まず最初に、この法案と犯罪の捜査の関係について、ちょっと技術的なことになるかもしれませんけれども、お聞かせいただきたいというふうに思っております。 この法案では、目的外利用の話なんかもいろいろ規定はしてあるんですけれども、警察が選別後通信情報をサイバー犯罪の捜査のために使うことができないということは、どの規定で担保されているんでしょうか。”
“ああ、そうですか。 それじゃ、委員長のたっての要請でございますので、次にまたしっかりと審議をするということを前提として、質問をさせていただきたいというふうに思います。”
“今の文書の中で、先ほどの、何と言いましたか、募集行為が違法であるということはどこに出ていますか。そこの部分については、既に犯罪が実行されて捜査をしなければいけない状況に入っているというのは私も別に否定しているわけではないんだけれども、その趣旨は、今読まれた中には全然出てこないじゃないですか。 ここは、時間がないから、もうこれ以上はあれですけれども、私は、警察がこういう形で暴走したり、あるいは人権の侵害が起こってくる可能性があるということであるならば、仮装身分捜査というのは、法律でしっかりと枠組みを定めて実行すべきだということを要求したいと思います。 特に、麻薬関係とか、あるいはギャンブル関係なんかでも、本来であれば違法になる行為だけれども、こういう目的のために関係者が行動するのであればそれは違法ではないというような形で、しっかりと枠組みが定められて実際の捜査等が行われているというのもあるわけですから、そういうことも踏まえて、本来であれば法律で書くことを要求したいと思いますけれども、少なくともこの実施要領については見直しをお願いしたいというふうに思います。”
“もう一度、これは募集要項を見直していただくことを要求いたします。どうでしょうか。”
“私は、捜査をするなと言っているんじゃないんですよ。やはり、法律違反があるなら、きちっとそれは捜査をしなければいけない。その捜査というのは、刑訴法に基づいて、任意捜査というのもあるでしょう。任意捜査であるならば、任意捜査として、本来、捜査にふさわしいやり方で、警察庁なり国家公安委員会がどういうふうにしてやるのかというのを決めていくというのは、それは当然あってしかるべきだと思うけれども、今回のこの仮装身分捜査というのは、やっていることが、違法な行為をしながら犯罪の抑止にもつなげていくんだというような趣旨も入っているので、これはちょっと何かやり過ぎじゃないかと。 もう一度、ちゃんと通達を見直してほしい。犯罪の捜査なら犯罪の捜査ということを明確にする。さっき言った、募集行為による法律違反というのはどこにも書いていないんですよ、この中には。どっちかというと、募集行為を通じてこんなことが行われている、こんなことということが非常に大きな問題だからこれをやるんだというような感じで書いてあって、犯罪捜査ということの側面は非常に薄れてしまっているような気がします。”
“ある意味では犯罪抑止なんですけれども、でも、なぜそれが認められるかといえば、ネット犯罪というものが、非常に瞬時性があるとか大量性があるとか、いろいろな事情があって、起こってしまってから対応したのでは、これは非常に大きな、国民生活にも影響を与えるというようなこともあるから、例外的に、実際に犯罪が着手されていなくても行使をするというようなことが認められていこうとしているんだろうと思うんですよね。 それにもかかわらず、こんな通達一本で、警察が、何の根拠か分からない、刑訴法に基づくんだったらあくまでも犯罪捜査でなければいけないはずなのに、犯罪捜査に加えて犯罪抑止まで含めてやるんだというのは、私はちょっと法的根拠としては不十分だというふうに思いますけれども、いかがですか。”
“それだったら、ここに「犯人を検挙し、犯行を抑止するため、」というような、非常に、誤解を招くような表現は取らないでほしい。 実際に、これはちょっと昨日も議論したんだけれども、これは犯罪捜査のためにやっているのか、それとも犯罪抑止のためにやっているのか、両方なんだろうと思うんだけれども、やはりそこは、警察が行動するに当たってはしっかりとした法的根拠がなければ、警察は非常に強い権力を持っているわけですから、いけないだろう。権力を行使するに当たっては、抑制的でなければいけないというふうに思うんですよね。 例えば、今内閣委員会で能動的サイバー防御法案というのをやっていますけれども、警察も何かやるんだけれども、警察は、これは犯罪捜査としてやるんじゃないんですよ、サイバー防御は。”
“この仮装身分捜査というのは、非常に違和感を感じる捜査なんですけれども、具体的には、どういう法的根拠に基づいて行っている捜査なんでしょうか。”
“次に、今回の法律改正とは直接関係ないんですけれども、密接に関係するかもしれない話として、仮装身分捜査の問題について質問をしたいと思います。 今年の一月二十三日に警察庁の刑事局長が通達を出しておりまして、仮装身分捜査実施要領という通達なんですけれども、これに基づく仮装身分捜査をやるんだということが通達されているんですけれども、実施状況というものはどんな状況なんでしょうか。”
“今、ある程度、次の質問の答えもあったのかもしれませんけれども、今回、財産上不法の利益を得るという強盗、詐欺、恐喝、いわゆる二項犯罪を追加する立法事実というのはあるんですか。”
“そうですかね。勾留施設の中に引き続きずっと置かれたままで、ビデオを通じて裁判官が出てきても、この裁判官はどこにおられるんだろうかな、この施設の中のどこかにおられるかもしれないな、やはり捜査側の人かなというふうに被疑者は普通思っちゃうような気がするんですよね。 そういう意味では、被疑者の防御権というものが侵害されるということがないように、私は、十分に被疑者の人にも理解できるような対応をしていかなければいけない、場合によっては、こういうビデオリンク方式の勾留質問というのは本当に例外的な場合しかやっちゃいけないというふうにも思います。 ちょっと時間がないので、次の質問に移ります。 通信傍受法の改正の部分ですけれども、今回の改正では通信傍受ができる対象犯罪に追加がされています。元々、平成二十八年の通信傍受法の改正では通信傍受ができ得る対象犯罪を拡大しているんですけれども、そのときは強盗、詐欺、恐喝が追加されているんですけれども、それぞれ一項犯罪と呼ばれる部分だけ追加されているんです。今回、二項が、拡大されているんですけれども、この二項に規定する罪がその当時除外された理由は何なんでしょうか。”
“今御説明された趣旨というのがちゃんと法律の中でできているかどうかということについては、ちょっと検証しないといけないので、また後日、質問の機会等があれば検証してみたいというふうに思います。 いずれにしても、勾留施設の中で勾留質問を行うことになったら、通常は移送されて勾留質問を受けるので、これは捜査側の施設で行われる手続じゃないんだということは被疑者にもしっかりと認識ができるんですけれども、被疑者は、もしこの手続でやった場合には、勾留施設の中で勾留質問を受けるようなことになりますから、裁判官というのが捜査官の味方だというような思いを持つ危険性もあって、その場合には、勾留質問の中立性、公正性が損なわれることになります。 そうしますと、被疑者の防御権が侵害されることになると思うんですけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。”
“今挙げられた例は、過去にも同じような状況、感染症の問題とか災害の問題はあったと思うんですけれども、どういうふうに対応されたのかということについてしっかりと検証してみないと、本当に必要性があるのかどうかということはちょっと判断しかねるので、一つ留保しておきたいと思います。 ここでは、やはり被疑者とかあるいは被告人の勾留質問についての防御権が侵害されるんじゃないかという視点から質問していますので、その観点からいいますと、今回の勾留質問の実施については、被告人の同意を、ビデオリンク方式で行うことについては必要としていないんですよね。その理由は何なんでしょうか。それから、もし被疑者とか被告人がビデオリンク方式での勾留質問を望まない場合は、どのように取り扱うことになるんでしょうか。”
“立憲民主党の平岡秀夫でございます。 今日は、刑事デジタル化法案についての質問を中心に行わせていただきますけれども、先ほどは同僚議員から電磁的記録提供命令について質問がありましたし、私のこの後にも、オンライン接見の問題についても質問が行われるんだろうと思いますけれども、私の方は、それらの問題とはまた別の分野での質問をさせていただきたいというふうに思っております。 まず最初に、電子令状についてなんですけれども、電子令状というのは、今回、見ますと、召喚状、勾引状、勾留状、差押状、捜索状、逮捕状とか、たくさんの令状が電子化されるということなんですけれども、この趣旨がどういうことなのかというのをちょっと見ますと、提案理由説明の中には、手続を円滑、迅速なものとするということが課題になっているということで、そういう手続を円滑、迅速なものにするということを目指しているのかなというふうには思うんですけれども、この電子令状の導入によって、捜査機関とかあるいは裁判所において、どの程度の人的あるいは時間的コストの省力化が図られることになるというふうに予測をしておられるんでしょうか。”
“私もそれを否定するものじゃないんですよ。今、サイバー防御をしなければいけないという事態は、多分、サイバー犯罪の特殊性からいってもあるんだろうと思うけれども、通信の秘密とのバランスをどう考えるかという問題であって、この前から説明されているのは、当事者の同意があるものと、それから外外通信とか外内通信とか内外通信とか、外との関わりがあるものについてはいろいろ選別していきますよ、そういう話なんだけれども、そういう同意がないものについては、だから、やらないという前提に立っているんだろうと思うんですけれども。 だけれども、その前提に立てば、先ほど言った、通信事業者とかが当事者になっている場合であっても、その相手方が同意をしていなければ、その情報は選別の対象にしてはいけないんじゃないか。これは当然の理屈のような気がするんですけれども、どうですか。”
“何かバランスに欠けますよね。事業者が当事者協定を結んでいなかったら、当然その通信情報は取得できない、当然その相手方となっている市民の情報も取得できないということになるのに、通信事業者が協定を結んでいたら、その相手方となっている市民の情報については、さっき言われたように、選別をするというような対象になってくる。何かバランスがおかしいんじゃないですか。”
“ここでやり取りしてもすれ違い答弁みたいな話ばかりになっちゃうので、端的に要求します。 政府の説明のように、外国政府を背景とする主体についてだけ自衛隊が出るということを念頭に置いているのであれば、それに応じた法案修正をすることを私として要求いたします。検討してください。 これについては、多分、ここでこう言っても、そんなことできませんと言われるだけの話なので、もうこれ以上言いませんけれども、国会議員やあるいは国民をだますようなやり方でこの法案を通すことだけはやめていただきたい、このことをまず申し上げておきたいというふうに思います。 それでは、また質問の順番を元に戻していきます。 先ほど私の質問の中でもちょっと触れましたけれども、今回の当事者協定によって通信情報を取得しようとするのは、特別社会基盤事業者とかあるいは事業電気通信役務の利用者を通信の当事者とする通信情報ということになっていて、当然それは、特別社会基盤事業者や事業電気通信役務の利用者が関わっていれば、それと通信をしている市民の情報も含まれるということになると思うんですけれども、そういう理解でいいんでしょうか。”
“国家を背景とするものを念頭に置いたけれども、国家を背景としないものも排除されないという、ちょっと説明がよく分からないんですが、国家を背景とするものを念頭に置くのなら、国家を背景とするものに限定するように法律上規定すべきじゃないんですか。 私が何でこんなことを質問しているかというと、やはり自衛隊が出ていく場面というのは非常にある意味ではセンシティブな場面であって、むやみやたらと自衛隊が出ていくべきではない、やはり警察権の行使でできるところは警察権の行使でやるべきだと思っているから、自衛隊の出る場面をできるだけ明確にすべきだという意味で聞いているんですよ。どうでしょうか。”
“いや、排除されないということであるならば、この資料は間違っているということですよね。どうですか。”
“それなら、この資料に基づいて、外国の政府を背景としていないけれども、特に高度に組織的かつ計画的な行為と認められるものに対しては、この自衛隊による通信防護措置は取らないということでいいんですか。”
“簡潔に説明するといったって、もっと幅広い人も当たり得るんだということであるならば、その簡潔に説明したことが間違っているということを意味しているんじゃないですか。どうですか。”
“何か今、トートロジーみたいな感じですよね。自衛隊が対処すべきと思われるものを当然書いているんだけれども、それは自衛隊が対処すべきと思うものについて規定していますというような説明でとどまっているということで、客観的基準として、どういうものに対して自衛隊が出ていくのかということについては何も説明がされていないという状況になっているというふうには思います。 それはそれとして、政府が作った説明資料で説明をしたということについては、この説明資料が不十分であったということはお認めになるわけですか。誤解を招くものであったというふうにはお認めになるんでしょうか。”
“自衛隊が自衛隊法八十一条の三に基づいて通信防護措置を取る要件については、法文には、「本邦外にある者による特に高度に組織的かつ計画的な行為と認められるものが行われた場合において、」というふうになっているんですけれども、実は、皆さんのお手元にお配りさせていただいた資料、これは内閣官房が説明用に作った資料なんですけれども、これの右側の防衛省・自衛隊の２のところ、「外国政府を背景とする主体による高度な攻撃と認められるものが行われ」というふうに書いてあって、法文に書いてあることと文言的には違っているんですけれども、防衛省の見解としてはどっちなんですか。”
“時間がないのでこれ以上は言いませんけれども、協定を結ぶと、協定を結んだ民間の人以外に、協定を結んだ民間の人と通信をしている相手方の人たちの通信情報も、内閣総理大臣、政府が握ることができるようになっちゃうんですよね。 だから、やはりそういう相手方の人のことを考えると、いや、これは、皆さんの通信の秘密はちゃんと守られるということを前提にして協定を結んでいるんですから安心してくださいというふうに、説明できるような内容のものでなければいけないと思うんですよね。そういう点がこの法律には欠けていると思うので、是非、不利益な取扱いをしないんだ、協定を締結しなくても不利益な取扱いはしないんだということについては明定をしていただきたいというふうに思います。 時間がないので、要望だけさせていただいて、次の質問に移ります。 自衛隊による通信防護措置の問題にちょっと飛びます。”
“この法律の趣旨からする必要がないというのは、全然説明になっていないと思うんですよね。 私が言っているのは、この法律によって通信の秘密が侵害されるのではないかということを心配している人たちがたくさんいるんですから、いや、そういうことじゃありませんよ、強制的にやることはしませんよ、あくまでも任意でやるんですよということをはっきりとさせるために法律に書いてくれと言っているんですから、その質問に対してちゃんと答えてください。”
“メリットを説明することによって協定締結を促していきたいという趣旨だと思うんですけれども、裏返して言えば、石破総理が言われたように、協定締結とか、あるいは事業電気通信役務の利用者に対しては協定締結の協議に応じることを無理強いをしないということを意味しているわけでありまして、やはりいろいろ心配している人がいますから、ここは、やはりそういう協定締結に応じないとか、あるいは協定締結協議に応じないということによって不利益は与えないんだということについても、しっかりと法律に明定していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“このように、当事者協定を締結すること、あるいは当事者協定締結の協議をすることを事実上強制しないということについては石破総理も言っているんですけれども、そういうことで一応大丈夫なんですか、法目的は達成できるんですか。”
“逆に、いろいろ心配している人がいるわけですから、今大臣が言われたことが正しいとするならば、念のため、そういうふうに考えていますよ、これはあくまでも平和的手段なんですよ、それを超えちゃいけないんですよということを規定しておくということは、国民の皆さんにも安心を与えることになると思うので、是非規定していただきたい。また聞いてもまた同じことを答えられるので、もうそれ以上は言いませんけれども、要望しておきたいというふうに思います。 次に、通信情報の利用について御質問いたします。 実は、せんだっての本会議で、同僚議員である山岸委員の方から質問をして、石破総理も答弁をしているところがあるんですけれども、若干それよりも膨らみます。 どういうことかというと、第十一条一項の当事者協定というのは、協議に応じる義務を定めていますけれども、協定締結の義務を課していない。他方、十二条一項に基づく当事者協定については、協議に応じる義務も、当然のことながら協議に応じる義務はないので、締結する義務も定めていないんです。”
“長い説明だったけれども、私の質問について言えば、当然含まれていますよ、だから、この法案を適用するに当たっても、そういうことをちゃんと配慮しながらやってくださいねということを言われたんだろうと思うんですね。 その考え方は、二〇二一年当時じゃなくて現在でも通用している、考え方は変わっていないということだと思うんですけれども、その考え方を今回の法案の中にしっかりと、新法になるのか整備法になるのか、その辺はちょっと難しいですけれども、しっかりと規定していくべきだというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“これは二〇二一年のことですけれども、ちょっと読み上げますと、国連憲章第三十三条に従って、サイバー行動が関わるいかなる紛争でもその継続が国際の平和及び安全の維持を危うくするおそれのあるものについては、その当事者は、第一に、交渉、審査、仲介、調停、仲裁裁判、司法的解決、地域的機関又は地域的取決めの利用その他当事者が選ぶ平和的手段による解決を求めなければならないという考え方を示しています。 ちょっと技術的なことをまず聞きます。この考え方の中で、「サイバー行動が関わるいかなる紛争でも」というふうに書いてありますけれども、サイバー攻撃とか、あるいは能動的なものも含めてサイバー防御というのは、国連憲章三十三条に言う紛争に含まれていると理解してよろしいんでしょうか。”
“今答弁したことがどれだけ整理されているのか分かりませんけれども、今大臣が答弁されたようなことを、特に、警察が行う無害化措置については、国際法の視点というのは全く欠けているんですよ、ないんですよ。 だから外務大臣協議に係らしめられているんだから、外務大臣はどういう根拠に基づいて判断するのか、すべきなのかということをしっかりと法定すべきではないかというふうに思いますので、重ねて答弁する必要はありませんけれども、私としては、是非法定すべきだということで要請をしておきたいというふうに思います。 それでは、私が通告した順番に基づいて質問をしていきますけれども、済みません、時間が限られているので、質問の順番が変わる場合があることはお許しください。 まず最初に、これはサイバーセキュリティに関する国連政府専門家会合、ＧＧＥですけれども、その最終会合で、日本政府は次のような見解を述べております。”
“私は、やはり、そういう仕組みであるならば、外務大臣はどういう根拠に基づいてどういう判断をすることが求められているのかということを法律に明定すべきだというふうに思うんですけれども、どうですか。これは通告してあるので、外務大臣、答えてください。”
“通告していないというのは、さっきの質問に関連してだったので通告ができていないんだけれども、今の答弁では、ちょっと全体像がよく見えませんでした。政府の中で整理をした上で、また改めて説明をしていただきたいというふうに思います。 それともう一つ、さっきのやり取りの中で気になったのは、外務大臣の協議の話なんですね。 これは私の質問の中にも入っているので改めて聞きますけれども、先ほど、外務大臣はどういう判断基準に基づいて協議に応じるのかというようなことの議論が行われていましたけれども、皆さん、この法案を見たら、警察庁が措置を取るときに、やはり外務大臣協議があるんですよね。警察庁の措置は国内で行うことを念頭に置いて作られている規定であって、国際的な観点、国際法に基づく違法性阻却事由みたいなことについては全く何も書いてないんですよ。全て外務大臣協議に委ねられているというのが、この法律の仕組みになっているんですよね。”