鈴木敦
参政党 · Japan
“与野党の六党合意の中にもありましたけれども、最大の論点でありましたこの財源について、その中身については野党の主張が盛り込まれまして、減税した分そのまま増税で取り返すということではなくて、歳出改革や税外収入の活用に取り組むということが確認をされております。 委員御承知のとおり、歳入が増えていきますし、それに伴って歳出が増えていくんですが、歳出の伸びを抑制することによってこれはバッファーでカバーできるであろうということでございます。 また、繰り返しで恐縮ですけれども、附則の第六条の内容にもありますので、国に緊縮財政を強いるものではないと理解をしております。”
“まず、そもそも、本案を提出して議論をお願いしているのは、国民の負担を下げるということでございます。そのことについて外国にとやかく言われる筋合いはないと私は思っています。 ですので、委員御指摘の外国のということであれば、例えばヨーロッパの国境間炭素メカニズム等あると思いますけれども、これ丁寧に説明していく必要がありますが、政府としてもやっていただく必要あると思いますし、関係各党それぞれのパイプがあると思います。諸外国に対して丁寧に説明をしていただく。国民負担のためのものであって、御理解いただきたいということでございます。”
“まず、本体にお答えする前に、道路の整備とか上水道、下水道の整備、大事だというのは分かっているんです。 私は都市部の出身なので高速道路のことは余り身近ではありませんが、田舎に行けば行くほど、ミッシングリンク解消、これ重要だと思います。また、上下水道も、神奈川県はないですけれども、熊谷委員の地元の埼玉県では下水道も上水道も破裂していますので、その重要性も分かっております。ただですね、（発言する者あり）分かっています。ただ、ただ、この整備を後回しにして橋や道路を架けてきた、これによって日本という国はここまで繁栄してきたことは事実なんですが、そのときに改修工事を国が責任持ってやらなかったから今こうなっているわけです。 今でも、下水道も上水道も、あるいは工業用水も、改修事業には国は…”
“これらを含めて言うと、みんな大好き経済理論で言うと、ライフサイクル仮説というのを皆さん持ち出しますが、低所得者は関係ないんですよ。非正規雇用とかお金を持っていない人たちは、すぐ使っているんです。そういうものも計算に入れて統計を取らなければならないので。 財務省としても、財務大臣としても、政府一丸となってとおっしゃると思いますが、統計を取る、調査をするというときには、サンプルが果たして代表性をちゃんと持っているのかどうか。あるいは、この統計を取るときも同じ指摘をされていますが、ＡＴＭで現金だけ下ろしましたということが家計簿に入っていると、何に使ったか分からないんですよ。例えば、十万円給付された次の日に十万円ＡＴＭで下ろしたら、支出にされる可能性があるし、もしかしたら別のもの…”
“この際、その調査をしていただくときに指摘しておきたいのが、前回の特別定額給付金の報告書がまとめられた検証結果のとき、三つ問題点があるんですね。 一つは、代表性です。家計簿アプリを使ってビッグデータで家計支出を計算していたので、そもそもアプリを使っている人しかサンプリングしていないんですよ。ということは、必然的に高齢者よりも若年層に偏ります。もう一つは、アプリを使われている地域が関東圏に集中しているという指摘もこれまたされているんですね。もう一つ、期間が限定的です、支出の五週間前と支出してから十週間後。 たった三か月ぐらいの統計を取って、これは貯蓄に回ったのだと言われてしまうと、これは内閣府の政策統括官もおっしゃっています。そのまま読み上げると、その規模は限定的なものにとど…”
“参政党の鈴木敦でございます。 定額減税とそれで救い切れなかった低所得者の方々への給付について、まず端的に伺いますが、効果測定という部分なんですよ。 皆さん、やっていただかなければいけなかったと思うし、我々も求めてきましたが、その効果の検証をいかにしてやっていくかということが非常に重要で、それは、これから減税をするのだ、あるいは給付をするのだというときに、これぐらいならこれぐらいの効果があるということを正確に理解しなければ、政策立案できないと私は思います。 効果測定というのは、前回、直近で皆さんが給付されたのは特別定額給付金ですね、コロナ禍でした。十万円を一律で支給されましたが、この効果測定を政府としてはされておりません。 かつ、内閣府が三年ぐらいたってから報告書をまとめて…”
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“これはこの条約で造る新型機の中でも非常に重要なところで、せっかく造ったものを、先ほどは外務省に申し上げたように、これをツールとして使う方法も一つ、そして、そこで得た技術をどう使って我々が運用していくかということもまた一つ重要な観点ですから、是非この点を重視して今後の交渉に当たっていただきたいと思いますので、お金を出している分、ちゃんと確保してくださいねというお願いでございます。 話は変わりますけれども、副大臣に伺いたいんですけれども、これまでもほかの委員会とかでも議論になっていますけれども、運用指針が改正されて、その中に含まれた、武力紛争の一環として行われる戦闘という文言です。これが適宜判断されるものだということで一概には申し上げられないということを言っているんですけれども、それだと、この後の質問にも出てきますけれども、ほかの部分にも波及していろいろ影響が出てくるんですね。ある程度の線引きをしていただかないと、この判断が終わっていないとほかの判断がつかなくなってくる。次に質問しますけれども。”
“審議官、今のは多分総理の答弁をそのまま読んでいるんだと思うんですけれども。 どこの国とは言いませんが、日本とイギリス、イタリアの大きな違いというのは、大陸に続いているか続いていないかですね。大陸に続いていれば空からやってくるので、空対空能力で十分かもしれませんが、今審議官が答弁の中でおっしゃったように、できる限り遠方で脅威を排除しようと思うなら、我が国周辺の軍事大国が我が国に攻め込もうとしてきたときに、戦闘機でいきなりやってくるのではなくて、空母でやってくるんですよ。四隻目ができましたけれども。そういうものを先にたたかなければいけないと私は思うので、空対空能力を要求している時点で、既に私たちは譲歩しているというふうに私は思います。 この点は、今後の議論の中で、交渉の中で、是非優位をかち取っていただきたいところだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 次ですが、ＧＩＧＯに巨額の拠出金を出すわけですから、何かしら技術を持って帰ってきていただきたいと思います。何を具体的に想定していらっしゃるか、教えてください。”
“ですから、日本の場合、要求性能に対艦性能が入る可能性が非常に高いと思います。 今回の新型機についてもマルチロール機を目指すとおっしゃっておられますが、マルチロール機にしたって、対艦ミサイルというのは非常にサイズが大きいので、ステルス機の機内には入らないんです。これはもう世界の常識で、Ｆ35ですら入りません。Ｆ35に入れるためのミサイルというのも、ＪＳＭというのはあるんですけれども、それはノルウェーがまだ開発しているときなので、まだＦ35にも入らない。だから、日本がこれから新型機を開発して要求性能に対艦性能を入れたら、イギリスとイタリアがついてこられなくなる。 この点をクリアしましょうといったときに、日本だけが要求していて、ほかの二か国は要求していないというものがいっぱい出てくると思うんですね。今のは一例です。この点をどう折衷案としてやっていくか。ここが折り合わないと、開発は三五年までに間に合わないんですよ。この点の見解を教えてください。”
“ここははっきりとこれから先も御説明をいただきたいと思います。そうしないと主導できない。彼らははっきり物を言うし、これはプラスチックの議論のときも私は言いましたけれども、ＥＵというのはすごい高いボールを投げてきて周りをついてこさせる戦略を取っています。だから、向こうの要求性能は日本の性能よりもはるかに高いものを要求してきて、それにどう我々が対応するかということになると、これは主導権を取られていることになりますから。是非そこを進めていただきたい。 次の質問は、その要求性能についてです。 これまで、Ｆ２が開発されたときの経緯は皆さんも議論がありました。アメリカ主導でやられた、いろいろありました。でも、その後で自衛隊は非常に血のにじむような努力をして、あのＦ２に対艦戦闘能力を非常に強化して造ったんですね。 我が国は島国ですから、船をまず攻撃しましょうということで、Ｆ２は対艦能力が非常に強くなっている。海上自衛隊だけじゃないですけれども、自衛隊は対艦誘導弾という非常に優秀なものを何個も製造してきています。でも、イギリスとかイタリアについては、ヘリコプターについているものがほとんどですよね。”
“ですから、主導とは何ですか、開発の主導とは何ですかと言われたときに、こういう課題点をクリアしてとか、あるいはそういう革新的技術を日本が持ち帰るあるいは提供するというようなことを目標として定めていない抽象的な開発目標ということを今までずっと答弁をされてきていると私は思いますよ。 今副大臣がおっしゃったのはまさしく開発を主導という意気込みなんだと思いますから、もうちょっと細かく言っても私はいいと思いますよ。三か国それぞれに必要な要求を持ち寄るわけですから、日本はこれをしたいんだということははっきり言わないと主導にはなりませんよ。”
“この根幹に関わる部分の重要性の認識の欠如というのは、これは政府の皆さんには反省していただかないといけないですね。非常に重要な問題だったと思います。もっと時間があれば、国民にももっと周知できたし、議論も深まったと思いますよ。なのに、これまでの間、その話を、全くその重要性を認識していなかったということ自体が、イギリス、イタリアはどう見ますかね。 次、進めていきますけれども、主導権の話になるので、次の質問をします。 主導権を取る取ると言っていて、先ほどの議論の中にもありましたし、防衛装備庁の長官もおっしゃっている三つがありますね。我が国が要求している性能を全て満たすこと、あるいは改修の自由度があること、国内生産の基盤が確保されること、この三つは決して主導権ではないんですよ。国内でどうしていくかという国内事情でしかない。 だけれども、本当に主導権を取ろうと思ったら、日本が開発した技術をヨーロッパのスタンダードにしてやるんだ、あるいはヨーロッパで開発した技術を日本に持ち帰るんだ、いろいろな観点があってこそ、何かを持ち帰ることが主導であるべきです。”
“これはよくない。絶対によくない、そういう言い方は。だって、六月の段階で分かっていたかどうかを聞いているだけですよ。”
“前後関係というか、だから、もっと細かく言いますよ、そうしたら。 この条約の第五十条の一項と二項、輸出に関して書いてある部分の成案を得た段階で、我が国は、イギリスとイタリアが日本にも輸出をしてほしいという意図があったかなかったかが認識できていたかどうかということです。”
“ですから、六月の成案を得た段階でそれに気がついておられたかどうかを聞いているんですよ。”
“徐々にって、では、国会みたいに毎週毎週やっているんですか、三か国で。それだったら、徐々に分かってくることは分かりますよ。 国際的なやり取りをそんなに頻繁にやっていらっしゃいますか。もし本当にそんな毎週のようにやっているんだったら分かりますよ。でも、そうじゃないでしょう。先方にもいろいろ事情はあるだろうし、持ち帰って国内で議論してまた持ち寄ってくるわけだから、そんなすぐにやるわけじゃないですよね。 では、一つだけ答えてください。六月に成案を得た段階で分かっていましたか。”
“六月の段階で気づいていなかったのか、あるいは十二月の段階で気づいたのか、いつそれに気がついたんですか。”
“話を進める中で前提条件が変わることはよくあると思いますけれども、もう案文ができた段階で分かるじゃないですか。ここの五十条に書いてある文言をどう読めば、我が国は輸出しなくてもいいと判断するんですか。ここに書いてある文章は、「生み出された品目及び情報を非締約国に輸出し、又は移転するといういずれか一の締約国の意図を可能な限り支援する。」と書いてあるわけですから、日本が何もしなくていいということにはならなかったはずなんですよ。 事前に質問のレクのときにもお話しいただきましたし、今副大臣からも御説明がありました。協議を続ける中で、我が国にもそれを求めているということが分かってきたのだということを言っていますけれども、成案を得るまでの六か月間の間でそれが分かっていたはずですよ。署名してから、あるいは署名するまでの間に徐々に分かってきたわけじゃないはずなんですよ。 だから、その点を聞いているんです。なぜ約半年以上もこの議論をたなざらしにしてしまったのか。もっと早く議論を始めておけばよかったと思うんですよ。いつそれに気づいたんですか。”
“ここから先はテクニカルな話をしますので、防衛省等役所の方々も御協力をいただきたいと思います。 この第三国移転についての議論、我が国では今年になってから再燃して、三月二十六日に閣議決定がなされて、運用指針が変わりました。ばたばたっとしたようなイメージがあったと思いますけれども、そもそも論として、この条約の議論が始まったのは昨年の一月です。六月まで議論をして、成案を得ました。十二月に署名をしました。 その本文の中に、輸出の可能性を認識しという文言が既に入っていますよね。それは前文に入っています。かつ、五十条には、輸出をしよう、あるいは移転をしようという場合には、その意見を尊重しなければならないという文言も入っておりますから、当初から輸出を想定した条約になっていたことは明らかです。昨年六月の段階で分かっている。 だから、今年までなぜこの議論を引っ張ったんですか。いきなりばたばたっとした議論を始めたように見えるから、国内の世論もまとまらないんですよ。もっと事前にこの話をするべきだったと私は思いますが、なぜここまで議論されなかったのか、お答え願います。”
“まさにその点が非常に重要で、他国に輸出するということだけではなくて、輸出した国との結びつきがより強固になるという意味で、この第三国移転というのは見なければいけないんですよ。 例えば、インドは、ロシアとかと関係を今もぎこちないながらも維持をしています。それはなぜか。兵器でつながっています。中国とロシアはどうですか。同じように武器でつながっています。アメリカも当然同じような戦略で、アメリカ製の武器を世界中で共通のものとして使っていますよね。 だから、この新型機についても、日英伊の三か国がこれからどう戦略的に使っていくか。使うというのは、戦いに使うというだけじゃないですよ。これを用いて、どう結びつきを強化していくかということを考えていかなくちゃいけない。これはこれから先考えていくことです。 ですから、条約が終わったからといって、この戦闘機プログラムについて考えるのは後は防衛省さんでしょうではなくて、これをどう外交に生かしていくかということを外務大臣には考えていただきたいというふうに思います。 今の答弁の中にも、輸出の重要性という御指摘がありました。”
“あの岸壁は私もよく行きますけれども、周りは山なので、入りやすいのは入りやすいと思いますから、何かしらの方法を考えていただかないといけないということは申し上げておきます。この議論の続きは、安全保障委員会の方で多分させていただくことになると思います。 では、条約について伺いたいと思いますが、外務大臣も骨を折っていただいて、今回の条約、昨年の六月に成案を得るということができました。二〇三五年までに開発を完了して、これから配備していこうという前向きな話になっています。 これから先の展望についても、今日の委員会の中でもいろいろと議論がありましたし、明るい未来が待っているというような、おおむね期待感があったんだと私は思っておりますが、その開発が終わった後の新型機をどういうふうに運用していくか、これを外交にどう生かしていくかということに、今度、我々は考えを変えていかなくちゃいけないと思うんですね。 ここで終わりじゃないんです。条約が終わって、開発が終わって、その後どうしていくか。そのためのツールとしての新型機の在り方というのもあると私は思います。この点、外務大臣に御意見をいただきたいと思います。”
“これから次期戦闘機を開発する我が国にとって、情報をどう守っていくかというのは非常に重要な観点なわけです。メディアもそうですし、世論もそうですが、我が国の護衛艦の上部を撮影された、その直上を飛行したということだけにシフトしているように見えますけれども、御承知のとおり、副大臣はよく御存じだと思いますけれども、あの護衛艦が停泊していた、逸見岸壁といいますけれども、あの岸壁の横には建物があります。海上自衛隊の隊舎があります。 これは答弁していただくまでもありません、私から申し上げますが、あそこには第一護衛隊群の司令部と横須賀方面総監部が入っています。海上自衛隊の、我が国の首都周辺の司令機能を持った建物の真横を民間のドローンが飛行したということになります。まあ、空撮で済んだからよかった。ですが、空撮されたということ自体が非常に問題だった。 ですから、副大臣にも申し上げたいと思いますが、今回の問題の一番の問題点は、先ほど答弁にもありました、防衛関連施設の中でも最も重要な部分に侵入を許したということでございます。仮に戦時であれば壊滅です。この点は肝に銘じておいていただきたい。”
“鈴木敦でございます。 条約の話に入る前に、昨日の夕方発表のありました護衛艦の空撮の話について、一点だけお聞かせいただきたいと思います。 通告していませんので事務方でも結構ですが、今回のこの動画のことについて、どういった懸念があって、どういう問題点をはらんでいたというふうに考えていられるのか、防衛省に伺います。”
“この視点は非常に重要ですので早期にやっていただきたいのと、時間がないので、最後にこれはお伝えだけします。 平成二十五年に作られた避難所における良好な生活環境の確保に向けた取組指針、あるいは首都直下地震における具体的な応急対策活動に関する計画、いずれの中にも必須項目として段ボールベッドもパーティションも入っていません。どちらかを入れていただかないと自治体は配備できませんので、これは見直しをしていただきたいと思います。 終わります。”
“この点については、これは消防庁なのか、あるいは内閣府防災担当なのか分かりませんけれども、是非自治体に配備を促すというか、決めるのは自治体ですから、必要だということは認識しておいていただく努力をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“でも、それ以外の自治体では当然そんな大規模なお金も場所もないわけですから、事前に用意できて、しかも、平時で使っていて災害時には転用が可能なベッドのようなもの、寝具のようなもの、こういったものは整備しておいた方がいいと思う。パーティションにしてもそうです。若しくは、この基本八品目の中に寝具を入れるべきだと思う。どちらかをやらないとまた同じことが起こりますよ。 首都直下地震が起こります、起こりますと言ってまだ起こっておりません。これはいいことだと思いますけれども、準備しなきゃいけないんですよ。そのときになって段ボールベッドをまた送りますとか、東京が被災地なのに、東京でその議論をして各地に送るということがそもそも可能なのかどうかも私は疑問だと思うので、いろいろなガイドラインが国から自治体に出ています。出ている中に、平時でも使えて緊急時には転用が可能な物資の備蓄が望ましいということは自治体に言っていただいた方がいいと思うんです。 例を出しますけれども、幾つかの自治体では、ふだんは受付のベンチ、これを災害時には倒してベッドにできるというものを配備している自治体もあります。”
“基本的な防災の考え方は、今回は早くできたからよかったんですけれども、基本的には、一日目から三日目までは自治体に備蓄をしてください、四日目からプッシュ型支援で標準対象品目と言われるものが届くことになっています。 一方で、自治体に備蓄をお願いしているのは、基本八品目というのがあって、食料とか毛布とかが入っているんですけれども、この中には段ボールベッドは入っていないんです。寝具としては毛布が入っているんですけれども、寝るものについては入っていない。だから、一日目から三日目までは昔と同じように体育館に雑魚寝するしかないという状況になっているんですね。 であれば、一日目から三日目の間に、自治体にある程度の備蓄をしておいていただく必要があると私は思います。ただ、段ボールベッドを大量に、しかも、災害が発生したときにしか使わない段ボールベッドを自治体の倉庫に眠らせておくというのは自治体の負担になるわけです。当然こんなことはできない。 私の地元の川崎だったり、今日は古川さんがいらっしゃいますけれども、横浜だったらできるかもしれない。”
“まず一点目に、これは確認ですから確認だけしてください、大規模災害が発生した場合、国からプッシュ型の支援が届くのは何日目以降になりますか。”
“では、最後の質問になりますが、これは外交という点は余り関係ないかもしれませんけれども、日本でも外国でも地震は発生して、そのたびに避難所が開設されますが、昨今言われていますのは、台湾の地震のときにはすぐに避難所が開設されて、パーティションもそうだし、寝具についても速やかに整備されたのに、日本はなぜできないんだというような話が地元でも聞けますし、報道等でもございます。 確かに、かつての日本に比べたら、体育館に雑魚寝というのは大体なくなってきて、段ボールベッドだとか間仕切りだとか、整備されてきてはいますけれども、とはいえ、今回、ロンドン条約の改正議定書を今議論していますけれども、ＣＣＳの海外移転について、まだ発効はしていないものの、暫定的適用を宣言するほど我々はカーボンニュートラルに前向きだと言っているのに、毎回毎回避難所で廃棄物は出ているわけですね。これは問題が逆行している。ある意味で、災害は発生するんですから、それに対する備えは持続可能なものであるべきだと私は思います。”
“世界各国はこういう危機意識を持ってＥＢＲＤの対象地域をサブサハラ・アフリカ地域に広げていると思いますので、日本としても考え方を不断に見直していただきたいということと、もう一点、これは通告していないのでお願いですけれども、開発協力大綱の中にも、質の高いインフラとか、質の高いという言葉が多数出てきます。質ということでいうと、今アフリカ地域では道路とか鉄道といったインフラの整備が進んでいますが、言うまでもなく世界最高の高速鉄道は新幹線です。新幹線よりいいものは私は地球上には存在しないと思っていますけれども、とはいえ、そんなにすごい新幹線はアフリカには必要ないわけです。彼らの水準で必要に見合ったものを必要なように配備していくというのが彼らの考え方ですから、是非、質という点は、彼らにとっての最良の質ということを念頭に置いて考えていただきたいと思います。”
“さらに、民主化を追求して国内を混乱させるぐらいだったら、国民の福祉と経済発展を重視した方がいいという考え方の下に、緩い基準で融資を行ったり支援を行って、債務のわなに最終的に陥るということになっております。 受入れ側としては、恐らく短期的には受け入れやすいんでしょうけれども、長期的に見たらわなにはまってしまうということなんですけれども、我が国がやっているものは、短期的にはもしかしたら審査が厳しいかもしれない、ただ、長期的に見たら、一緒にやっていただいてよかったと思ってもらえるものだと思うんです。 この二つの差別化、どう説明していくか。これから先必要になってくると思いますが、どう考えていらっしゃいますか。”
“ありがとうございます。 これは、これから先も続いていくことですし、これまでの歴史も踏まえて不断に見直しをしていただいて続けていただくことだと思います。 ただ、一点ここで注視しなければいけないのは、我々のような一緒に共創型の支援を行う、相手の意思を尊重してニーズを引き出して共に歩んでいく、最終的に自立を目指していくという我々の考え方に反する考え方の国も同様の支援をしていて、彼らの支援は、鉄道を通したら、その鉄道の乗務員も運行会社も支援国がやっているとか、全く自立に至らないような支援をしている国々もあります。明言は避けますが、そういう国もありますし、一方で、そういう国々の方が支援の審査とか基準が緩いというのが彼らのやり方だと思います。 開発協力大綱の中の開発協力の適正性確保のための実施原則という項目の中に、ＯＥＣＤ諸国もそうですし、我々も入っているんですけれども、民主化の定着という言葉が入っています。 先ほど例示した我々とは全く違うアプローチをしている国の開発協力は、民主というものについては多様な民主が存在するという考え方の国です。”
“なぜかというと、言葉が似ているので勘違いしやすいんですけれども、戦略と戦術というのは似て非なるものです。戦術というのは一つの戦いでどうするか、戦略というのは全体的にどうするかということですから、規模が違うんですね。 今まで我々がやってきた開発協力というのは多分に戦術的なやり方だったと思います。このカテゴリーで、この事業でどういうプラスが出るかとかどういう効果があるかということを効果測定してきたと思うんですね。効果測定はしなきゃいけないんです。開発協力大綱にも書いてあるとおり、原資は税金なので、出した分の効果がどんなものが出たのかということは十分検討しなければいけないものの、全体的に見て双方にとっていいことになるという考え方が明示されたことは非常に大きな前進だと思います。 その考え方でやるのであれば、今までは各事業単位で考えていたような効果測定を、地方であるとか地域であるとか、もっと大きな全体的なメリットを見て我々はやっていくという認識に変わられたということで間違いないでしょうか。”
“スーダンの内戦については、サウジアラビアですとかアメリカですとか、いろいろな国々が入っていると承知しています。ですから、我々としてできることは注視していくことと支援を検討することになりますけれども、こういった大国の思惑が働かないような人道危機についても日本はちゃんと見ていくんだということを示していかないといけないと思います。 今日は通告していないのであれですけれども、タンザニアとケニアでは今豪雨災害が発生していますし、多数の被害も出ています。 それも含めて、私もそうですし、上川大臣もインドのジャイシャンカル外相から言われたことです。外交は自己満足ではいけない。つまり、見えるものだけを見ていてはいけないということだと思います。我々外務委員としても肝に銘じなくてはいけないと思いますし、これから外交をやっていく上では日本としては持っておくべき考え方だと思います。これは次の質問にもつながります。 次は、開発協力について伺いたいと思います。 今までも開発協力の議論は委員会でもされていますけれども、開発協力大綱の中に戦略的という言葉が入ったことは私は評価しています。”
“この点が解決すれば多分これはすごくうまくいく、現実的にできることだと思うので、これは経産省として進めていただきたいと思いますし、仮にこれが実現したとすれば外務省としては大きいツールなので、大臣には積極的にこれを外国に伝えていただきたい、このように考えております。 話を変えまして、スーダンについて伺いたいと思います。 昨今、大きい武力紛争が起こっているので余り目に触れていませんけれども、アフリカではいまだに武力紛争が多数起こっております。今日は触れませんけれども、昨年十一月、ニジェールでクーデターが起こりまして、政権が倒れて、駐留米軍が撤退の協議に入ったというような報道もありますけれども、スーダンは今でも内戦が続いておりますし、難民の数も桁違いに発生しております。 まず、この問題についてどのように考えておられるかということと、これからどういうふうに我々は見ていくのかということを伺います。”
“我々はこういった技術をもっと表に出していかないといけないと思います。 ＬＰＧ船並み、数万トンクラスとおっしゃいましたけれども、最新型のＬＰＧ運搬船は八万四千立方メートル入ります。今実証実験をしているものは、実験船なのでしようがありませんけれども、千四百五十立方メートルということなので、これから大型化していかないと商業的には使えないというものです。 私は、エネ庁とも話をしたんですけれども、水素を入れて持って帰れないかと最初は思ったんですが、水素は腐食性ガスなので、同じタンクでは入らない。あるいは、帰りにＬＰガスを積んで帰ってこられるかと言ったら、洗浄しなければいけないので、毎回洗浄するのはコストが高いということで、日本からＣＯ2を持っていくときは持っていく、ただ、ＣＯ2を出さないとき、発電所なり事業所が休止中はＬＰガスの運搬船として使いましょう、こういうことが想定されているようです。 これであればコストの削減を図ることは当然できると思いますし、輸送コストをどんどん減らすことができるんですけれども、経産省として考えていただきたいのは片荷の問題です。”
“大臣、技術というところが今回は非常に重要なんです。 ここから先はテクニカルな話になりますので経産省をお呼びしておりますが、今、現段階において、ＣＯ2をタンクで低温高圧で輸出するような技術は存在しません。日本はそれの実証実験に既に入っています。まず、そのあらましについて伺いたいと思います。”
“とはいえ、彼らに対してウィン・ウィンの関係を築くことが我々のツールであるのかどうか、あるいは、何を我々として彼らに提示することができるのか、まず外務大臣に伺いたいと思います。”
“鈴木敦でございます。 今日もいろいろＣＣＳについて議論がありましたけれども、まずロンドン条約について伺いたいと思います。 せんだっての議論の中で吉田政務官からありましたとおり、海外にＣＯ2を輸出しようと思えばパイプラインかタンクしかないわけです。一方で、答弁の中にもありましたけれども、前向きな国として挙げられているのがノルウェー、オランダ、カナダ、アメリカということがありました。いずれも陸続きないしパイプラインが通っているエリアですので、日本とは違って同じ土俵で勝負できないわけです。先日の私のＥＵのプラスチック規制の話もそうでしたけれども、同じ土俵で勝負できない、まずこれが大前提です。日本はタンクで輸出するしかないわけです。 それを申し上げた上で、今日も同じような議論がありましたけれども、外務省としては、諸外国に対して日本のＣＯ2を受け入れていただかなければいけない。先ほどの大臣の答弁の中でも、協定を結ぶという前提条件についての御答弁はいただきました。これは当然のことだと思いますし、守らなければいけない。”
“それで、日本が最も下手なのがプランＢを考えることですけれども、プランＢについては今農水省さんが考えていただいているので、まずプランＡの部分を外務省として進めていただきたいと思いますけれども、いかがですか。”
“まだ正式合意ではないので時間はありますけれども、それでも五年か十年ぐらいしかないんです。 まず、大前提として、ヨーロッパは、プラスチックの規制をしたところで、陸続きなので保存期間についてそこまで考えなくていいかもしれませんけれども、日本から送るものは船荷なので保存期間が長期にわたりますから、同じ土台で勝負できないんですよ、そもそも論として。だから、今農水省さんが素材開発とかあるいはいろいろなことを考えていらっしゃると思いますけれども、それはプランＢとして考えるべきです。 まず、プランＡでは、外務省が外交努力で、この多層プラスチックは分離はできるんだけれども、何％残っちゃいますよというところまで認めてくれということを交渉していっていただかないと、日本はヨーロッパとは勝負できないんですよ。 なので、外務省、外務大臣ですけれども、ヨーロッパとはいろいろとチャンネルをお持ちだと思うので、この点については、今もやっていると思いますけれども、引き続きプラスチックの規制についてはお話をしていただかなきゃいけないと思います。これはあくまで一点目。”
“ジャイシャンカル外相とは人間関係がおできになっていると思いますから、ここは胸襟を開いて議論を進めていただければということをお願い申し上げます。 最後になりますけれども、少しエリアが飛びまして、ヨーロッパについて伺います。 つい先日、ヨーロッパのＥＵ理事会で、新しいプラスチック規制について政治的な合意がなされました。これ自体は二年前から議論があって、どういう内容なのかは事前に分かっていたものであります。それからの間、飲物の包装紙、ボトルまでリサイクルを可能にする、しないという議論がずっとあって、これは一部のロビイストの活動でなくなっていることなので日本酒については回避されましたけれども、これから先、二〇三〇年までに、食品の個包装に使われる多層プラスチック素材は、原則リサイクルできるものにしてくださいということになります。 でも、多層プラスチックは分離できないんですよ。リサイクルができない。だから、このままいくと、二〇三〇年までにヨーロッパで真空パックだとかレトルト食品だとかカップラーメンも売れなくなるかもしれないということになっています。”
“今ほどおっしゃったインド国内法の内容は、国際条約にも同じ内容が書いてありますよ。もうちょっと踏み込んだ内容がインド国内法に書いてあるからそれはのめませんねと言っているだけであって、情報交換してもう一回すり合わせをするべきだと思いますよ。 ここから先は外務省の仕事ですよ。ここについてはこういう考えがある、でも、結局、日本とインドの間で原子力協力していきましょうよと。これは、日本が原子力発電所を向こうに造るという話だけじゃないですよ。どういう形の安全な新しいエネルギーをつくっていこうか、こういう部分もその下地になるわけじゃないですか。 だから、外務大臣にはこの交渉をしていただきたいんです。決して日本の利益だけを考えたことではないんです。日本とインドの技術力とマンパワーで新しいものを造りましょうよということを申し上げている。このための交渉を是非していただきたいと思いますけれども、大臣、お願いします。”
“先ほども言いましたけれども、私は毎週のようにインド大使館に行っているので、インド大使館に今原子力の専門家がいるのを知っていますよね。あの方と何度かお話をしてきましたよ。外務省は表に出しませんと言うけれども、彼らは全部教えてくれましたよ。なぜこれを表に出さないのか全然理解できません。 サプライヤーに対する求償権の問題ですよね。どこまで損害賠償が広がるかという部分について、インドの国内法と国際協定の間に差がありますよねというところまでで終わっていますよね。それ以降、日本国内で四年間議論がなされていないというのが事実ですよね。確認してください。”
“水素にシフトするかしないかみたいな話も議論になったんですけれども、水素に完璧にインフラを合わせる余裕がないというのが彼らの本音です。なので、水素モビリティーは確かに造ります、タタも造っていますけれども、それが全て置き換わることは恐らく難しいだろうなという彼らの考え方があります。日本も同じですよね。だから、水素とＥＶの両輪でやっています。 プラスアルファで、インドはエネルギー関連の外交については非常にうまくやっているので、ロシアからも石油を買っていますし、日本はそれをやめていますけれども、こういう事情もあるので、日本とインドの間でエネルギーを両国で解決しましょうねということが言える下地は既にできているんです。できているんですけれども、四年前までに三回会合を開いて、それ以降議論が止まっていて、課題は二つ積み残ったままになっています。まず事務的に御説明ください。”
“こういったオペレーションはかなり高度なものになると思います。第三国連携みたいなことまで含めて外務省でやっていただくとすごく複雑になると思いますけれども、これを戦略的にやっていくからこそ我が国の国際競争力は上がっていくと思いますし、外国への進出企業も増えていく。返ってくれば日本の国益にかなうことですから、難しいと思いますし、大変だと思いますけれども、新しいやり方をいろいろ模索していただいて推進していただきたい、このように思います。 日本とインドの間にはもう一個大きなプロジェクトがありまして、これは四年ほど話が止まっております。コロナがあったので仕方がないと思いますけれども、日印の原子力協定についてでございます。 昨年、日印フォーラムがニューデリーで開催されて、私もエネルギー関連のパネリストで出席いたしましたけれども、インドの国内のエネルギーミックスは日本とほとんど変わらないので、石炭がインドは多いですけれどもほとんど変わらないので、原子力については一定程度頼らなきゃいけないというのが彼らの考え方でした。”
“それに加えて、例えば、すごく分かりやすい話だと包丁ですね。日本の包丁はすごく切れるという話があって、すごく受け入れられているという話もありましたけれども、一方で、企業がだあっと進出しているかというと、そういう実態にもないわけです。 実際、現地にいていただく外務省というのは一番情報を持っているわけですから、もうちょっと国内向けに開示できる部分は開示していただいて、企業が入りやすい下地をつくっていただくということをしないと、外国から見たら日本は慎重過ぎるんじゃないかという意見に総括されてしまうので、国内の状況を分析して民間に流すということを外務省としてもやっていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。”
“二国間の協力のお話については幾つか質問がありますので、二つに分けますけれども、まず、民間企業の進出についてでございます。 ジャイシャンカル外相もおっしゃっていましたけれども、日本企業は慎重過ぎるというような趣旨の御発言があったと承知していますけれども、慎重過ぎるというよりは、企業の皆さんと意見交換をすると、情報がそもそもないんですよ。いろいろなセクターの話、報告書なり提言なりいろいろあるんですけれども、どうしても核心的部分の情報が少ない。だから、つまり現地の情報がないということですね。恐らく政府としては、外務省、在外公館を通して内政の話だとか法的な規制の話だとかは政府にはあるんでしょうけれども、民間に全く落ちていない。だから入っていかないんですね。 一方で、入っている企業は入っているんです。例えば、今、インドは建設ラッシュでいろいろなものを造っていますけれども、私は毎週インド大使館に行っていますからあれですけれども、大使に言われたのは、インド国内で使っているクレーンの大半は日本製だと。ということは、日本のクレーンの企業は進出できているということですね。”
“今ほど御説明いただいた官民共同ミッションだとか、第三国経由で連携しているようなパターンもあると思います。これは数字に表れないので分かりづらいんだと思うんですけれども、ＯＤＡでインフラを整備したりすることについては日本は大分奏功していると思いますが、こういった政策をもっと分かりやすく広くアプローチを広げていただかないと、民間セクターからの投資がなかなか進んでいかない。諸外国は、そういうところに対する投資意欲というか考え方が違うので、すぐに動きますよね。日本がちゅうちょしている間に外国が先に入ってしまうということも考えられるので、スピード感を持ってここの点については広げていただきたいということをお願いしたいと思います。 この点については次の質問にも関連します。次はインドについて伺います。 先ほどジャイシャンカル外相の話をさせていただきましたけれども、あらましはプレスリリース等々で承知しておりますが、その中で、特に上川大臣としてジャイシャンカル外相との話の中で印象強かった日印関係の強化という部分の議題、ないし解決するべき諸懸案があれば御披露いただきたいと思います。”
“独自路線が正しいかどうかを常に考えなきゃいけないと私は思いますけれども、今のＴＩＣＡＤの話も含めて、上川大臣、今後独自路線でいくという方針の肉づけをしていただけますか。”
“独自路線を貫くというのはすごく力の要ることで、ライバルがどういう方針でやっているかを理解しないと、恐らく独自の方法というのはできないと思います。 アフリカに限らず、どうしてグローバルサウスの国々が、中国の援助が危ないと思いながら受け入れるのかというのは、恐らく外務大臣の立場ではお答えできないと思いますけれども、今まで日本も含めて西側諸国が支援をするときに、ある一定の例えば民主化というものを求めてきたりとか、あるいは人権問題はこうですねとか、こういった規範をある程度枠にはめて、それにのっとった形の国に支援をするということで世界の民主化を図ってきた。 中国は、つい先日、民主というフォーラムを開いて、中国が民主というのもあれですけれども、中国が民主というフォーラムを開いて、いろいろな民主の形がありますね、それは諸外国の事情とか歴史を踏まえた民主という在り方があるし、むしろ、民主化を推進し続けて国内を混乱させるぐらいだったら経済成長とか福祉を優先した方がいいんじゃないですか、こういうような民主の在り方を彼らは提言しているわけですから、広く受け入れられやすいですよね。”
“日本の姿勢は正しいと思うんです。自助を促すということは非常に正しいやり方だし、それに対して支援するやり方も我々は今までずっと正しかったと思っています。 ただ、今大臣がおっしゃった、彼らアフリカ諸国が中国からのそういった援助を資金援助の方法として現在見出しているという状況そのもの、なぜこうなったのかということなんですよ。 彼らに採算の合わない事業を依頼したり、鉄道もそうですし、港もそうです。シエラレオネだって空港の整備計画を白紙にしました。タンザニアも港の計画を白紙にしました。それは、これから先九十九年間租借させろとか、こういった要求があって、債務のわなに陥ると分かっているからお断りしたわけですよね。でも、分かっていながら、それでも資金調達を中国に頼まなければいけないという現状があるから彼らに頼んでいるわけですよね。 ここを解決しない限り、恐らく、いろいろな基準や水準、規範がある日本型、ＯＥＣＤ型の支援よりも、中国からの資金援助に頼りたいという国が増えるんじゃないですか。ここを解決しないといけないと思います。どうでしょうか。”
“今おっしゃったことにかなり大部分が含まれていると思いますけれども、日本が大事にしてきたのは自助、あるいはアフリカの主導を後押しするというやり方です。それを一歩踏み込んで自分の国が主体となってやってしまったら、これは援助じゃないんですよ。勝手に造っているだけに近いです。 今、これは過去の話かもしれませんけれども、ケニアで鉄道が敷設された。大変いいインフラ投資だと思いますけれども、運転手も中国人、運行会社も中国企業、これでは開発にならないんですよ。自助にならない。彼らが自分たちの力で鉄道を運用するようになることが本来の援助の在り方であるはずです。しかも、ケニアのナイロビの鉄道については採算レートに乗っていません。むしろ赤字が続いていて、このままだとどうなるか分からない。こういうことが繰り返されている。 日本の場合はそういうことはありません。なのに、債務のわなと言われるものが度々議論に上るにもかかわらず、アフリカだけに限りませんけれども、なぜか中国の支援を受けたいという国が多いですね。かつ、中国の援助でこれを建てました、これを造りました、そういう話はたくさん聞いております。”
“日中間に諸懸案があることは承知していますし、皆さんもそれは分かっていると思います。だからこそ、大臣の所信でもおっしゃったように、主張すべきは主張するということは貫いていただかなきゃいけない。 この後に触れますけれども、インドのジャイシャンカル外相と会談されたと思いますが、私もジャイシャンカル大臣の講演を拝聴いたしました。非常に示唆に富んだお話だったと思います。後々触れますから軽く言いますけれども、ジャイシャンカル大臣がおっしゃったのは、外交は自己満足ではいけないんだということです。国民の意思をしっかり体現していただきたい、このことを強く求めたいと思います。 その上で、絡みますけれども、アフリカについてお伺いしたいと思います。 日本もアフリカに対して様々な援助、支援をこれまでもしてきたと思いますけれども、これは日本だけではありません。欧米も含めたいろいろな国、中国もロシアもやっています。 その上で、日本と中国の支援の在り方だとか姿勢についてどういう違いがあるのか、その日本の強みを明らかにしていただきたいと思います。”
“仮に本当にそんなことがあったんだとしたら、日本国は決して受け入れることはできないと毅然とした対応を取っていただくべきだと思いますが、大臣、いかがですか。”
“原子力発電所は世界中で使っているわけでございますし、我が国だけが特別なことをしているわけではありません。 ＡＬＰＳ処理水の海洋放出について是非があることは承知しておりますけれども、先日、三月の報道では、中国から我が国の海洋放出に対して将来的な賠償制度の要求があったという報道がありました。仮にこれが事実であったとしたら、とんでもない話であります。不当でありますし、科学的根拠に基づかない要求ですから、これを受け入れることは断じてできないと思います。 なぜこれを申し上げるかというと、今、外務大臣が持っておられるお力の源泉は国民の意思なんですよ。なぜなら、行政権は内閣にあると憲法に書かれています。内閣総理大臣は国会議員が指名して、総理大臣が各大臣を指名しています。つまり、皆さんは何段階かを含めて国民の力を体現する権限があるわけですね。 ですから、我が国はこんな不当な要求は絶対に応じられない。それは日本国民全体がそうです。このような、科学的な根拠もなく、風評被害を世界に蔓延させるような行動は、我が国の国民は絶対に許せないということははっきり申し上げるべきだと思います。”