岡田克也
立憲民主党・無所属 · Japan
“その割には危機感が足らないというふうに思うんですね。これは長年続いてきたことだというふうに言われていますね。四十年前からやっていたと。調べたのは六年間ですけれども。しかも、これは税務調査が入って発覚したことであって、国が積極的に調べたわけではないんです、最初はね。 それで、金額不明と書きましたけれども、どのぐらいの架空発注を行っていたのかという数字も出てこない、分かりませんということです。 おまけに、処分について、今年の七月に発表されたものでは、四十年前から行われていたとか慣例だった側面があるということで、関係者、監督官と言われる人ですが、それに対して訓戒、これが処分ですよ。そんなことでいいんですか。そして、この監督官の上司もいたはずですよ。決裁しているはずでしょう、上司…”
“我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態ということであります。 我々は、この概念がかなり曖昧であると。例えば、我が国の存立が脅かされる、これはどういう意味だろうか。それから、国民の基本的権利が根底から覆される明白な危険、これも非常に抽象的な概念ですね。だから、武力攻撃事態みたいに我が国が攻撃されたというものと比べるとかなり抽象的な概念ですから、これで果たして限定になっているんだろうかと。 多くの法制局長官経験者とか著名な憲法学者が、違憲ではないかというふうに疑義を呈されました。そういう中で、私たちもこの法案には反対をしたということであります。 ただ、あれ…”
“新しい外交を切り開きたいという総理の思いは分かります。だけれども、前任者たちに対する敬意というものもしっかり持ちながらやっていただきたいというふうに思います。 さて、二番目の存立危機事態について、少し時間をかけて議論したいというふうに思っています。 実は、十年前にこの法律ができたときに、私は野党の代表でした。そのときの私の思いを申し上げますと、従来の個別的自衛権では対応できない事例があるということは認識していました。 例えば、もう既に米軍が戦っているときに、米軍と自衛隊が共同で対処している、それで、米艦が攻撃されたときに、自衛隊は、日本自身は武力攻撃を受けていないという段階で、それを放置するというわけにはいきませんから、これをどういうふうに説明すべきか。一つは、個別的自衛…”
“今日は、外交問題を中心に総理と議論したいと思います。 まず、先般の日米、日韓、日中の首脳会談、お疲れさまでした。首脳同士がお互いの信頼関係を築くということは極めて大事なことなので、私は、個々の具体的進展があったとは必ずしも思わないわけですけれども、しかし、成功裏に首脳間の会談を終えられたことは評価したいというふうに思います。 その上で、気になるところを若干申し上げておきたいと思います。 総理は、十月二十八日の日米首脳会談後の記者会見において、こう述べられました。これから日本は、世界で最も偉大な日米同盟を基軸として、世界の真ん中で咲き誇る力強い日本外交を取り戻して、国際社会の平和と繁栄により大きく役割を果たしていきたい、こう考えております。 まず、世界で最も偉大な日米同盟、…”
“条約に準ずるものだから国会は関係ないというのは、私は非常に偏った見方だと思いますよ。だって、さっき言ったように、それで日本が攻撃を受けるかもしれないという重大な決定ですよ。それについて国会は関係なく政府が勝手に決められるというのは、あり得ないと私は思うんですね。そこは是非考えていただきたいというふうに思います。 最後に、いわゆる川崎重工事件と言われるものについて、残された時間で議論したいと思います。 これは、川崎重工が下請企業に架空発注をして、六年間で十七億円、そのお金を使って、川崎重工の現場作業員も含むんですが、主として潜水艦の乗組員に対して便宜供与を行っていた。例えば、作業用物品、多分、長靴とかですね。それから、艦内使用備品、冷蔵庫とか、潜水艦の中の。それから、私的物…”
“今の答弁では、とても存立危機事態について限定的に考えるということにはならないですよね。非常に幅広い裁量の余地を政府に与えてしまうことになる。だから、私は懸念するわけですよ。 もちろん、日本の艦船が攻撃を受ければ、これは武力行使を受けたということになって、存立危機事態の問題ではなく、武力攻撃事態ということになるんだと思います。そういう場合があると思いますけれども、日本の艦船が攻撃を受けていないときに、少し回り道をしなければいけなくなるという状況の中で存立危機事態になるということは、私はなかなか想定し難いんですよね。そういうことを余り軽々しく言うべきじゃないと思うんですよ。 例えば、自民党副総裁の麻生さんが昨年一月にワシントンで、中国が台湾に侵攻した場合には存立危機事態と日本…”
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“公文書偽造あるいは偽造公文書行使、これに当たるかどうかは今まだ検討しているというんですが、もう何年たっているんですか。早急にこれは検討し直してもらいたい。私は、どう考えてもこれは公文書偽造、行使に該当するんじゃないかというふうに思うんですね。そうしたら、訓戒で済む話じゃないというふうに思います。そして、監督官だけじゃなくて、その上司とか、そういったところまできちんと責任を果たしてもらわなきゃいけない事案じゃないか、そのことを申し上げて、私の質疑を終えたいと思います。”
“ですから、ゲーム機とかゴルフバッグを要求していた、こういう話はこれからしっかりと、民間でいえばこれは刑事罰に相当するような話ですから、しっかり対応してもらいたいと思いますが、それ以外の部分というのは、慣例だからというのは私はちょっと理解できないんですね。慣例だったらいいんですか。四十年前からやっていたら、おとがめなしですか。調べれば分かるでしょう。例えば、架空発注しているという書類が残っているでしょう。どのぐらい架空発注しているかって分かるはずですよ。 そういうのをきちっと明確にせずに訓戒だけで済ませてしまったというのは、私は、本当にシビリアンコントロールが利いているのかということも疑問に思いますよ。そういうことでどんどん無駄遣いされるということになると、国民は防衛費を増やすということに決してイエスとは言わないと思います。 そういう危機感を持って、小泉大臣、これはもう一回ちゃんと調べ直す必要があるんじゃないですか。いかがですか。”
“その割には危機感が足らないというふうに思うんですね。これは長年続いてきたことだというふうに言われていますね。四十年前からやっていたと。調べたのは六年間ですけれども。しかも、これは税務調査が入って発覚したことであって、国が積極的に調べたわけではないんです、最初はね。 それで、金額不明と書きましたけれども、どのぐらいの架空発注を行っていたのかという数字も出てこない、分かりませんということです。 おまけに、処分について、今年の七月に発表されたものでは、四十年前から行われていたとか慣例だった側面があるということで、関係者、監督官と言われる人ですが、それに対して訓戒、これが処分ですよ。そんなことでいいんですか。そして、この監督官の上司もいたはずですよ。決裁しているはずでしょう、上司も。そういうのはおとがめなしですか。 訓戒だけしてもうそれでおしまいというのは、私は余りにも認識が甘過ぎるんじゃないかと。総理もおっしゃった、防衛費、これから増えていくかもしれないと。みんな国民の税金でしょう。それが、こんなことが横行していたということになると、やはり信頼感が失われると思うんですよね。どうお考えですか。”
“私が特に問題だと思うのは、川崎重工も、十七億円、どこかから手当てしなきゃいけません。それに対して、海上自衛隊の監督官が架空の変更工事指示書を出して、その分を賄っていたということなんですね。これは幾らか分かりません。でも、十七億円に限りなく近いかもしれません。 そういうことがあったというのは、私はやはり国の予算制度の根幹を脅かすものだというふうに思うんですね。公務員が架空発注して、結果それが裏金につながって、飲み食いも含めていろいろなことに使っていた。 この事態が深刻であるという認識、総理はありますか。”
“条約に準ずるものだから国会は関係ないというのは、私は非常に偏った見方だと思いますよ。だって、さっき言ったように、それで日本が攻撃を受けるかもしれないという重大な決定ですよ。それについて国会は関係なく政府が勝手に決められるというのは、あり得ないと私は思うんですね。そこは是非考えていただきたいというふうに思います。 最後に、いわゆる川崎重工事件と言われるものについて、残された時間で議論したいと思います。 これは、川崎重工が下請企業に架空発注をして、六年間で十七億円、そのお金を使って、川崎重工の現場作業員も含むんですが、主として潜水艦の乗組員に対して便宜供与を行っていた。例えば、作業用物品、多分、長靴とかですね。それから、艦内使用備品、冷蔵庫とか、潜水艦の中の。それから、私的物品というのも一部ありました、ゲーム機とかゴルフバッグとか。それから、飲食のツケ払い。こういうことが行われていたということであって、防衛省からは、防衛監察本部の調査の中間報告が二〇二四年十二月二十七日、最終報告が二〇二五年七月三十日に出ています。”
“ただ、問題は、日本の法令上、この承認問題、協議の問題が位置づけられていないということなんですね。例えば、国家安全保障会議に対する所掌事務というのを見ると、武力攻撃事態や存立危機事態への対処方針というのは所掌として書かれています、明記されています。でも、こういった事前協議があったときの所掌というのは具体的には書いていないんですね。一般的な規定で読むということはできるかもしれませんが。 私は、もし三文書を見直すということであれば、やはりその中で、この事前協議制度の運用についても、きちんと国の仕組みの中で位置づけて、ちゃんとした手続を取る、そういう考え方を入れるべきではないかと。 これは、国会はどう関与するかという問題もありますよね。事前、事後の承認みたいなことを必要とするのかどうか。そういうことも含めて、きちんと三文書の議論の中でこの議論をしていただきたいんですが、いかがですか。”
“次に、ちょっと短くやりたいんですが、在日米軍基地からの直接出撃について少し議論したいと思います。 岸総理とハーター国務長官の間の交換公文で、在日米軍基地から直接出撃する場合には、日本政府と事前に協議しなければいけないということになっています。これは実は、密約の一つの内容として議論されたところでもあったわけですが、これに関連して。 日本周辺の有事ということを考えたときに、重要影響事態の認定とか存立危機事態の認定よりも前に、手前に、この直接発進についての協議というのは行われる可能性があると思うんですね。これは、かなり厳しい決断を日本政府あるいは総理に迫るものになると思うんです。日米同盟の最も骨格の部分ですから、米軍基地を日本に維持して使えるようにするというのは。だから、そう簡単にノーと言える問題ではありません。 でも、これを認めれば、結局、日本が反撃を受ける、攻撃を受けるリスクが非常に高まるという中で、これを決断しなきゃいけない。そういう重大な決断を迫られることがあるという御認識はお持ちですね。”
“武力の行使をするということについて、私は、余りにも大きな裁量の余地を政府に与えている、今おっしゃった基準というのは、国会でも答弁されていますが、どうにでも読めるような、そういう基準だと思うんですね。 国会も事前ないしは事後に承認することになっていますよね、存立危機事態。そのときに判断のしようがないじゃないですか。やはりもう少し明確な基準で判断していかなければいけないんじゃないかというふうに私は思っています。そういう意味で今日の議論を申し上げました。 もう一つ、いろいろなシミュレーション、米軍と自衛隊が一緒になって活動するシミュレーションをやっておられると思うんですね。これは、例えば二〇二二年の２プラス２の共同発表の中でも、そういうものが進展していることを歓迎したという表現が出てきます。具体的にいろいろおやりになっていると思うんですね。 そのときに気になるのは、自衛隊は存立危機事態に限って武力行使できるんだということがきちんと前提となってそういった共同訓練などが行われているのかどうか。”
“ちょっと最後の表現がよく分からなかったんです。武力攻撃が発生したら存立危機事態に当たる。どういう意味ですか。武力攻撃が誰に発生することを言っておられるんですか。”
“もちろん、存立危機事態ということになれば日本も武力行使するということになりますから、それは当然その反撃も受ける。そうすると、ウクライナやガザの状況を見ても分かるように、地域がどこになるか分かりません、あるいは全体になるのかもしれませんが、極めて厳しい状況が国民にもたらされるということになります。そういう事態を極力力を尽くして避けていかなきゃいけない、それが私は政治家の最大の役割だというふうに思うんですね。 それを軽々しく、なるかもしれないとか、可能性が高いとか、そういう言い方が与党の議員やあるいは評論家の一部から、自衛隊のＯＢも含むんですが、述べられていることは極めて問題だと私は思うんですが、総理、いかがですか。”
“今の答弁では、とても存立危機事態について限定的に考えるということにはならないですよね。非常に幅広い裁量の余地を政府に与えてしまうことになる。だから、私は懸念するわけですよ。 もちろん、日本の艦船が攻撃を受ければ、これは武力行使を受けたということになって、存立危機事態の問題ではなく、武力攻撃事態ということになるんだと思います。そういう場合があると思いますけれども、日本の艦船が攻撃を受けていないときに、少し回り道をしなければいけなくなるという状況の中で存立危機事態になるということは、私はなかなか想定し難いんですよね。そういうことを余り軽々しく言うべきじゃないと思うんですよ。 例えば、自民党副総裁の麻生さんが昨年一月にワシントンで、中国が台湾に侵攻した場合には存立危機事態と日本政府が判断する可能性が極めて高いという言い方をされています。安倍さん自身も、台湾有事は日本有事。ここで有事ということの意味がよく分かりませんけれども、何か非常に軽々しく私は問題を扱っているんじゃないかというふうに思うんですね。”
“それでは、そういった答弁があるにもかかわらず、私は、一部の政治家の非常に不用意な発言が相次いでいるというふうに思うわけですね。 例えば、失礼ですが、高市総理、一年前の総裁選挙でこう述べておられるんですよ。中国による台湾の海上封鎖が発生した場合を問われて、存立危機事態になるかもしれないと発言されました。 私も、絶対ないと言うつもりはないんです。だけれども、これはどういう場合に存立危機事態になるというふうにお考えだったんですか。お聞かせください。”
“当時の与党であった公明党の委員長と、そして総理、内閣法制局長官のやり取り、これは非常に重みのあるものですね。 今、法制局長官は答弁を維持しているというふうにおっしゃったわけですが、総理も同じですね。”
“それでは次に、平成二十七年九月十四日の当時の公明党の山口代表と安倍総理、法制局長官との特別委員会におけるやり取り、ここに持ってまいりました。 読み上げますと、これは抜粋ですけれども、武力の行使は、これまでどおり、自衛隊法八十八条に規定された我が国防衛のための必要最小限度の武力の行使にとどまるもの。それから、被害国を含めた他国にまで行って戦うなどという海外での武力の行使を認めることになるといったものではございません。存立危機事態に該当するのにかかわらず武力攻撃事態等に該当しないということはまずないのではないかと考えています。 つまり、これは、存立危機事態と武力攻撃事態というのはほぼ重なり合うということを言っているわけですね。 こういう法制局長官の当時の答弁ですが、法制局長官にお聞きしたいと思いますが、現在でもこの答弁を維持されていますか。”
“これが今の私たちの基本的スタンスであります。 そこで、総理にまず確認したいのは、この存立危機事態、いわゆる限定した集団的自衛権の行使ですね、これ以外の集団的自衛権の行使、つまり、限定のない集団的自衛権の行使は違憲である、これは従来の政府の考え方だったと思いますが、そういう考え方は維持されていますか。”
“我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態ということであります。 我々は、この概念がかなり曖昧であると。例えば、我が国の存立が脅かされる、これはどういう意味だろうか。それから、国民の基本的権利が根底から覆される明白な危険、これも非常に抽象的な概念ですね。だから、武力攻撃事態みたいに我が国が攻撃されたというものと比べるとかなり抽象的な概念ですから、これで果たして限定になっているんだろうかと。 多くの法制局長官経験者とか著名な憲法学者が、違憲ではないかというふうに疑義を呈されました。そういう中で、私たちもこの法案には反対をしたということであります。 ただ、あれから十年たって、いろいろな事実が積み重なっていることも事実。白紙でゼロから議論し直すことはできないということも分かっています。そういう中でどういう対応をすべきかということは、これから党の中でしっかり議論していきたい。この法文で本当に憲法違反にならないのかどうか、そして運用はどうなのか、そういうことは議論していきたい。”
“新しい外交を切り開きたいという総理の思いは分かります。だけれども、前任者たちに対する敬意というものもしっかり持ちながらやっていただきたいというふうに思います。 さて、二番目の存立危機事態について、少し時間をかけて議論したいというふうに思っています。 実は、十年前にこの法律ができたときに、私は野党の代表でした。そのときの私の思いを申し上げますと、従来の個別的自衛権では対応できない事例があるということは認識していました。 例えば、もう既に米軍が戦っているときに、米軍と自衛隊が共同で対処している、それで、米艦が攻撃されたときに、自衛隊は、日本自身は武力攻撃を受けていないという段階で、それを放置するというわけにはいきませんから、これをどういうふうに説明すべきか。一つは、個別的自衛権の解釈を拡張するという考え方。もう一つは、集団的自衛権を制限して認めるという考え方。両様あり得るなというふうに思っておりました。自民党の中には、全面的な集団的自衛権を認めるべきだという議論もかなりあったと思うんです。 そういう中で、安倍さんが出してきたのが、この存立危機事態という考え方でした。”
“総理はこの取り戻すという表現が大好きで、例えばこの後の十一月一日のＡＰＥＣ首脳会議後の記者会見でも、全体で質疑も含めて二十分と短い記者会見だったんですが、二回、日本外交を取り戻すという表現を使われているんですね。 でも、先ほど言いましたように、私は、外交は継続の部分が非常に多いと思うんですよ。今回、首脳会談で総理が成果として言われている日韓のシャトル外交、これは別に今回決まったわけではなくて、前任者たちが築き上げてきたものであります。日中首脳会談における戦略的互恵関係、これもそうですね。 だから、そういう先人たちの積み重ねの上に外交というのはあるものですから、何か私は、総理のこの発言を聞いていると、菅さんや、あるいは石破さんや、あるいは岸田さんに非常に失礼な物の言い方になっているんじゃないかというふうに思うんですね。もう少し丁寧に、前任者たちの努力の上で今の外交がある、そういう思いになっていただけませんか。”
“安倍さんが政権に復帰したときに、日本を取り戻すとか外交を取り戻すということを表現されたと思うんですね。それは、政権が替わったから、一定の言葉としてはあったのかもしれません。私たちは、民主党政権の外交、民主党だからできたこともたくさんあると思っていますので、決して安倍さんの発言を認めるわけではありませんが、でも、政権が替わった以上、そういう表現が出てくる。でも、今は自民党政権が続いている中でのこの表現ですよ。 そうすると、総理の発言は、前任者である石破さんや岸田さんやあるいは菅さん、その外交に問題があったから取り戻すということなんですか。そういうふうにしか理解できないじゃないですか。”
“トランプ大統領の言葉はよく変わりますから。 世界で最も偉大というのは、私はやはり、自衛隊が活動できる範囲というのが限定されている以上、米英同盟あるいはＮＡＴＯとは違うというふうに思うんですね。 今日、読売新聞に、グラス駐日米大使がこういう表現を使われていますね。インド太平洋における米国の最重要同盟国である。このぐらいなら私は分かるんですよ。世界で最もというのは、まあかなり総理も高揚されていたんだと思いますが、私は非常に違和感があるということは申し上げておきたいと思います。 もう一つ、日本外交を取り戻してと言われていますね。世界の真ん中で咲き誇るというのは、総理のお好きな言葉なのでいいとして、力強い日本外交を取り戻して。取り戻すということは、現状から変えるということを意味しておられると思うんですが、どういう意味でしょうか。”
“今日は、外交問題を中心に総理と議論したいと思います。 まず、先般の日米、日韓、日中の首脳会談、お疲れさまでした。首脳同士がお互いの信頼関係を築くということは極めて大事なことなので、私は、個々の具体的進展があったとは必ずしも思わないわけですけれども、しかし、成功裏に首脳間の会談を終えられたことは評価したいというふうに思います。 その上で、気になるところを若干申し上げておきたいと思います。 総理は、十月二十八日の日米首脳会談後の記者会見において、こう述べられました。これから日本は、世界で最も偉大な日米同盟を基軸として、世界の真ん中で咲き誇る力強い日本外交を取り戻して、国際社会の平和と繁栄により大きく役割を果たしていきたい、こう考えております。 まず、世界で最も偉大な日米同盟、私はこれに違和感があるんですね。世界の中で偉大な同盟といえば、英米、それからＮＡＴＯ、そういうものが思い当たるわけですね。それ以上に偉大な同盟であると言われるその根拠を教えていただきたいと思います。そもそも偉大という言葉をここで使うということも私は違和感があるんですけれども、お答えください。”
“もう終わりますけれども、経産省は省令の解釈というのを担当部局だけで決めるんですか。当然、官房の審査もあるでしょう。そこで何か意見が出なかったとしたら、相当問題がありますよね、それはそれで。そういうことのやり取りも含めてきちんと第三者に検証させるべきだということをもう一度申し上げておきたいと思います。 終わります。”
“非常に疑問が残るわけですね。さっきも言いましたように、担当者は一貫して否定的なことを言っていた。もし最初から決まっていたのならそんなことになるはずがない。だから、先ほどの局長の説明は、私はどこかで違うんだというふうに思わざるを得ないんですね。 それから、もう一つ申し上げると、空だきが含まれるという解釈に立ったとしても、その空だきの結果として全てのポイントで高温が実現できたかというと、そうではないということも分かっていたのに、それも放置して、どんどんどんどん勾留期間が延びたり、裁判に行く直前まで、経産省として、業所管省でもありますから、放置していたというのは、そこも私は非常に問題があったと思うんですが、いかがですか。”
“これは省内で第三者の検証委員会を立ち上げてもらいたいんです。これは政府全体にも必要なことだと思いますが。経産省の中でいろいろなやり取りをしているはずですよ、この省令の解釈について。担当の部局と公安とのやり取りもありますし、担当部局が例えば官房と省令の解釈をめぐって意見交換している、あるいは原課としている。そういうものが、どういう議論がなされて、そして今回のことに立ち至ったのかということをきちんと検証しないと、同じことが私は繰り返されるというふうに思うんです。反省していますで済む話ではないというふうに思うんですが、いかがですか。”
“ですから、今回のこの省令の解釈で食い違いがこれだけ生じているわけですから、やはり省令そのものをきちんと定義し直すということは、私は最低限必要だと思うんですね。 それから、こういうふうに国際的に合意されたことを拡張して、それを省令で読み込んでいるということになりますと、やはり経済安全保障に関わる類似の事例でも同じようなことがあるかもしれませんから、これは政府として全面的に見直して、そういう拡大解釈の余地がないように省令の定義をきちんと見直すべきだというふうに考えますが、大臣、いかがですか。”
“非常に理解に苦しむところですが。 先ほど局長おっしゃったように、最初からそういうふうに、空だきも読み得るような省令だったというふうにしましょう。そうすると、今回の判決は、罪刑法定主義の基本的考え方からいっても、省令の解釈を拡大することは許されないという趣旨のことを述べていると思うんですね。私もその意見に同意をするわけですが。 しかも、ＡＧ参加国の中で裁量の余地が認められていると今おっしゃったかもしれませんが、基本的に、合意に基づいて法律があり、政令があり、省令があるわけですから、それを勝手に経産省が拡大して幅広く読めるようにしていたとすると、そのこと自身が極めて大きな問題だし、東京高裁の判決から見ても全く真逆のことを当初からやっていた、そういう理解でいいですか。”
“協議を重ねてって、省令を作るときには答えがなければおかしいでしょう、根幹の部分なんだから。どうなんですか、そこは。”
“端的に答えてもらいたいんです。機械を空だきして高温で微生物を殺滅することは、当初から殺菌の範囲に含まれるというふうに経済産業省として考えていたということですか。”
“ですから、具体的事例が出てくる前に、これは根幹の部分ですから、殺菌の定義、それについて、省令を制定する際に、当然、官房の審査も受けているはずですし、あるいは原課との協議もしているはずですから、最初から殺菌に、機械を空だきして高温で微生物を殺滅することも含まれるかどうかということは決まっていたはずですよ。もちろん、この会社が、大川原化工機がどうかということは、公安に聞かれて解釈したかもしれません。考え方としては最初から決まっていなきゃおかしいですよね。”
“今の答弁を踏まえると、機械を空だきして高温で微生物を殺滅することも含まれる、殺菌の定義として、そういうふうに最初から経済産業省は考えていた、こういうことでよろしいですね。”
“そこで問題になるのは省令の解釈の問題です。 省令に言う殺菌、そこに、化学物質を利用して機械の中の微生物を殺菌することのみならず、機械を空だきして高温で微生物を殺滅することも含まれるというのが公安の解釈で、経済産業省としてこれをどう考えてきたのか。基本的には同じ解釈、最初から同じ解釈だったのか、あるいは途中で変えたのか、もっと狭く考えていたけれども途中で公安の解釈に寄り添ったのか、どちらなんですか。”
“岡田克也です。 今日は、主として大川原化工機の問題について質疑をしたいと思います。 まず、既に高裁の判決は出ました。二週間以内に上告するかどうかを決めなければなりませんので、政府の中でいろいろ検討されていると思います。中心になっているのは法務省かなというふうに思いますが、経産省も私は当事者だと思うんですね。当事者という意味は二つあって、一つは、大川原化工機の所管大臣、中小企業であり機械産業ですね、所管大臣としての関わり、もう一つは、外国為替及び外国貿易法の所管大臣としての関わり。この間、公安とのいろいろなやり取りがありました。したがって、非常にこの事件について責任ある立場だと思うんです。 上告するかどうするかということは私は聞きませんけれども、その議論に当たって大臣としても政治家としてしっかり関与していただいていると思いますし、その決意を聞きたいと思います。”
“この前御指摘申し上げた交渉者の数が一対三になっている話とか、今申し上げたように交渉の範囲が定まらないのに中身を議論しているとか、私は、非常におかしなことをやっていて、これで本当に大丈夫かというふうに思っているということは申し上げておきたいと思います。 それから、時間も参りますので、最後。 トヨタ自動車が決算発表の中で、国内生産台数は十一・四万台増加させる、三百三十五万台とするというふうに発表されました。私は、それは本当によかったし、企業として立派な態度だというふうに思うんですが、でも、他の、例えば日産は世界全体で二万人減らすということになっていますし、ほかのメーカーも減益予想を出しておられて、これから非常に国内生産のレベルが下がる可能性があって、この前も申し上げましたが、そのための対策というのは、これは機を逃さずにやっていかないと雇用問題が相当深刻になる可能性があるというふうに思っております。一言ありましたらおっしゃってください。”
“是非、これは国会の問題ですので、与党、野党の問題ではありませんので、そのことは申し上げておきたいと思います。 最後に、日米協議の中で、交渉範囲というのが食い違っていますよね。関税について、どうも米国側は、相互関税の上乗せ分、一四％部分が交渉の対象、日本側は、相互関税全体と、自動車関税もあれば鉄もある、関税全体だと。ここの食い違いがある中で中身の議論に入っているというのは、私は非常に危ないなというふうに思うんですね。例えば、非関税障壁の話であったり農業の話であったり、そういう議論もしておられるようです、国会のやり取りを聞くと、赤澤さんの。土俵が決まらないのに中身の話をする、そういうやり方をどうして取られるんですか。”
“その議事録にどう書いてあったかというのは我々は分からないんですけれども、本来であれば、今回の自動車関税については、これは明らかな約束違反ですから、安倍総理の言うことを前提とすれば。 本当にきちっと議論して約束できているのかどうかというのは、私は国会として確認する必要があると思うんですね。予算委員会でそのことを協議してもらっていますけれども、政府の方は出せませんというのが取りあえずのお答えのようですが、私は、外に出ない形の秘密会とか、いろいろなやり方はできますから、国会議員なら漏らしちゃうとか、役所の人なら漏らさないとか、そんな話はないと思いますので、きちんと秘密性を担保した上で、その議事録を国会として精査すべきだと思うんですが、大臣、いかがですか。”
“私も、すぐにやれと言っているわけじゃないんですね。ただ、二十五年先には、国として、ゼロ、カーボンニュートラルを目指しているのであれば、もちろん、それが本当にできるかどうか分かりませんし、場合によっては地中にＣＯ2をためるとか、そういうことであれば輸入はその分は続くわけですけれども、そろそろ、そういうものをにらんで、全体的な撤退戦略といいますか、そういうものをきちんと作ってやっていくべきじゃないか、柔軟性は持ちつつ、ということを申し上げているところであります。 次に、全然話は変わりますが、日米交渉についてちょっと大臣にお聞きしたいんです。 この前、商務長官とお会いになる前に、当然、いろいろな準備はしておられたと思いますが、安倍総理とトランプ大統領の会談、日米貿易協定を決めたときの会談、その議事録は、事前に勉強していかれましたよね。いかがですか。”
“ですから、備蓄水準というのは、従来、何日と計っていたわけですね、何日間耐えられると。だから、消費量が減れば当然日数は増えちゃうわけですよ。それをずっとやっていくんですかと。やはり、二〇五〇年に向けて、国家備蓄基地も全国にありますけれども、こういうものもどこを残してどこをやめるかとか、そういう長期スケジュールを作るべき時期に来ているんじゃないかというふうに申し上げているわけです。結局、既得権で、今までやってきたから予算は減らせませんよというんじゃ話にならないというふうに思うんですね。 もう一つ聞いておきますが、石油の国家備蓄の平均購入単価、価格というのはどうなっていますか。もしそれを全部、今、市場価格で売り出せば、どのぐらいの含み益というのが出るんでしょうか。”
“何も答えていないんですね。 ですから、カーボンニュートラルは国として決めているわけでしょう。私は、それがぴたっと二〇五〇年に本当にゼロになるかどうかというのは、それはアローアンスはある程度見てもいいと思いますが、基本的な流れとしてそういうふうにするときに、新たに石油があるかどうかを試しましょう、そういう探鉱予算までこれから十五年も二十年も計上していくんですか。だって、探鉱して、それから現実にそれが出るかどうかは分かるまでにやはり時間がかかるじゃないですか。二〇五〇年ゼロに向かってやっていくということであれば、少なくとも探鉱予算についてはそんなに多額の予算を計上し続けるというのは明らかにおかしいんじゃないですか。無駄遣いじゃないですか。”
“そうすると、二〇五〇年には、完全になくなるかどうか分かりませんが、我が国に対する原油の輸入というのはゼロに近くなってくるということであると、二〇五〇年というのは二十五年後ですから、探鉱のために十年とか十五年はかかりますよね、そうすると、これから十年ぐらいかけてこの予算というのはフェードアウトしていくというのが本来の考え方だと思うんですが、いかがですか。これは事務方で結構です。”
“ですから、何で減収の範囲という考え方に立つのかと聞いているわけですね。むしろ石油石炭税を今までやったように定期的に上げていくということを示せば、それが一番予見可能性が高まるというふうに私は思うんですね。非常に分かりにくい制度だと思います。 そもそも、この化石燃料賦課金というのは、これは税なんですか、何なんでしょうか。税なら、憲法上、憲法八十四条で租税法律主義というのがあって、法律の定めがなければ税率などは変えられないということになっているんですが、今回の賦課金は政令でその額を定めることになっていますよね。本来、実態は税であるものをこういう形で恣意的にというか政府の判断で税率を変えられるというのは、私は租税法律主義を逸脱するものだというふうに思いますが、いかがですか。”
“私は、やはり、地球温暖化対策に対する取組の決定的な遅れ、これは相当政府あるいは経産省の罪は深いというふうに思いますよ。今頃になって慌てていても、産業の方は消えてしまっているということだと思います。 今回、石油石炭税の減収分を埋め合わせる形で化石燃料賦課金というものを入れるということですが、私よく分からないんですが、埋め合わせる形でといったって、何でそんなことをする必要があるのか。特に個々の企業から見たら予見可能性というのが非常に失われる。むしろ石油石炭税を段階的に増税していく、そういうスケジュールを示した方が、賦課金というのは幾らになるかよく分からないということになりますから、企業にとっては投資の予見可能性を失わせることになりかねない。こういう複雑な制度になぜしなきゃいけないんですか。もう既に決まってはいることですけれども、法律で。”
“ようやく最近になって、排出権取引について具体的に動き出したとか、それから、温対税ではなくて違う仕組みですが、事実上カーボンプライシングの制度が入ったというのは、私は遅過ぎるというふうに思うんですね。自民党政権の中でも、菅政権が発足して、小泉さんが環境大臣になられたんだけれども、その辺で少しかじを私は切ったと思っていますが、それまでの、民主党政権の以前も含めて、地球温暖化対策についての遅れというものが私は日本の現状を招いている。 例えば、太陽光発電だって、世界のワン、ツー、スリーは日本メーカーだったんですね。ところが、需要が急に拡大したときに日本の国内市場がなかったものだから、いつの間にかドイツに抜かれ、そして今はもう中国に完全に席巻されてしまっているということだと思うんです。風力発電だって、三菱重工が取り組んでいましたよね。だけれども、日本に市場がないものだから断念してしまった。そういうていたらくを招いたことについての責任、どう考えておられますか。”
“確かに産業によっては負担が増えることで国際競争力を失うとかという問題もありますが、同時に、そういったことで、カーボンプライシング、そのことによって、省エネルギーあるいは再生可能エネルギーの導入、その関連の設備投資も進み、それが経済成長につながる、当然そういう考え方もあるわけですね。 そういう考え方に基づいて温対税が入った。だけれども、順次税率を上げてきたんだけれども、二〇一六年以降は、私は、温対税を更に上げていく、そういう選択肢があったと思うんですね、しかし、それが止まってしまった。 それから、排出権取引は、実はＥＵ共通の取引市場が発足したのは二〇〇五年。我々民主党政権のときに排出権取引も入れたかったんですが、具体的な制度設計をするには時間がなかったので先送りせざるを得なかったんですが、ヨーロッパは更にずっと先を行っていたわけですね。民主党政権のときにできたのは、温対税とそれから固定価格買取り制度。三つのうちの二つはやったつもりなんですが、排出権取引はできなかった。”
“立憲民主党の岡田克也です。 まず、大臣にお聞きします。 地球温暖化対策税は、民主党政権時代、二〇一二年に導入されて、あらかじめ定められたスケジュールに従って税率を上げて、二〇一六年に現在の税率になりました。ＣＯ2排出一トン当たり二百八十九円ということであります。 大臣は、この温対税をどう評価しておられますか。”
“今、野党を中心に消費税の減税の問題が取り上げられています。我が党も間もなく結論を出すということです。今の国民が直面している状況を考えれば、そういう議論が出るのは私は当然だと思います。ただ、さっき言ったみたいに、経済の前提そのものががらりと変わる可能性もあるということになると、やはり、そこに柔軟性を持っておかないと。実際に実施されるのは一月一日とか四月一日とかいうことに、そのときにはもう全然経済の状況は変わっているということだってあり得ますので、そういう意味では、秋以降、もう一回判断ができるような柔軟性というのは重要なことだというふうに思っております。 私からは以上です。”
“しかし、物価高の要因である為替、円高傾向、それから国際商品市況、石油は既に下がり始めていると私は思っていますし、これから世界経済全体がシュリンクするという中で、それから、米中の中で、小麦とかトウモロコシだって値段が下がってしまう可能性があるということになると、夏以降の経済対策の中心は、物価もあるけれども、雇用がより大きくなるとか、あるいは経済の需要を増やす政策が大事になるとか、重点が変わってくる可能性があるというふうに思うんですが、大臣の認識はいかがですか。”
“このトランプ関税、相互関税が果たして九十日後どうなっているかというのは誰も分からないと思うんです。ただ、トランプ大統領もあれだけずっと言ってきた話なので、例えば日本の二四がゼロになるとか、そういうことは非常に考えにくい。私は、全世界一〇というのは少なくとも残るだろうというふうに予想しているんですが、いずれにしても、そのことによって日本経済全体が大きな影響を受けるということだと思います。 今の日本政府の経済政策の重点は、物価高への対応ということです。これが、ただ、三か月後、夏以降どうなるんだろうかと考えたときに、もちろん物価高は引き続き続いているかもしれません。”
“最近までは駆け込みで造って輸出していたと思うんですね。それが恐らくぱたっと止まるという状態が、近々は起こるんじゃないか、あるいはもう起こっているかもしれないというふうに思うんですね。やはり、非常に裾野の広い産業ですし、働いている人は多いし、様々な働き方もあるし、私はタイミングを失することなく対応を考えていかなきゃいけないというふうに思います。 当時、医療や介護や農林分野で雇用を創出するというようなことが試みられたんですね。うまくいったとは私は余り思いませんが。ただ、これから、こういう分野というのは今完全な人手不足ですから、そういう意味では、自動車産業の稼働率が落ちて、そこで余った労働力が、きちっと、そういう人手が不足している分野で安定的に働けるような仕組みというものを工夫していくことも政府の大事な役割じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“それから、自動車関税ですが、私は、これは、相互関税とは切り離して、自動車関税の問題として議論した方がいいというふうに思うんですね。相殺関税と一緒になるということは、そこに、例えば、農産物の話であったり、あるいは、加えて安全保障の問題であったり、非関税障壁の話であったり、もちろん自動車に係る非関税障壁は別ですが、それらのものも含めて、非常に話が複雑になるので、そういう問題は相互関税の議論の中で一括して行うことにして、自動車は自動車として解決の道を議論すべきだというふうに私は思うわけです。 とはいえ、自動車の関税の影響は、今既にもう二五で発効していますから、非常に大きいものがあるということで、これを最優先に交渉すべきだというふうに私は思うんですが、大臣の認識はいかがですか。”
“このままアメリカがどんどん衰退していくということになると、世界の構造が変わるわけですから、代わりにどこが出てくるかということは申し上げませんが、やはり、五年、十年、あるいはその先を見たときに、強いアメリカというものがないと日本としても困るということはきちんと伝えて、認識を共有化して、その上で日本としてできることをやっていくということだと思います。 総理とトランプ大統領の間で、自由で開かれたインド太平洋の実現ということも、最初に直接お会いになったときに確認されたと思いますが、そういう観点から見ると、今回の相互関税で、ベトナムが四六％、タイが三六％、インドネシアが三二％と。こんなことをしていたら、自由で開かれたインド太平洋の実現ではない、むしろそこにピンポイントで攻撃しているみたいな、そういう印象ですね。中国の習近平国家主席は東南アジアを回ったということで、非常に私は懸念するんです。 自由で開かれたインド太平洋がいかに重要かということをトランプ大統領が認識されているとすると、今やっていることはそれには全く真逆ですよということの認識も伝えないといけないと思うんですが、いかがですか。”