庭田幸恵
国民民主党・新緑風会 · Japan
“ありがとうございました。 さて、私、二年ほど前になりますけれども、イラン滞在中に地震を経験いたしました。突然の揺れで、何が起きたのか、どこへ避難をすればいいのか、現地の人ですらその必要な情報を十分得ることができていないようでございました。そのとき改めて感じたのは、日本では当たり前になっているこの地震、津波、避難、気象情報、そして自治体からの情報発信は、命を守る大切な社会基盤だということです。 日本は、皆さん御承知のとおり、災害大国です。だからこそ、多くの経験の中から、防災制度、危機管理、情報提供の仕組みを積み重ねてまいりました。災害情報は、人命を守るだけではなく、社会や経済活動を止めないためのインフラでもあります。 そこで、大臣にお伺いします。 政府は、この防災・減災分野…”
“ありがとうございました。 私自身はバブルの世代ですから、ちょっと現役世代の皆さんの感覚と違うんですね。大臣が今おっしゃってくださいました、丁寧に国民にしっかりと分かるように、このＯＤＡの必要性、私も発信をしていきたいと思っております。 さて、私はインドに企業研修に行ったことがあるんですけれども、急速な経済発展を遂げる一方で、道路や排水などのインフラ整備が追い付いていない現実を目の当たりにしたこともございます。また、制度上は克服されているとされる身分や階層の問題が日常の中に影を落としているのではないかと感じる場面もありました。また、ベトナムの日本語学校では研修を行いました。そこでは、日本語を学び、日本で働きたい、日本と共に成長したいという希望を持つ若い学生さんと保護者の方々…”
“国民民主党・新緑風会の庭田幸恵でございます。 質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 まず冒頭、ちょっと時間がたってしまいましたけれども、茂木外務大臣におかれましては、先日までトルコ・アンカラでのＮＡＴＯの首脳会合関連行事に出席され、各国との精力的な外交、本当にお疲れさまでございました。私もトルココーヒーが大好きで、茂木大臣のあれはＸですかね、拝見して、懐かしくトルコのことを思い返しておりました。 今日は、現役世代に説明できるＯＤＡということをテーマにお話を進めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 さて、私は、これまで世界二百五十を超える都市を訪れて、経済発展を続ける国、そして紛争や災害に苦しむ地域で、日本の支援を受けた人にも、そう…”
“しかし、先ほども申し上げましたけれども、国民、とりわけ現役世代の皆さんから見ると、それが自分たちの暮らしと一体どう関係があるのか、そこが見えにくいという指摘があるのも事実です。私は、ＯＤＡは、理念だけではなく、国民にも成果を説明できるものでなくてはならないと考えています。日本のＯＤＡは今、転換点にあるのではないでしょうか。 そこで、お伺いいたします。 政府は、ＯＤＡを通じて国際社会の平和と繁栄に貢献することが、我が国の平和や安定、繁栄であり、国益であることを発信して、成果を可視化して理解と納得を得ると前回の質疑で答弁をされましたが、その発信は物価高や社会保険料負担に苦しむ現役世代にとってはなかなか実感しにくいのではないかというふうに感じます。ＯＤＡによる税金の使い方が直接…”
“その言葉を聞くたびに考えてまいりました、日本は一体世界に何を提供してきたのだろうか、そしてこれから何を提供する国でありたいのだろうかと。 一方、日本国内を見渡しますと、ＳＮＳなどで、なぜ海外支援なのか、まずは日本国内の例えば物価高対策優先ではないのか、ＯＤＡは本当に必要なのか、そうした率直な声を見かけます。私は、その声を否定するつもりはありません。物価高、社会保険料の重い負担、見えない将来への不安、現役世代が税金の使い道に厳しい目を向けるのは当然のことだと考えております。 だからこそ、今日は、国民の皆さん、特に現役世代の皆さんに、このＯＤＡは日本に何をもたらしているのか、そして暮らしとどうつながっているのかということを考えてまいりたいと思っております。 さて、政府は、ＯＤ…”
“御丁寧に御答弁、本当にありがとうございました。 通告を一つちょっと飛ばしたいと思います。 世界では今、エネルギー、食料、重要鉱物、半導体などをめぐる競争が激しくなっております。私は、十年にわたってインバウンド観光や人材に関わる労働集約型のサービス業を経営してまいりました。その現場で痛感してきたのは、海外情勢の変化は決して海外だけの問題ではないということです。国際情勢が今のように不安定になれば、人の移動は止まり、観光の需要は落ち込みます。航空路線や物流が乱れれば、地域経済にも影響が及びます。今、ホルムズ・ショックというふうに言われておりますけれども、エネルギー価格が上がれば、交通、宿泊、飲食、あらゆるサービスのコストが上がります。そして、その負担は、私たちが、現役世代の暮ら…”
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“ありがとうございます。 時間が参りましたので、最後に一言、大臣にお伺いしたいと思います。 ＮＡＴＯの関連行事を通じて、大臣は世界のリーダーと率直な意見交換を重ねられてきたと思います。その御経験も踏まえて、二〇三〇年代、日本は何によって世界から信頼される国でありたいとお考えなのかお伺いして、私の質問を終わりたいと存じます。 ありがとうございました。”
“ありがとうございました。 さて、私、二年ほど前になりますけれども、イラン滞在中に地震を経験いたしました。突然の揺れで、何が起きたのか、どこへ避難をすればいいのか、現地の人ですらその必要な情報を十分得ることができていないようでございました。そのとき改めて感じたのは、日本では当たり前になっているこの地震、津波、避難、気象情報、そして自治体からの情報発信は、命を守る大切な社会基盤だということです。 日本は、皆さん御承知のとおり、災害大国です。だからこそ、多くの経験の中から、防災制度、危機管理、情報提供の仕組みを積み重ねてまいりました。災害情報は、人命を守るだけではなく、社会や経済活動を止めないためのインフラでもあります。 そこで、大臣にお伺いします。 政府は、この防災・減災分野において、制度、人材育成、情報提供の仕組みなど、日本がこれまで培ってきた経験を今後どのようにＯＤＡを通じて展開していくお考えでしょうか。また、それらを日本企業の優れた防災技術や製品の海外展開とも連携させながら、官民一体となった国際協力をどのように進めていくお考えでしょうか、お伺いします。”
“ですから、私は、このＯＤＡは海外への支援で終わるものではなく、相手国の安定を支えて、今大臣もおっしゃいましたが、日本企業が安心して活動できる環境を整え、結果として日本経済や日本人の雇用を守る外交政策であると考えています。 そこで、お伺いします。 政府はＯＤＡを、相手国の発展と自由で開かれた国際経済秩序、さらには持続可能なサプライチェーンや人的ネットワークの構築にどのように結び付けて推進していくお考えでしょうか。”
“御丁寧に御答弁、本当にありがとうございました。 通告を一つちょっと飛ばしたいと思います。 世界では今、エネルギー、食料、重要鉱物、半導体などをめぐる競争が激しくなっております。私は、十年にわたってインバウンド観光や人材に関わる労働集約型のサービス業を経営してまいりました。その現場で痛感してきたのは、海外情勢の変化は決して海外だけの問題ではないということです。国際情勢が今のように不安定になれば、人の移動は止まり、観光の需要は落ち込みます。航空路線や物流が乱れれば、地域経済にも影響が及びます。今、ホルムズ・ショックというふうに言われておりますけれども、エネルギー価格が上がれば、交通、宿泊、飲食、あらゆるサービスのコストが上がります。そして、その負担は、私たちが、現役世代の暮らしを豊かにするということが国民民主党の今目指しているところでもありますけれども、現役世代の暮らしにも跳ね返ります。”
“ですから、日本のＯＤＡの強みというのは、巨額の資金を競うことではなく、人を育て、制度を育て、信頼を育てることにあるのではないかと私自身も感じております。私は、この伴走する外交こそが日本が長年築いてきた外交資産であり、この不確実性が高まる今の世界だからこそ、その価値はますます高まっていると考えております。 そこで、伺います。 この日本型ＯＤＡは、援助に過度に依存させるのではなく、相手国自身が自立して経済を発展させられるよう後押しをしていくことも特徴の一つというふうに承知をしておりますが、政府は、世界情勢がこんなふうに大きく変化する二〇三〇年代を見据えて、どの地域、そしてどの分野を戦略的重点として取り組んでいくおつもりなのか、これ、大臣よければ御見解をお伺いします。政府参考人でも結構です。”
“ありがとうございました。 私自身はバブルの世代ですから、ちょっと現役世代の皆さんの感覚と違うんですね。大臣が今おっしゃってくださいました、丁寧に国民にしっかりと分かるように、このＯＤＡの必要性、私も発信をしていきたいと思っております。 さて、私はインドに企業研修に行ったことがあるんですけれども、急速な経済発展を遂げる一方で、道路や排水などのインフラ整備が追い付いていない現実を目の当たりにしたこともございます。また、制度上は克服されているとされる身分や階層の問題が日常の中に影を落としているのではないかと感じる場面もありました。また、ベトナムの日本語学校では研修を行いました。そこでは、日本語を学び、日本で働きたい、日本と共に成長したいという希望を持つ若い学生さんと保護者の方々に出会っています。 私は、この二つの経験から、国づくりは道路や橋を造るだけでは完成しないのだということを実感しております。社会を支える制度があって、それを担う人が育ち、人と人との、今大臣もおっしゃいました、信頼が築かれて初めてその国の発展は持続します。”
“しかし、先ほども申し上げましたけれども、国民、とりわけ現役世代の皆さんから見ると、それが自分たちの暮らしと一体どう関係があるのか、そこが見えにくいという指摘があるのも事実です。私は、ＯＤＡは、理念だけではなく、国民にも成果を説明できるものでなくてはならないと考えています。日本のＯＤＡは今、転換点にあるのではないでしょうか。 そこで、お伺いいたします。 政府は、ＯＤＡを通じて国際社会の平和と繁栄に貢献することが、我が国の平和や安定、繁栄であり、国益であることを発信して、成果を可視化して理解と納得を得ると前回の質疑で答弁をされましたが、その発信は物価高や社会保険料負担に苦しむ現役世代にとってはなかなか実感しにくいのではないかというふうに感じます。ＯＤＡによる税金の使い方が直接現役世代の暮らしにどのような影響を与えているのか、また我が国の安全保障、経済、雇用にどう役立っているのかを説明して理解と納得を得る必要があると考えますが、外務大臣の御見解をお伺いいたします。”
“その言葉を聞くたびに考えてまいりました、日本は一体世界に何を提供してきたのだろうか、そしてこれから何を提供する国でありたいのだろうかと。 一方、日本国内を見渡しますと、ＳＮＳなどで、なぜ海外支援なのか、まずは日本国内の例えば物価高対策優先ではないのか、ＯＤＡは本当に必要なのか、そうした率直な声を見かけます。私は、その声を否定するつもりはありません。物価高、社会保険料の重い負担、見えない将来への不安、現役世代が税金の使い道に厳しい目を向けるのは当然のことだと考えております。 だからこそ、今日は、国民の皆さん、特に現役世代の皆さんに、このＯＤＡは日本に何をもたらしているのか、そして暮らしとどうつながっているのかということを考えてまいりたいと思っております。 さて、政府は、ＯＤＡについて、相手国への支援だけではなく、日本の平和と安全、経済安全保障、日本企業の海外展開、そして国際社会からの信頼の構築に資すると説明をされています。”
“国民民主党・新緑風会の庭田幸恵でございます。 質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 まず冒頭、ちょっと時間がたってしまいましたけれども、茂木外務大臣におかれましては、先日までトルコ・アンカラでのＮＡＴＯの首脳会合関連行事に出席され、各国との精力的な外交、本当にお疲れさまでございました。私もトルココーヒーが大好きで、茂木大臣のあれはＸですかね、拝見して、懐かしくトルコのことを思い返しておりました。 今日は、現役世代に説明できるＯＤＡということをテーマにお話を進めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 さて、私は、これまで世界二百五十を超える都市を訪れて、経済発展を続ける国、そして紛争や災害に苦しむ地域で、日本の支援を受けた人にも、そうでない人にも多く出会ってまいりました。その中で耳にした言葉がございます。これ、もちろん現地の言葉であった場合もございますけれども、日本語で、ありがとう、あなたは日本人なのねというような言葉を多くいただいてまいりました。”
“最後に申し上げます。時間が参りました。 私が今ここで国会で質疑ができるのも、施設のケアマネジャーさん、介護職の皆さんが必死に私の代わりに認知症の母のケアをしてくださっているからでございます。全国の介護の業界、必死に歯を食いしばって、自分の家族のことも面倒見なくちゃいけないのに、介護の御高齢の皆さん、認知症の皆さんのために必死に頑張ってくださっている皆様に感謝と敬意を表して、私の質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“さらに、一つお伺いします。 基準の弾力化によって介護給付費や自治体負担が増加する可能性も見込まれます。地方の自治体から見れば、短期的な負担増も極めて重い問題でございます。国として必要な財政支援や検証の仕組み設ける考えはございますか。お答えください。”
“ありがとうございました。 今大臣から外部の目を入れるというお言葉がありました。これ結構重要な視点だと思っております。なかなか、グループホームに今母を入居させたんですけれども、面会の回数、時間というのが非常に限定をされております。なかなか外部の目が入らない、中で何が起きているのか分からない、こういったことがないように進めていきたいと私も思っております。 また、質の低下や事故リスクの増加が例えば確認された場合は、どのような是正措置を講じるのでしょうか、教えてください。”
“これも私のちょっとエピソードになるんですけれども、母の施設で、以前サ高住に入っていたときなんですけれども、日曜日の午後、面会をした後帰ろうとしても、施設の玄関ドアは高齢者の皆さんが勝手に出入りすると危ないので、安全を配慮してロックが掛かっている状況でございました。母との面会が終わりまして帰ろうとしたんですけれども、三十分以上スタッフさんが見付からずに外に出ることができなかった経験がございます。もちろん、これは私、施設職員の皆様に落ち度があったということを申し上げたいわけではございません。現場はそれほど厳しい人員体制で地域介護を支えているという現実を申し上げたいのです。地方介護の現実そのものです。 基準の弾力化は地域で介護サービスを残すための制度であって、質を下げてもよいという制度ではないはずです。サービスの質、これを国はどのような指標で検証するのでしょうか、お伺いします。”
“ありがとうございます。 この地域の居場所自体が被災をするということも想定はされます。そういったときには、その居場所というのは単なる場所ではなく、その地域の人たちのつながりですとか、今言葉で出ていますけれども、支え合い、そういったものがやはりこういったときには必要になってくるのだなと思っております。 衆議院でも、中山間・人口減少地域における介護サービスの運営基準の弾力化が論点になりました。私は、地元富山の介護の施設や現場を見ていて、弾力化そのものを否定するつもりはございません。人がいない地域で都市部と同じ基準だけを求めれば、サービスそのものが消えてしまうからです。しかし一方で、この弾力化がケアの質の低下、また現場職員の夜間対応における不安、事故のリスク、緩和基準にのっとった少ない職員への逆に業務負担のもっと更なるしわ寄せ、これにつながってはならないと思っております。”
“ありがとうございました。 本当に様々な部署、いろんな企業、ＮＰＯ、ここが連携をしていくことが大事だと思いますし、何より厚生労働省のトップである上野大臣が指揮官となって進めていただきたいと強く願っております。 さて、私は富山県選出の議員でございます。能登半島地震では、富山県内にも多くの被災者が避難されました。災害は平等に襲います。しかし、支援は平等には届きません。だからこそ、平時からの地域の居場所が重要だと感じております。 衆議院の附帯決議二十六でも、地域の居場所を、平時には地域福祉の拠点として、災害時には被災者支援や災害ケースマネジメントの拠点として機能させる趣旨が示されております。私は、ここに今回の法案の本質があると思っています。 附帯決議二十六の地域の居場所について、政府は、今後、整備箇所の数や利用者数などの目標を持って進めることを検討されているのでしょうか、教えてください。”
“ここで、国が地域の実情に応じてとのお題目の下、市町村に体制整備の具体的な責務を負わせることは、実際には市町村と社協への押し付け、丸投げになります。市町村自身も人口減少の中で職員が減少しています。支援対象は当面増えていきます。担い手は減ります。その現実を踏まえなければなりません。 国は、財源、人材、専門職、研修そして広域連携、これをどう本当に支援していくのでしょうか、お答えください。”
“ありがとうございます。 今大臣から本人の意思を支える仕組みが大事という力強いお言葉いただいたんですけれども、認知症になりますと、この本人の意思が揺れるんですね。例えば私の母の場合ですと、父はもう十三年前に亡くなって、亡くなってからずうっとしくしくしくしく泣いていたんですけれども、このグループホームに入って聞いた話、父が生きているというふうに言っているんです、で、ある日になるとまた父は亡くなっているというふうに、認知症になると本人の意思が揺れるという部分が本当にこの介護の大変さだと思っております。 そして、今回の法案では、市町村が地域の実情に応じてこの支援体制を構築していくことが重要とされています。この地域の実情に応じてという言葉は、この委員会でもよく耳にします。大変便利な言葉ではありますが、地方の自治体は既に限界です。人口減少地域では、地域包括支援センター、社会福祉協議会、そして、本当に、ケアマネジャーさんたち、民生委員、介護事業者、その全てで担い手不足が進んでいます。私の母が入っている施設では隙間バイトで配置基準を満たしているというふうに伺いました。”
“私の場合は、一緒に今介護を見てもらっている親戚のおじさんがその暗証番号を知っていたので、母に代わって住民票を取得できましたけれども、こういった問題も出てくると思います。本当に身寄りのない高齢者の場合、私は、これらは一体誰が支えるのだろうかと、そのときふと本当に考えました。 認知症になっても本人の意思自体がなくなるわけではございません。生活歴、価値観、好み、そして、これまでの人間関係、地域とのつながり、これは残ります。だからこそ重要なのは、誰が手続をするかということだけではなく、誰が本人の意思を守るかです。私は、今回本当に必要なのは、単なる、もちろん手続支援も大事なんですが、単なる手続支援だけではなく、本人の意思を最後まで支える仕組みだと思いました。 政府は、成年後見制度、日常生活自立支援事業、そしてＡＣＰ、いわゆる人生会議です、そして今回の新制度、これらをどのように相互補完し、連携をさせて本人の意思を守る制度として構築をしていくのでしょうか、お伺いします。”
“ありがとうございました。本当にここが大事なポイントだと思います。 さて、話題を変えます。 認知症の家族を持つと、グループホームの契約、医療や介護の手続、金銭管理、そして、今まで住んでいた家の整理、将来的にはみとりまで、ある日突然、家族に大きな責任、負担がのしかかってまいります。 母のグループホーム入居が決まった際も、まずは申込書の記入、これ代筆でした。あとは、住民票の取得、転居の準備、生活に必要な物品の手配、これ本当にいろいろあるんですね。タオルとか肌着とか入れ歯の洗浄剤、そして例えば、マグカップを、私、ガラスのものを持っていったら、ガラスは割れると危ないからプラスチックにしてというふうに、本当に細かいものの準備の手配などがございます。家族が担う役割は想像以上に多くありました。 また、今はコンビニなどでもマイナンバーカードで住民票を取得できるところがかなり多くなってまいりました。富山でもコンビニで取れるんですが、認知症になった母からそのマイナンバーカードの暗証番号、これを聞くことができずに本当に四苦八苦しました。”
“ありがとうございました。 今、入院費用の振り込みまでを担っていただけるということは、こういったサービスが付いてくると、働く現役世代の皆さんにとっては本当に心強いものになるというふうに私も感じました。 さて、第二種社会福祉事業には、支援対象、実施主体、利用者負担の明確さ、判断能力低下後の対応、苦情処理などの対応も必要で、利用者の保護、契約内容の透明化、預託金管理、管理体制の確保などが求められませんか。国は、どこまで具体的な基準を示して不正対策をし、悪質事業者をどうやって排除するのでしょうか、お答えください。”
“ありがとうございました。 次に、制度の実効性についてお伺いします。 現在、頼れる身寄りのない高齢者を対象として、身元の保証、入院、入所支援、死後事務などを行う高齢者等終身サポート事業者が存在をしています。もちろん優良な事業者もありますが、契約内容の不透明さ、預託金の管理、死後事務の範囲、追加費用負担などの課題も指摘をされております。 そこで、お伺いします。 今回の制度は、単なる相談窓口ではなく、入院、入所、緊急の連絡、死後事務などまで含めた実質的な支援基盤として設計されているのでしょうか、お伺いいたします。”
“ありがとうございました。 支援の受け手の尊厳、そして支援をしている介護職の皆さんの尊厳も守っていきたいなというふうに、私も大臣と同感でございます。 さて、今回、日常生活支援、入院、入所手続支援、死後事務支援などを行う事業が第二種社会福祉事業に位置付けられます。政府は、福祉サービスの利用援助事業を実施する団体における適切な人員体制、そして人材確保や定着、相談支援員の処遇改善などに対する具体的な施策をどのように考えているのか、お伺いします。 〔理事自見はなこ君退席、委員長着席〕”
“今回の法案を、人口減少社会において人間の尊厳を守るための制度改革であると認識をされているのか、法改正の目的について伺います。是非、答弁書を読むのではなく、大臣の心の声でお答えいただければと願っております。”
“認知症になって判断能力が低下し、家族も疲弊し、地域資源も減っていく中で、この国は、日本は国民が安心して老いていくことをどのような制度で支えるのか、その実相について伺ってまいります。 また、衆議院では附帯決議が付されました。それは、法案成立で終わりではなく、制度が現場で機能するのかを国会として問い続ける意思表示でもございます。 大臣にまず基本認識を伺わせてください。 日本では、二〇四〇年に向けて、認知症の高齢者、単身高齢者、そして頼れる身寄りのない高齢者の増加が見込まれています。さらに、人口減少によって地域の支える力そのものが弱くなっていきます。既に弱くなっています。私は、今回の法案を頼れる身寄りのない高齢者支援という観点から見て極めて重要な法改正だと思っています。身寄りがないことは本人の責任ではありません。そして、これからの日本では誰もが当事者になり得ます。だからこそ私は、この法案は、福祉政策であると同時に、人間の尊厳を守る法案だと思っております。 大臣にお伺いします。”
“おはようございます。国民民主党・新緑風会、庭田幸恵でございます。 昨日の本会議でもいろいろな委員から質疑が行われましたけれども、本日、私は介護当事者の家族として質問をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 私の母は、認知症で、つい先月、サービス付き高齢者住宅から認知症のグループホームに移りました。その過程で、人員の体制、夜間の対応、医療機関との連携、みとりの可否、それらを一つ一つ確認しながら、母が最後まで人間らしく暮らせる場所を必死に探しました。空きがあったので入れました。その中で痛感したのは、介護とは、単に制度を利用することではなく、利用者本人と家族が、限られた地域資源の中で、この場所なら安心して生きていけるか、生き続けられるか、それを探し続ける営みだということでございます。 今回の法案では、地域共生社会の更なる展開、頼れる身寄りのない高齢者支援、福祉人材の確保、そして中山間・人口減少地域への対応が主な改正項目として掲げられております。しかし、私が本日確認したいのは理念ではございません。”
“自由、民主主義、法の支配、そして今申し上げました防災、医療、教育、地域の共生、日本社会がこれまで長い時間を掛けて培ってきた経験そのものが世界への貢献になり得ます。国際的秩序が揺らぐ今だからこそ、日本は、何を持つ国かではなく、何を与える国であるのかが問われていると感じます。 老子の言葉ではございますが、上善水のごとし、最も優れたものは水のようである。水は争わず、全ての人を潤します。私たちが住むこの日本は、力で押し付ける国ではなく、上善は水のごとしの精神で、防災、医療、教育、人づくりを通じて世界を支える国でありたいと考えました。その議論を引き続き深めていく必要があることを申し上げ、私の意見といたします。 ありがとうございました。”
“その際、どこに避難をすればいいのか、また何が起きているのか、地震に関する情報がほとんど届きませんでした。一方、日本では、地震発生直後から、テレビ、ラジオ、携帯電話、そして自治体、気象機関が連携し、国民へ地震情報を届けます。私たち日本人はこれが当たり前と思っていますが、これは世界的には極めて高度な社会システムだと思っています。 日本が世界に提供できる価値は、こうした人々の命と暮らしを守る仕組みではないでしょうか。また、今後の国際社会では、軍事力や経済力だけではなく、社会の分断を防ぐ力、地域社会を維持する力、そして人と人との信頼をつくる力がより重要になってくると思っています。人口減少、高齢化、災害、孤立、孤独、日本は多くの課題の先進国でもあります。だからこそ、日本がこれらの課題解決に挑戦すること自体が世界への貢献につながると考えております。 私は、日本が世界一強い国になる必要はないと思っております。しかし、世界で最も信頼される国になれると思っています。”
“ありがとうございます。国民民主党・新緑風会の庭田幸恵と申します。 本調査会では、欧州安全保障、民主主義の変容、国際秩序の変化などについて、有識者の皆様から大変貴重なお話を伺いました。私自身、世界各地を訪れてきた経験を踏まえ、本日は一つの視点を申し上げたいと思います。 それは、日本は世界に何を提供する国でありたいのかという問いでございます。どの参考人からもございましたけれども、現在世界は大きな転換点にあります。ロシアによるウクライナ侵攻、中東情勢の不安定化、そして米中の対立、民主主義そのものへの不信が深まっております。国際社会は分断と不確実性の時代に入っています。その中で、日本も防衛力強化や経済安全保障を進めております。もちろん国家の安全保障は重要です。しかし、私は日本の役割はそれだけではないと考えています。日本には、軍事力や資源とは異なる強みがあると考えております。それは、災害対応、防災の技術、保健医療、教育、環境技術、そして地域社会の知恵でございます。 私は、イランのシラーズで地震を経験したことがあります。”
“就業規則の多言語化の支援があるということはちょっと私も初めて知りました。ありがとうございます。 私は、これからの日本に必要なのは、人を使い切る成長ではなく、人が壊れない成長だと思っています。ＡＩ時代だからこそ、人にしかできない仕事の価値はむしろ高まっていく。不安な人を安心させる、そして苦しい人には寄り添う、怒りを受け止める、笑顔で空気を和らげる、こうした仕事は単なるサービスではありません。私は、社会を支えている、ある意味見えないインフラだと考えています。 感情労働、これはもう日本社会の土台だと思っています。観光関連産業だけでも裾野を含めればおよそ九百万人の雇用を支えていると言われています。しかし、日本ではそのような仕事をしている人たちほど十分に報われているとは言い難い現実があります。私は、ここを変えるためにこの国会に参りました。 支える人、働いている人が幸せになる、そんな社会を共につくっていくことを最後にお誓い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございました。 では逆に、今労働者、外国人労働者への支援についてお伺いしましたけれども、地方で外国人労働者を採用して働いてもらっている企業への支援、公的な支援の拡充が私は必要と考えますが、この支援の現状、また今後の政府の取組についても教えていただけますでしょうか。”
“少ないということによる孤立、そして本当にこのままここで仕事をして働いていていいのかという不安、こういった構造的な課題があるのではないかというふうに感じております。 外国人材の地方の定着について、外国人労働者に対して大臣はどのような支援策が必要だと考えていらっしゃいますか。”
“ありがとうございました。 また、地方企業からは、時間もコストも掛けて育てても、結局、都市部へ外国人材が流出してしまうという切実な声があります。これ、私の声でもありました。特に、宿泊、介護、外食、地方サービス業では深刻です。 私の経験になりますけれども、経営者として、外国人スタッフの住居の保証人になった経験もございます。在留資格取得の支援をして、生活アパートを借りる保証人になって、日本語の指導もし、例えば、ごみ出しのルールなど、それから銀行口座の開設の方法を支援するなどしたこともございます。 しかし、地方の現場では、外国人を単に雇っただけではなく、その生活そのものを支えているケースがある中で、在留資格が取れた後、数か月働いた後に都会の、東京や大阪など都会の会社に転職をするというような構造も結構ありました。私、これは単なる本人の問題ではないと思っております。 地方に人が定着しない背景には、賃金の都市間格差があると思っております。もちろん、住環境、そして地方にはやはり外国人材非常に少ないんですね。”
“大臣は、現在、この国際的な人材獲得競争の状況をどのように認識をしていらっしゃるのでしょうか、お答えください。”
“本人の転籍を制限するものではないというふうに御答弁いただいて、ありがとうございました。 さらに、入国時に一定の日本語能力が求められる方向というふうに認識をしておりますが、送り出し国によって教育環境には本当に大きな差があります。結果として日本に行きたくても行けない、他国へ流れるという事態も起こり得るのではないでしょうか。 海外では人材獲得競争を前提に、今選ばれる国になる政策が進んでいます。例えばドイツでは、就労と語学学校を一体で支援しています。また、カナダでは、外国人を単なる労働者ではなく、地域社会を支える人材として受け入れています。また、オーストラリア、豪州などでは、賃金、キャリア、永住可能性まで含めて、この国で人生を築ける国、この国でちゃんと住めるんだよ、働けるんだよ、生活が幸せになるんだよということを訴えて競争しています。 私、これからの外国人労働政策で重要なのは、管理することではなく、外国人の労働者の皆様に日本が選ばれることだと思っております。日本で働きたい、日本で暮らしたい、そう思ってもらえる国になれるか。”
“ありがとうございました。 ちょっと一年から二年という幅があるということでございましたけれども、悪質な環境からはやっぱりすぐ離れたいというのが同じ、外国人の方も日本人も同じだと思っております。 また、転籍には日本語能力や技能試験が必要になるとされています。しかし、ハードルが高過ぎれば実質的には転籍できず、従来の技能実習制度と変わらない支配構造が残るのではないでしょうか。大臣はその御懸念、お持ちではないでしょうか。”
“私は、これは重要な前進だと思っています。 一方で、現場からは様々な不安の声も聞こえてきます。まず、原則として一定期間を経なければ転籍できないという仕組みです。悪質な労働環境に当たった場合でも、実質的には一定期間、その職場にいて耐えなければならない構造になるのではないでしょうか。なぜ最初から自由な転籍が認められていないのか、参考人に伺います。”
“御答弁ありがとうございました。やはりメンタルヘルス、非常に重要な分野だと思います。 そして、私は、この問題は、今ずっと日本人を想定してお話をしてきたような流れになっておりましたけれども、日本の労働者だけの問題ではないと思っています。日本人の労働者だけの問題ではないと思っています。 今、介護や宿泊業、外食業、観光など感情労働を伴う現場では深刻な人手不足が続いておりまして、外国人材の就職というのも非常に多く、都内のホテルなんかは本当にフロントですとか外国人の人材が多く接客に当たっていらっしゃる姿、皆様も目にされたことがあるのではないでしょうか。重要なのは、単に人手を確保するということだけではなく、外国人スタッフにも日本で安心して働いて定着してもらえる制度になっているのかという視点ではないでしょうか。 外国人材といっても様々な形態の方がいらっしゃいますけれども、次に、ここでちょっと話題を切り替えまして、来年四月の制度施行まで一年を切った育成就労制度について伺ってまいります。 技能実習制度から育成就労制度への転換は、実習から就労定着へ転換するものだと理解をしております。”
“例えば、ホテルでもコールセンターでも観光の現場でも、システムの対応で解決できなかった強い不満や怒りだけが、最後に、顧客対応している、感情労働をしているサービス現場の人間に流れてくる。正直申し上げれば、現場で長年働いていた者として、そういう暴言とか、暴言こそＡＩが聞いてくれればいいのにと思うことすら実はありました。しかし、現実には、最後は人間が感情を受け止めています。私は、ＡＩ時代に本当に必要なのは、人にしかできない仕事をどう守っていくのか、どう心を守っていくのかという視点ではないかと思っています。 そこで伺います。 ＡＩ化、自動化によって感情労働の負荷が一部の対人職種へ集中していく可能性についてどのように認識をしているのか、大臣の御見解をお願いします。”
“しかし、現実には、そうした仕事ほど人手不足、高い離職率、メンタル不調が深刻化していて、そのため、今、ＡＩ化や自動化が急速にこの日本でも進んでまいりました。皆さんも経験されたことがあるかもしれませんけれども、ホテルの無人のチェックイン、あとはチャットボット、電話対応では自動音声対応、よく使うのがスーパーマーケットのセルフレジ、ＡＩカスタマーサポート。私は、こういった効率化そのものを否定するつもりはありません。しかし、私は、この現場である変化が起き始めているのではないかと思っています。 それは、このＡＩ、ＡＩがですね、システムが定型業務を引き受ける一方で、最後に残された人にクレーム対応ですとか不満の処理、感情の調整、相手の空気、その接客サービスの中での空気を読む仕事、不安を受け止める仕事、こういった難しい仕事ばかりが集中していくという構造でございます。つまり、ちょっとシンプルな言葉で言いますと、楽な仕事がＡＩに行って、最も消耗する仕事だけが人間に残るという現象です。これを私は心配をしております。”
“ありがとうございました。 今大臣から、勤務間インターバルを前向きに進めていくとか、つながらない権利というようなところも出ました。まさにここを、ある意味、サービス産業こそもっともっと強く前に進めていかねばならないというふうに私も思っている一方で、このサービス業というのはやっぱり人手が足りない。企業の経営者から、例えばこれを義務化したらもうシフトが回らないんだよというような声も全国から届くような気がするんですけれども、ここは産みの苦しみということで、やはり心身の疲労回復せめてできる勤務間インターバル十一時間、いや、十二時間というところを前に進めていけないかなというふうに私自身思っています。 今大臣の方から答弁がございましたので、質問七は飛ばさせていただきたいと思います。 野村総合研究所などでは、質問八に入っております、日本の労働人口の約半数が将来的にＡＩや自動化の影響を受ける可能性があるとも指摘をされています。一方で、介護、保育、接客、観光、対人支援など、人に向き合う仕事は代替されにくい、これもう何度もこの委員会で今申し上げております。”
“また、これは変形労働時間制の実際の現場を見ていくと、その実態ですね、今政府が目指している働き方改革、本来の趣旨、ワーク・ライフ・バランスではなく、私、これ、ワーク・ワーク・ワーク、逆方向ではないかと思っているんですが、御見解をお伺いします。”
“六〇％以上の会社、企業、それからそういった人々が変形労働時間制で勤務をしている。これを私はそもそも否定しているわけではございませんが、人手不足を埋める手段として使われているケースがあるということをちょっとお伝えしておきます。 現場では休んだことになっている、拘束されていないことになっている、しかし実際には、常に呼出し待機、心が休まらない。私自身、客室乗務員としても勤務していた時代があると先ほど申し上げましたけれども、休息時間とされていても、人はボタン一つで休息モードには、休憩モードには切り替わりません。例えば、外地で二日間ステイ、お休みという拘束があったんですけれども、その間も、次の乗務のことを考える、乗務についてリサーチをする、体調を整える、生活リズムを整える。時差の中、心は仕事から離れることができませんでした。 現場で働いた人間として申し上げます。勤務が終わったことと疲労が回復に向かうことは違うと言えます。大臣はこの違い、どう認識をされているでしょうか。”
“本当に急な質問だったのに答えていただきまして、ありがとうございました。 さて、感情労働を含む労働集約型産業では、私の会社もそうでございますが、変形労働時間制、中抜け勤務、分断勤務が広く使われています。私は、この制度そのものを否定するものではございません。しかし、現場では、中抜けでも遠くには行くことができない、常に連絡を気にしている、そして次の勤務への緊張が続くなど、制度上は休みであっても、実際には心身が十分に回復していないケースが少なくありません。特に、感情労働では、勤務が終わっても、対人ストレス、感情の緊張を引きずって、心が仕事から離れない状況が起きます。私はここに感情労働特有の疲労の問題があると思っています。 そこでお伺いします。 政府は、感情負荷の高い職場において、制度上の労働時間だけでは見えにくい精神的な拘束、回復不足、感情の疲労といった実態についてどのように認識をして、この感情労働分野における変形労働時間制の実態についてどのように認識をされているでしょうか。お答えをお願いします。”
“しかし、観光、宿泊、接客などの感情労働分野には、同様の視点による政策支援はほとんどありません。私は、ＡＩ時代だからこそ、何を生産したのかだけではなく、誰を支えたのか、自分の心の感情を抑えながら誰をサポートしたのか、支えたのか、ここも評価されるべきだと思っております。 そこで伺います。 これちょっと通告していないんですが、もしお答えできるようであればなんですけれども、なぜこの人による価値が高くなってきているというこの時代においてこの感情労働分野のみ低賃金という構造になっていると政府はお考えでしょうか。もし、通告していないので、分かればで結構です。”
“これはもう日本も既にそうなっております。しかし、その結果、最後に人に回ってくるのは、どうでしょう、皆さんも体験したことがあるかと思うんですけれども、いろんな電話を掛けていて、ボタンで押していて、最後どうしようもないクレームですとか要求をするときにはオペレーターに代わる、そんなことが結構あります。強い怒りや解決が難しい案件、クレーム、感情的な対立ばかり、これ、最後にはやはり人が行っています。現場の精神負荷がＡＩ時代だからこそ人にむしろ高まっているという指摘もあります。 ヨーロッパでは、ＡＩ導入と同時に、メンタルヘルス、それからウエルビーイング、感情負荷、心理的安全性を労働政策の中に組み込もうとする動きが既に進んでおります。つまり、単なるＡＩによる単純化、効率化だけでは社会がもたないという認識をヨーロッパはもう持っているということでございます。ヨーロッパに学んでいきたいなというふうに考えます。 本来であれば、人にしかできない仕事ほど価値が高いはずです。例えば、介護では処遇改善加算というのがございます。”
“ありがとうございました。今、実態調査が進んでいるということでございましたが、より本当の現場を知る実態調査というものをしていっていただきたいと願っております。 さて、高市総理が掲げている戦略十七分野ありますけれども、その中には、ＡＩ・半導体、量子、宇宙、フュージョン、防衛関連技術など、国家戦略産業は並んでいます。しかし、私が今日テーマとしている介護ですとか保育、観光、地域の交通、地域福祉といった人が支える分野、つまり感情労働の分野、これは戦略分野としては位置付けられていないと承知をしております。 私、もちろん、技術を育み、成長させていく、これ国家戦略だと思うんですけれども、技術を育てることだけではないというふうに思っています。なぜならば、技術を使いこなし社会を支えるのは人だからです。ＡＩが発達するほど、最後に残るのは人にしかできない仕事だと思っています。 では、ちょっと調べてみました。ＡＩの先進国ではその現実にどう向き合っているんでしょうか。 例えば、アメリカでは、コールセンターやカスタマーサポートにＡＩの導入が進み、簡単な問合せは自動化されています。”
“ちょっとこれ国交省の管轄になるかもしれませんけれども、観光立国というのを目指すならば、まずはインバウンド六千万人目標ではなく、観光産業で働く人たちの人材支援が先ではないかと感じております。 私は長年、この観光や接客現場をもうずっと見てまいりました。その経験から申し上げます。日本社会は、人に寄り添う仕事に余りにも依存しています。そして、その仕事をしている人たちの善意に余りにも依存して成り立っていると思います。私は、ＡＩにできない仕事ほど、人間の我慢、忍耐、そして善意によって支えられる社会になってきているのではないかというふうに危惧をしております。 大臣は、今のこの社会構造にどんな問題意識を持っていらっしゃるでしょうか。また、感情労働分野の人材の確保と、これから処遇改善をしていただけるということであればどのような方向性で取り組むおつもりなのか、お考えを聞かせていただけないでしょうか。”
“ありがとうございます。ストレスチェック、私の会社でも行っておりましたので、その流れは把握はしております。ありがとうございます。 さて、私は、日本社会において、国民が身近で頼りにしている仕事ほど国がその労働者を守っていないのではないかと実は思っています。介護、保育は働く現役世代を必死に支え、そして、接客、カスタマーサポートは国民の日常生活全般を静かに守っております。どれも社会には不可欠な仕事で、ＡＩには代替しにくい仕事です。しかし、実質、現実には、賃金が低い、人手が常に足りていない、離職率が高い。また、今もう何度も出ていますけれども、メンタル不調が集中しているのではないかという課題感を私も持っております。この構造をこのまま放置したままで、本当に日本社会というのは持続可能と言えるのでしょうか。 先日、国交省の方のレクをちょっと受けた機会があったんですけれども、特に観光関係産業、観光に関連する宿泊業ですとか、例えば案内所の人ですとか、そういったところに対する予算を伴う人材支援あるんですかと聞きましたら、予算を伴う支援はないと。私、聞いて愕然といたしました。”
“確かにストレスチェックというのは一つの方策にはなるかもしれないんですが、ストレスチェックでは結局は実効性がないというふうに私思っておりますが、これちょっと通告してないんですが、いかがでしょうか。大臣の見解、もう一度お伺いできないでしょうか。参考人でも結構です。”
“その負担を個人の努力や献身に委ねるのではなく、おもてなしということで片付けるのではなく、労働安全衛生やメンタルヘルスの課題としてもっと強く位置付けて、より包括的な労働政策として、これから、ＡＩ時代ですからね、この人間しかできないこのサービスという感情労働、取り組むべきと考えますが、大臣の見解をここでお伺いしたいと思います。お願いします。”