尾辻かな子
立憲民主党・無所属 · Japan
“大臣、この四千枚というのが多いのかどうかというところ、そして、二〇二三年に作られたわけですけれども、もう二年もたっているということで、これはやはり消費者庁としての発信が弱いのではないかと私は思っております。最近、小中学生でも一割が体調不良になったということが調査でも明らかになっています。ですので、消費者庁はもっとやはり発信しなきゃいけないと思うんです。 私も調べてみました。消費者庁が例えばＸでどれぐらいこれを発信しているのか。実は、ポスターを作ったとき、ポスターの文言を変えたときという二〇二三年にたった二回だけ。じゃ、ポスターを含めてホームページに何か書いてあるのかというと、消費者庁のホームページにはポスターのＰＤＦのリンクがあるだけなんですね。ポスターがあるんだから、私…”
“ですので、奥山先生も、次の改正ではこの欠陥を直し、地方自治体に是正を命ずる権限を消費者庁に持たせる必要があるだろうという指摘をされているわけです。 私たちが委員会で、五年の見直しを三年というふうに短縮をさせていただきました。ですので、次の法改正でこの穴をきちっと塞いでいただきたい、このことを申し上げておきたいというふうに思います。 次に、香害の問題についてお伺いしたいと思います。香りの害と書くものであります。 私の周りでもこの問題に苦しんでいる方々がいらっしゃいます。ただ、まず、この言葉もなかなか知られていなければ、周りの人が使っている香りの強い柔軟剤などが深刻な健康被害を引き起こすことも理解されている状態ではありません。ですので、当事者の皆さんは、例えば、本当はすごく健…”
“すごく不思議な状況が生まれていまして、つまり、何というか、カラスは黒いということでよろしいですかと兵庫県に聞いたら、兵庫県も、はい、知事もカラスは黒いと言っていますと言っているにもかかわらず、兵庫県知事一人だけが、いや、でもカラスは白いですという状態がそのままになっていて、そごが生じているというのが私は現状だということだと思います。 そして、これは結局、違法状態がそのまま今も続いている、そして、やはり三号通報として保護しなかったがために犯人捜しが行われ、そして、その中でお二人の命が失われているという大変な状況なわけです。つまり、独自解釈を貫く首長に対して、消費者庁は所管官庁として有効な手だてが打てていないということだと思います。 今日、私の配付資料のところに、公益通報者保…”
“予防的アプローチが私は大事だというふうに思っています。それができるのは消費者庁ですし、国民生活センター・テスト部での実証実験やポスターの文言修正なども当事者団体から要望が出ています。これらの要望にも、大臣、しっかりと向き合っていただきたいというふうに思います。 それでは、次に、特殊詐欺、特に最近、ニセ警察官詐欺被害が拡大しているということでお伺いをしていきたいと思います。 お手元の資料を見ていただきますと、二枚目を皆さん見ていただくと、オレオレ詐欺は高齢者だけだという認識が私たちも実はあるんですが、その認識はもう既に変わっているということでありまして、例えばニセ警察官詐欺でいえば、固定電話よりも携帯電話の被害の方が件数が倍以上多い、さらに、実は年代別でいうと三十代が最多、…”
“立憲民主党の尾辻かな子です。 質問の機会をいただき、ありがとうございます。 私は十五分という限られた時間でありますので、簡潔な御答弁への御協力をお願いしたいというふうに思います。 私は、まず、公益通報者保護法についてお伺いをしてまいりたいと思います。 通常国会で、この消費者特の方で公益通報者保護法の改正案が可決、成立をいたしました。しかし、この公益通報者保護法をめぐっては、いまだ混乱が生じている状況があります。 そこで、確認をしてまいりたいと思います。 まず、改正前の公益通報者保護法で、三号通報は体制整備義務の対象である、この認識でよいかどうか、簡潔にお答えください。”
“おはようございます。立憲民主党の尾辻かな子です。 今日も質問の機会をいただいて、ありがとうございます。 それでは、私の方から、まずはハイヤー、タクシー問題について質問をしていきたいというふうに思います。 まず、都市型ハイヤーでございますけれども、インバウンド需要により訪日外国人をメインターゲットとした白タク問題、これは最近いろいろ努力をしていただいているところでありますけれども、ここから、次に大きな問題として浮上してきたのが、緑ナンバーの都市型ハイヤーによる不適切営業であります。新規参入が増えてきており、本来、流し営業やつけ待ちはできないのに客引きをしている。名義貸しをしているのではないか、二種免許不保持者の乗務というのも疑われているような状況であります。 今年十月に、国…”
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“立憲民主党の尾辻かな子です。 今日は、厚生労働委員会で質問の機会を頂戴しまして、本当にありがとうございます。十五分という短い期間ですので、端的に質問をさせていただけたらというふうに思います。 私は、二〇〇五年、大阪府議会議員のときに、レズビアンであるということを東京のパレードのときに公表をいたしました。もう二十年前になります。以来、二十年間、やはり同性婚やＬＧＢＴ差別解消法を含めて、多くの当事者がなかなか自分の課題のことすら社会に対して課題であるということが言えない、そういった中で、政治の場で声を上げるということを続けてまいりました。 今日はハラスメントの法案でありますけれども、特に、このハラスメントが、性的指向、性自認に関するハラスメントをどのように位置づけ、そして防止していくのかという観点から質問をしてまいりたいと思います。”
“時間になりましたけれども、老朽化マンションが、これから、不動産がいわゆる負動産というふうにならないように、しっかりと私もチェックをさせていただきたいというふうに思います。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。”
“そして、もう少し質問をさせていただけたらというふうに思いますけれども、最後、高さ制限のところを少しだけお聞きしておきたいというふうに思います。 今回、マンションの建て替えということが、新たにやっていく、その中での様々な規制緩和などがあるわけですけれども、自治体は、例えば自治体でやはり高さ制限をかけたりしているわけですね。容積なんかもそうですけれども、こうして自治体で制限をしている場合があります。 そういった場合、じゃ、今回の改正案ではどういう対応をするかというと、隣接地を含めた建て替えを行うための措置、こういうことをやっているわけですが、私の地元を見ても、周囲に隣接地がないような場合も考えられます。 そうすると、建て替えをしても戸数が増やせないとか、各住居の面積を狭くしたり、建物の規模を縮小しなければいけないんじゃないか、こういうことも想定されるわけですけれども、今、こういう隣接地を使うということで本当に様々な問題を解決できるのか、この辺をお聞かせいただきたいと思います。”
“今回、私もマンション管理組合の理事長をされている方や理事をされている方にいろいろお話をお聞きしました。本当に皆さん苦労されているなというのが現状なんですけれども、その中で、ある理事長さんがこのようにおっしゃっていまして、例えば、働いている人が管理組合の理事長になったり、そして理事になった場合、そこに費やす時間がほとんどない、それはなぜかというと、やはり長時間労働で残業も多い中で、マンション管理に時間を費やすことができないということをおっしゃっていました。 まさに、地域の活動、自治会の活動とか、マンション管理組合なども自治の活動でありますけれども、この自治の活動をしっかり充実をさせようとすれば、根本的にはやはり働き方の問題にしっかりここも向き合う必要があるのかなと。ここは国土交通委員会ですので、これは厚生労働の問題にもなってしまいますけれども、やはり長時間の残業をするような働き方であったり、今、例えばヨーロッパなどでは週休三日制なんということもあるわけです。そうやって時間ができてこそ、初めてマンション管理という、こういう自治の方もできるのかなということを感じる次第であります。”
“今回の改正案では、地方公共団体が、マンションの管理の適正化の推進に取り組む一般社団法人等をマンション管理適正化支援法人として登録することができるようになりますけれども、この支援法人と管理組合をどのようにつなげていくのか、お伺いをします。”
“今ある制度を並べていただいたというふうに思うんですけれども、本当にこれだけで今回の様々な、家を失うような人たちが出てこないのか、そして、その方々が、特に高齢であるがゆえに次の住みかが見つからないということは十分今でも起こり得る問題が、更に私は広がるんじゃないかというふうに思っております。 住まいの支援をどうするかというのは、ちょっと大きな課題でありますので、またちょっと今度のときにしっかりと聞きたいと思いますけれども、今の状況は不十分であるということはしっかりと指摘をしておきたいというふうに思います。 次に、マンション管理組合、私は、やはり管理組合にどうやってしっかり支援をしていくのか、ここが非常に重要であるというふうに考えております。 ただ、管理組合の方々というのは、やはり別に専門的な知識があるわけでもありませんし、例えば、こういう合意形成をするような会合が、元々そういう専門職の方でもないわけですから、本当にこれは難しいなというふうに思うわけです。”
“本改正案では、国及び地方公共団体は居住の安定の確保を図るために必要な措置を講じるよう努めることとされていますが、高齢の区分所有者や借地権者など住宅の確保に特に配慮が必要な方に対して、国はどのような支援を行うことを考えているんでしょうか。また、国は、そのような者に対して自治体がどのような支援を行うことを期待しているのか。これは大臣にお聞きしたいと思います。”
“管理規約の中で、管理者が理事長とするとか、ちゃんと書いてありますけれども。 でも、マンション区分所有者というのは法律や住宅の専門家ではないわけです。その中で、これだけ複雑な制度というのは、私、どこかでやはりちゃんと整理する必要があるのかなと思うわけです、二つの老いに対する今回の法改正ですから。 私は、元々介護福祉士でもありまして、高齢者の皆さんの支援をさせていただいてまいりました。そういう経験からいっても、やはり今回のマンションをめぐる複雑さというのは非常に心配になる部分があるということは指摘をしておきたいというふうに思います。 ちょっと時間がありますので、先に居住支援のところをお伺いをさせていただきたいというふうに思います。ちょっと飛ばします。 本改正案では、売却などのマンションの再生事業等が創設され、それによって引っ越しを余儀なくされる人や住居を失う人が出てくるのではないかということを私は非常に危惧をしているわけです。”
“ということは、利害関係者がまず予納金を準備できるかどうかというところが大きな課題になるということでありまして、今、リゾートマンションなんかでは、やはり、そもそもこの予納金がなかなか払えないということになって、更に老朽化マンションがそのままになっていくというところがありますので、ここはまずしっかりと、どのように運用されるのか、そこでの問題点を見ていきたいというふうに思います。 私も今回質疑をいただいて、マンションのルールの分かりにくさというのは、やはりもう少し私は整理されるべきじゃないかと思うんです。要は、法務省さんと国交省さんで両方で所管されていて、法律の制度もすごく二元的になっていて、例えばなんですけれども、用語が異なっていたりとかするわけですね。 これは指摘にしておきますけれども、例えば、マンション所有者全員の会合が、区分所有法では集会と呼ばれますけれども、マンション標準管理規約では総会と呼ばれるというふうに、用語が違うんですよね。区分所有法では管理者と呼ばれるものが、マンション標準管理規約では理事長と呼ばれたりとか。結局、両方が所管しているから言葉も違う。”
“今、ほかの委員から、一週間前ではこれはちょっと遅いんじゃないかというようなことも言われております。やはり、マンション区分の所有者にはたくさんの方がいらっしゃるわけで、そんな中で意見が対立することもあるかと思います。自分たちの議決を通すために、こうした濫用とも言えることがやはり起こり得るのではないかというふうに思いますので、ここについてはしっかりと検討をいただきたいというふうに思います。 次に、財産管理制度の創設についてもお伺いしたいと思います。 管理に必要な費用や管理人の報酬は所有者等が負担するということになっているんですけれども、これは、そもそも適切な管理ができていなかったり所在が不明な方というのは、やはり、費用負担がそもそもできるのかという問題が私はあるんじゃないかと思っております。こういう費用負担が不能な場合、財産管理制度はどのように運用されることになるのか、お聞かせください。”
“では、次の質問に行きたいと思います。次、区分所有法の改正についてお伺いをしたいと思います。 今回、法改正により、区分所有権の処分を伴わない修繕等の決議については、全区分所有者ではなく集会出席者の多数決により決議することとされています。これは、例えば集会を、お正月など、ほとんどの区分所有者が出席できない日を狙って開催をして、参加できた少数の集会出席者によって決議することも制度上は可能となるわけです。 こういった悪用とも言える行為が起こることは想定されているのか、想定している場合、どのような対応を考えているのか、お聞きします。”
“これは結果的に、結局、修繕費用が高くなってしまう、管理組合が多く修繕費用を払ってしまうということが起こっているわけです。 とすると、やはりこの修繕費用については、本当に妥当かどうかというのをどこかがしっかりと見る必要があると思うんですね。やはり第三者機関のようなところで、本当にこの修繕費用が妥当なのかどうか、第三者機関の設置なども私は検討すべきだと思いますが、大臣の御見解を伺います。”
“私は、その対応だけでは、この長年の慣習と呼ばれるものに本当に対応できるのか、そしてマンション住民の不安が払拭できるのか、非常に疑問が残るところです。 そして、具体的なところでいいますと、マンションの大規模修繕工事の発注方式は責任施工方式と設計監理方式というのがあって、今回問題になっているのは設計監理方式の方でして、設計コンサルタント等が診断や設計、工事監理を行う者として管理組合をサポートする。これが大体八割を今占めているということが国交省の調査でも指摘をされています。今回の談合事件は、この設計監理方式が問題視されているわけです。 私は、これはもうちょっとやはり踏み込むべきだと思いまして、設計コンサルタントが実施する業務実態や管理組合による設計コンサルタントの選定プロセス、こういうところで調査を行ったり、管理組合が適切な設計コンサルタントを判別しやすくする、そういう仕組みの創設をしないとこれは駄目ではないかというふうに思うわけですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“先ほどの質疑でもあったとおり、まだ全容が明らかになっていないという状況のままで、来年の四月一日からの施行ということであれば、これはやはりマンション住民はかなり不安が広がるのではないかと思います。 この施行について、私は、これは全容解明されるまでちょっと遅らせる必要があるんじゃないかというふうに逆に考えるわけですが、大臣の御見解をお伺いいたします。”
“結局、そういう文書の通知であったり相談窓口等をやってきたわけですが、今現状は、こうして長年の慣習が続いているということは、そういった通知が実は有効に機能していないんじゃないか、改善になかなか至っていないんじゃないか、まずその現状認識に立つ必要があるというふうに思います。 それでは、もう少し詳しく聞きますけれども、今回の法改正で施行予定日は来年の四月一日ということになります。共用部分の管理等については、集会において出席した区分所有者及びその議決権の過半数の決議により行うことができるということで、従来より決議が行われやすくなることとなります。 一方での、この談合疑惑の報道です。私の元には、区分所有のマンション住民の方から、例えば、住んでおられるマンションの修繕工事の業者がこの公正取引委員会の調査対象になっており、費用の妥当性に心配がある、管理組合に説明会を求めてもクレーマー扱いで取り扱ってもらえないというような声も寄せられています。マンション住民にかなり不安を与えているというのが今の状況かと思います。”
“さて、今回のこういった談合疑惑の事案以前にも、一部のコンサルタントが、自社にバックマージンを支払う施工会社、ここが受注できるように不適切な工作を行い、割高な工事費や過剰な工事項目等の設定に基づく発注等を誘導するため、格安のコンサルタント料金で受託し、結果として、管理組合に経済的な損失を及ぼす事態が発生しているということが指摘されています。 こういった指摘に対して、これまで国土交通省がどのような取組を行ってきたのか、簡潔にお伺いしたいと思います。”
“お隣の島本町もそうですが、築四十年、築五十年を超えるマンションが点在している状況でありまして、まさにマンションの二つの老い、建物の老朽化とそして区分所有者の高齢化、ここにきちんと対応していく必要があるというふうに考えています。 私も、本日の質疑に当たって、マンションの大規模修繕工事、談合の疑惑について、まずはお聞きをしていきたいと思います。 四月二十四日の日経新聞によると、マンション大規模修繕工事での談合疑惑をめぐって、公正取引委員会が数次にわたり、工事会社に独占禁止法違反の疑いで立入検査を行ったとあります。 記事によると、公正取引委員会は、談合には工事会社を選定する設計コンサルタントも関与し、各工事会社が専門知識に乏しい管理組合との取引で、長年にわたって、長年にわたって受注調整を繰り返したと見ているとされています。新聞記事も、長年の慣習かということで、こういったところを強調されているわけです。”
“おはようございます。立憲民主党の尾辻かな子です。 マンション管理法の質問をさせていただきたいと思いますが、まず、私の地元なんですけれども、大阪府の高槻市と島本町といいまして、大阪と京都のほぼ中間に位置しております。ベッドタウンとして発展してきた側面がございます。 高槻市でいいますと、このような立地のよさもあって、昭和四十年代の人口が約十三万人、それが十年たった昭和五十年には約三十三万人と、全国的にもまれに見る人口急増を経験し、この時代に建てられたマンションが多くあります。 高槻市で見ると、二〇二二年六月にマンション管理適正化推進計画を作成し、マンションの施策に取り組んでいますけれども、この計画の作成に当たってアンケート調査を実施したマンションのうち、二四・七％、約四分の一が築四十年を超えるマンションであり、今後、老朽化したマンションが区分所有者や近隣の住民の住環境に影響を与える可能性について、私も切実な危機感を持っております。”
“七 消費者庁は、内部通報体制整備義務の履行を徹底し、新設された立入検査権を実効性あるものとするため、同庁内部の人材育成・人員増強・必要な予算の確保を行うとともに、将来的に本法の規定に違反した事業者に対する行政措置を十分に担うことのできる体制を整えるための組織的基盤の強化を図ること。 八 本法附則第九条に基づく本法の見直しは、本委員会での審議を踏まえ、「公益通報者保護制度検討会報告書」に挙げられた検討項目等の諸課題について、速やかに随時立法事実の収集に努め、必要に応じて改正についての具体的な検討を行うこと。 九 本法附則第九条に基づく検討に当たっては前述したものに加え、正当な理由のない通報者探索に対する規制の在り方、保護される者の範囲の更なる拡大、公益通報に該当する行為に係る刑事上の責任の免除、公益通報に関する紛争の迅速かつ適正な解決に資する制度の在り方、通報対象事実の範囲の抜本的な見直し、事業者の内部通報窓口の設置に係る負担軽減等についても検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。 以上でございます。 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。”
“三 公益通報の通報先である内部通報窓口の充実を図るため、公益通報対応体制整備義務の対象事業者の拡大についての検討を行うこと。 四 事業者における通報の妨害及び通報者探索の禁止対象とならない「正当な理由」について、考え方を明らかにするとともに、内閣総理大臣が定める指針等において、潜脱的な行為を防ぐため、その範囲を限定して規定した上で適切な周知を行うこと。 五 昨今の地方公共団体における公益通報制度に係る事案を念頭に、消費者庁は地方公共団体に対する地方自治法に基づく技術的助言を行うとともに、地方自治の本旨を踏まえ、本法第二十条にある国及び地方公共団体への除外規定の在り方についての検討を行うこと。 六 濫用的通報が公益通報対応業務従事者等の内部通報担当者の負担となることに鑑み、消費者庁は法が適正に運用されることを目的として濫用的通報の実態を調査し、その結果を踏まえ必要な措置を検討すること。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 公益通報者保護法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。 一 公益通報を理由とした不利益取扱いに関し、解雇・懲戒に加え、通報に対する報復を目的とした配置転換についても無効とした上で、民事裁判において事業者側に立証責任を負わせること及び当該配置転換を行った者に対する刑事罰の適用についての検討を行うこと。 二 公益通報を行おうとする者が躊躇することのないよう、資料の持ち出し等のいわゆる「公益通報に付随する行為」に関しても、公益通報を理由とした不利益取扱いと同様に解雇・懲戒について禁止するとともに、これを無効とした上で、民事裁判において事業者に立証責任を負わせること及び「公益通報に付随する行為」を理由に解雇・懲戒を行った者に対する刑事罰の適用についての検討を行うこと。”
“いろいろ議論してきました。まだまだ課題が多くありますので、これはしっかりと、今回から更にやはり法改正を考えていただく必要があるということを申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“これは根本的な課題として、本当に消費者庁だけではなかなか無理だというふうに思うんですね。ここはしっかりと、やはり労働問題でもありますから、厚生労働省との協力関係というのは模索するべきだと思います。 そして、時間がありませんのでちょっと飛ばしまして、一点確認をしておきたいと思いますが、周知義務違反のことについてお聞きしたいと思います。 周知義務違反というのは、今回制裁は設けておりませんが、将来的には法的義務として行政措置や行政命令の対象に私はすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“間接罰を導入できない理由の一つは、これは前回改正のときも議論になりましたけれども、やはり消費者庁のマンパワー不足というところに私は尽きると思っていまして、本会議でも、公益通報に当たっている職員は何人かと聞いたところ、十四人ということですから、この十四人でこうした行政措置、間接罰というのはなかなか困難であるというふうに考えます。 ですので、本来これは、厚生労働省といかに協力をしてやっていくのか。例えば厚生労働省の労働局の力をかりるとか、やはりこういったことを本当は検討していかなければいけないというふうに思いますけれども、ここは大臣としてどのようにお考えでしょうか。”
“そうしたら、これからこういったことがあったときに、しっかりと消費者庁として指導いただきたいというふうに思います。こんなことがされていたら、誰も公益通報しません。これは二〇一九年とかに起こった話ですから、しっかりとお願いしたいと思います。 そして、不利益取扱いのことをもう一つ議論していきたいと思います。 結局、私、直罰だけが導入されている、刑事罰だけが導入されているということには、これはやはりちょっと違和感があるわけですね。日弁連さんも意見書で言われていますけれども、本来、不利益取扱いされたということであれば、新たな行政措置、指導や勧告や是正命令があって、それでもどうにもならないときは刑事罰を科すというふうな、本来こういう順序でやっていかなければいけないものじゃないかというふうに、私もそう思います。 だから、間接罰のところを完全にスキップしたんじゃないか、本来、やはりこれは間接罰の制度導入を検討すべきではないかと思いますが、大臣、いかがですか。”
“そのガイドライン、指針に違反していたとして、じゃ、消費者庁はそれを是正させる権限はあるんでしょうか。”
“そうすると、会社の顧問弁護士、そして会社の代理人が、内部通報を受けた弁護士事務所だったわけです。 内部通報をした先が、今度は自分の訴訟相手の代理人になっているというのは、これは公益通報者にとって利益相反関係にあるというふうに思いますけれども、この状況になっていることをどう消費者庁として考えるのか、お聞かせください。”
“これから、結局、解雇と懲戒、解雇というのは本当にやはり難しいですから、ここによって、どんどんどんどん、声を上げた通報者の皆さんは結局やはり報復に遭って、こんなことを言わなきゃよかったというような、泣き寝入りになるか、退職に追い込まれるか、転職するか。この状態を続ける限り、公益通報者保護法は本当に通報した人を保護できる制度にはなりません。そこはしっかりと申し上げておきたい。 そして、私たちの修正案のように、そして世界のグローバルスタンダードというのは、不利益取扱いについてはしっかりと推定規定を入れるんだ、立証責任を転換するんだ、ここが大事だということも再度申し上げておきます。 小林さんのケースでちょっと気になったところがありますので、確認をしておきたいと思います。 小林さんのケースは、実は、内部通報した窓口というのは、会社が委託した弁護士事務所だったわけですね、これは第三者機関というふうに言っていますけれども、そこに、弁護士事務所に相談をされた。その後、二号通報されたわけですね、厚生労働省に。配置転換を受けることで、会社相手に訴訟をします。”
“その認識が私はちょっと甘いんじゃないかと言わざるを得ないと思います。 逆に言うと、そういったことが増えないか懸念がありますので、しっかりと、この法改正後、調査、把握をいただきたいと思いますが、いかがですか。”
“私はその理由には納得できないわけですけれども。 先ほど、ちょっとやはり認識の相違があるなと思うんですが、解雇と懲戒について刑事罰が導入されるということがどういう結果を及ぼすのかというところで、今、現場の、例えば公益通報の相談を受けている弁護士さんたちから聞く話というのは、これによって、結局、解雇と懲戒を避ければいいんでしょう、解雇、懲戒以外だったら別に罰則はないんだから、配置転換や嫌がらせを今以上にやっていくという、促進する効果が実は表れてしまうんじゃないですかと。 ここを大臣はどのようにお考えになるんでしょうか。”
“だから、そこで、ジョブ型雇用だからこっちはできて、日本はメンバーシップ型雇用だから立証責任の転換をしないというのは、ちょっと私は理屈としてはおかしいと思うんですけれども、いかがですか。”
“刑事罰を懲戒と解雇のところだけやったら抑止力が働くというのは、ちょっと、余りにも理想論というか、ただの仮定かなというふうに思います。これは後で聞きますけれども。 まず、一個確認をしておきたいと思います。 私は、やはり、配置転換については立証責任の転換をしっかり図らなければいけないという立場です。消費者庁がそれをしない理由としてお答えになっていたのは、雇用体系、雇用の形態が、例えばメンバーシップ型とジョブ型で雇用体系が違うからそぐわないというようなお答えを本会議の答弁でもされております。 そこで、ちょっと確認をしておきますけれども、例えばＥＵや韓国でも、別にメンバーシップ型雇用はあるわけです。こういった外国の法制は、ジョブ型雇用だから公益通報したことを理由として不利益措置を受けたものを推定する、メンバーシップ型雇用だから推定しなくていいと言っているわけではないということ、これはちゃんと確認をしておきたいと思います。お願いします。”
“今回、刑事罰を解雇、懲戒に導入しただけで、体制整備義務違反とかであれば確かに消費者庁からできると思いますけれども。 じゃ、もう一度聞きますね。配置転換された労働者はどうやって保護されるんですか。もう一度お願いします。”
“これは会社側が結局いろいろな情報を持っているわけですよね。労働者側は、これは立証はできないわけです。その配置転換を、どうして配置転換したんですかということについては、これを労働者側にさせている限り、この状況は変わらないわけです。 大臣、だから、お聞きしたいんですが、公益通報後に配置転換をされてしまった、今もたくさんある、じゃ、この人たちは今の法制度でどうやったら保護されるというふうに大臣はお考えなのか、お聞かせください。”
“そして、これは本会議でも質問しましたけれども、日本弁護士連合会が全国の弁護士会に公益通報に関する相談があった事案を集計した資料を見ますと、通報者に対する不利益取扱いの最も多いのが嫌がらせ、次に多いのが配置転換。解雇や懲戒と比べて、やはりここが多いのが実態なんですね。そして、先ほどのように、裁判で配置転換の不当性を訴えても、結局、会社の裁量だと言われて、どうにもならない。 この現状は、結局、配置転換への手当てがされなかったら、公益通報をみんなしませんよ。そして、それはどうなるかというと、企業の不正が正されない、そして、国民の命、利益が守られない状況になるということだと思います。 ですので、やはり配置転換された公益通報者の保護が喫緊の課題だと思いますけれども、まず、大臣の認識として、日弁連さんが行ったように、実は不利益取扱いの中で嫌がらせと配置転換が解雇、懲戒よりも多いんだというこの実態については、御存じだ、御理解される、認識されているということでよろしいですか。”
“これで、彼女は、五年間、一人だけの部署、ほとんど仕事がない状態に置かれている。 それで、これを裁判をされるわけです。そうしたら、裁判所はどういうふうに判断したかというと、確かにこれは公益通報であるということは認められました。ところが、配置転換については、結局、立証責任は訴訟を起こした方にあるわけですから、ここがやはり証明できないんですね。小林さんいわく、結局、会社が公益通報したから配置転換したと言わない限りは立証できないんだということで、敗訴されているんです。まさに今回、この法案の一番の課題のところで彼女は壁にぶつかっているわけなんですね。 結局、今回の法改正でも、配置転換の立証責任の転換や推定規定がないために、こういった状況を救うことが全くできない。まさに正直者がばかを見る、命を守ろうと思って公益通報した方が結局こうして徹底的に追い込まれるという状況がいまだにあるんです。 会社相手の裁判、この方は御自分で、自腹で数百万の弁護士費用を出して闘っているんです。こんな人はいますか。ここのハードルをやはりどうにかしなきゃいけないということだと思います。”
“是非、真剣に受け止めていただきたいと思います。 私も、この案件、小林さんからもヒアリングをさせていただいて、聞きました。どういう案件かは先ほど大臣からも少し御説明がありましたが、製薬会社に勤めておられるＭＲの方が、薬が効かない病気の方たちにもその薬が効くのだという宣伝をされていたということで、企業は、結局、薬の利用拡大というのは利益になるわけです。ところが、実際はどうかというと、薬の適応外使用により患者が亡くなっておられたということなんですね。それで、この方は、患者の命を守るために会社に内部通報して、そして会社が対応しなかったので親会社に通報したけれども、これも対応しなかった。これが二〇一六年のことなのですが、要は一号通報ですよね。一号通報でどうにもならなかったから、今度、二号通報で厚生労働省に通報されて、厚生労働省から製薬会社に指導が入ったということなんです。これが、大体二〇一八年から一九年ぐらいなんです。 先ほど大臣も御紹介いただいたとおり、厚生労働省からの指導の直後に、この方は配置転換をされるわけです。そして、次に、二回目の配置転換。”
“まず、これは、製薬会社で配置転換をされて仕事干しの状況になっている、小林まるさんという方ですけれども、消費者庁に公益通報者を守る法改正を求めて、二万五千人の署名を集めて消費者庁に送ったということで報道されております。 大臣、この署名を受け取られたかどうか、そして、このように多くの署名が集まっていることをどう認識されているのか、お聞きいたします。”
“大臣から、少ないという認識があるということを、ここはやはり思っておいていただかなければいけないと思います。そして、じゃ、何で裁判が少ないのかというところは、これからの議論のところでしていきたいと思います。 ちなみに、昨日、参考人で来られましたトナミ運輸で公益通報された串岡弘昭さん、私どもも党の消費者部会の方でヒアリングをさせていただきました。冒頭に串岡さんが公益通報者保護法を何とおっしゃったかというと、公益通報規制法だ、そして公益通報制限法ではないかと。これが通報された当事者の方の評価ということなんですね。 そして、今日、お手元に資料をちょっとお配りをさせていただきました。公益通報といえば、トナミの串岡さんやオリンパスの浜田正晴さんが非常に有名であるわけですけれども、実は、最近になっても、やはり、公益通報したことで結局仕事を干されてしまった、配置転換されたという事象は様々起こっております。私の元にも複数そういう案件が相談として寄せられている状況であります。”
“大臣、三件なんですよ。二〇〇六年に施行され、そして、今回二度目の改正ですけれども、そこまでで司法が認めたのは僅か三件。私は、これが今の公益通報者保護法の大きなやはり課題を示していると思っています。 この三件という状況を大臣はどう認識されているのか、多いと思われているのか、少ないと思われているのか、また、その要因は何なのか、お聞かせをいただけたらと思います。”
“昨年も、国連人権委員会の方で、ビジネスと人権作業部会が、訪日調査の最終報告書、公益通報者の範囲拡大、報復措置に対する制裁の導入、こういう更なる強化を求めているというところでいくと、大臣の満たしているというような評価、これはちょっと違うんじゃないかなというふうに思います。 順次、その他、詳細なところをお聞きしてまいりたいと思いますが、私は二〇二〇年も公益通報者保護法改正案を議論させていただきました。その際にも確認をいたしましたけれども、要は、公益通報者として保護されるためには、通報者が民事裁判を会社として、そして、司法が、そうですよ、あなたは公益通報したことによって不利益があった、だからそれを保護するよということは裁判が認定することになるわけです。 じゃ、現在まで、二〇〇六年からこれは施行されているわけですけれども、裁判で公益通報者保護が認められた件数というのは何件なのか、お聞かせください。”
“私は、まずちょっとこの認識が大臣と私では違うなというふうに思うわけですね。 例えば、原則の二とかでは、保護対象となる通報の範囲を広範かつ明確に定義するとなっておりまして、じゃ、今、五百法令余りのこのポジティブリストで本当に広範になっているのかとか、原則三、可能な限り広範な通報者に保護を提供するというのも、私も本会議で指摘をさせていただきました、取引先事業者、そしてそれを支援する人なども入っておりません。また、原則七でいきますと、公益通報者に強固かつ包括的な保護が提供されることを確保するというところについても、懲戒と解雇は刑事罰になりましたけれども、その他不利益のところはそのままですし、原則の十二、公益通報者保護を主導し、範を示すという、じゃ、日本がモデルになれているのかというと、ＥＵ指令や韓国の法制度の状況に比べて、やはりここはまだまだ足りないところがあるんじゃないかというふうに思っているわけです。”
“ありがとうございました。確認いたしました。 それでは質疑に入っていきたいと思いますが、今回の法改正、私たちも修正案を提出をさせていただいておりますとおり、やはりまだ様々な課題があるというふうに認識をしております。そして、今回の法改正の評価というところでいきますと、例えば、二〇一九年六月に採択をされました、日本が議長国となったＧ20大阪サミットにおいて効果的な公益通報者保護のためのＧ20ハイレベル原則が採択されたわけですが、このＧ20ハイレベル原則をこの法改正によって満たすことができたと考えておられるのか、若しくは足りない点があると考えておられるのか、大臣にお聞きします。”
“ということは、公益通報者保護法の有権解釈権というのは、知事や市長ではないということで、首長ではないということでよろしいですか。”
“立憲民主党の尾辻かな子です。 マイクの音量がちょっと小さいようなので、済みません、マイクの音量を上げてください。恐れ入ります。 まず冒頭に、確認の質問をさせていただきたいと思います。 今、兵庫県庁では、公益通報者保護法の解釈をめぐっての混乱が起こっているというふうに認識をしております。 そこで、確認のためにお聞きをしたいと思いますけれども、法律の有権解釈権についてであります。自治体の首長、例えば知事や市長などに公益通報者保護法の有権解釈権はあるのかどうか、確かめたいと思います。”
“そして、実効性ある公益通報者保護法にするためには、私たちが提案する、配置転換を刑事罰に加えるとともに、立証責任の転換に加える等の法案修正に応じていただく、そのことを強くお願いしたいと思います。 不正を許してはならないと、勇気を持ち声を上げた公益通報者を真に保護できる公益通報者保護法となることを願いまして、私の質問を終わりたいと思います。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣伊東良孝君登壇〕”
“日本の精密機器メーカーでは、内部通報をした浜田正晴さんの例ですと、会社に籍を置きながら、その会社を相手に、配置転換は内部通報によるものであり無効であるとして、民事裁判を八年闘われました。奇跡的な勝訴をかち取りましたが、元の部署に戻ることはできませんでした。内部通報者に対して現実的な救済が難しい場合が多いのも現状です。費用手当てのある専門ＡＤＲの創設や、米国にあるような報奨金などの新制度の検討が必要と思いますが、大臣の見解をお伺いします。 今回、法改正から次の改正まで、検討期間が五年となりました。改正内容以外にも検討をすべき課題は多く残っています。今回も、前回と同様に三年で見直すべきと考えますが、見解を伺います。 兵庫県では、西播磨県民局長が、通報者の探索、懲戒処分などを受け、死をもって抗議するとのメッセージを残し、お亡くなりになりました。後に県が設置した第三者委員会で、公益通報に当たり、県側の行為は公益通報者保護法違反であると認定されましたが、残念ながら、亡くなられた命は戻ってはきません。このようなことを二度と起こしてはなりません。”
“公益通報者対応業務従事者の指定及び体制整備の義務の事業者の規模は、三百人超の事業者に限られており、全事業者に占める割合は低いのが現状です。百人超の事業者まで拡大することで、公益通報の対象になるような違法行為があった場合には、公益通報することにちゅうちょしないような職場をつくるべきではないでしょうか。大臣の見解をお伺いします。 今回の法改正により、事業者に対しての立入検査権限が新設されました。これは前進であると評価しますが、増加する業務量に対応できるのか懸念が残ります。現在、消費者庁で公益通報を担当している職員は何人でしょうか。非常に限られた人数で実務を担われている現状を見ると、予算、人員体制の整備がセットで必要ではないでしょうか。 圧倒的な情報量と力を持つ雇用主である会社と裁判を闘うことの困難さ、本人の経済的負担、時間的負担、心理的負担は非常に重いものがあります。通報者の保護策、救済策が充実しなければ、リスクを負って通報するハードルは依然高いものになります。”
“取引先事業者は、不正を知り得る立場にありますが、通報したことを知られると取引を打ち切られる弱い立場にあります。通報者の同僚など、通報者を支援する立場の者なども保護すべき場合があります。これらの方々を保護すべき通報者の対象にすべきではないでしょうか。 通報の際の証拠収集、持ち出しについてお聞きします。 内部通報をしてももみ消されてしまうのではないかと感じ、報道機関や消費者団体など外部への三号通報を行った場合は、真実相当性が問われます。そのためにも、証拠を収集し、持ち出す必要がありますが、鹿児島県警の内部文書漏えい事件のように、持ち出しと外部通報が守秘義務違反に問われる場合があります。こうした証拠収集、持ち出し行為については、守秘義務違反の免責規定を作るべきではありませんか。 また、今回の改正案で、新たに通報妨害の禁止及び通報者探索の禁止が規定されましたが、いずれも正当な理由がないことを要件としています。正当な理由とは、どういった内容を想定しているのでしょうか。”
“通報者は民事裁判によって公益通報者として保護されるという事実認定を得なければいけないのか、消費者庁としてどのようなプロセスを想定しているのか、お答えください。 消費者庁における有識者検討委員会では、報復配転への罰則には、企業側の委員が反対を唱えました。一方で、内部通報訴訟の内部通報者等はヒアリングされていません。有識者検討委員会で通報当事者のヒアリングをしなかったのはなぜですか。 もう一点は、立証責任の転換です。 今回の法改正で、通報後一年以内の解雇又は懲戒は、公益通報を理由としてされたものと推定するとしました。立証責任の転換については前進ですが、これも、解雇と懲戒だけに限定され、配置転換等が除外されています。韓国やＥＵなどは、既に不利益取扱いの立証責任は企業側に転換する制度をつくっています。配置転換等も立証責任の転換の範囲に入れるべきだと思いますが、いかがでしょうか。 保護すべき通報者の範囲についてお聞きします。 今回、保護すべき通報者にフリーランスを含めることは評価しますが、フリーランスに該当しない取引先事業者、通報者の支援者などは、通報者保護の対象外となりました。”